Bücher, die Tolkien gelesen haben könnte.

[Nelkhart]

Liebe Tolkien-Freunde, meine sehr verehrten Hochnerds,
haben wir noch ein Zimmerchen frei unterm digitalen Bühl? Ich denke schon.
 

Selbstverständlich habe ich die ehrwürdigen Hallen der Drittschöpfung abgesucht, bevor ich mir diese bescheidene Klause für mein Thema ausgesucht habe. Aber ich fand nichts passendes.

Ich möchte hier Bücher sammeln und diskutieren, die Tolkien gekannt oder ihn sogar inspiriert haben könnten.

Dabei wäre es schön, wenn wir uns stillschweigend auf ein gewisses Niveau der Originalität einigen könnten. Natürlich kannte Tolkien die Bibel. Aus seiner Biographie wissen wir, daß er den Beowulf, die finnische Kalevala, die Edden und diverse englische Märchenautoren verschlungen hat.
Und auch wenn er ihn gehaßt haben mag, gelesen hat der Professor Shakespeare auf jeden Fall. Sonst wäre der wandelnde Wald von Birnam nicht als Marsch der Ents und Macduffs Kaiserschnitt nicht als Vorlage für Glorfindels Prophezeiung in sein Werk eingeflossen.
 

Hier in dieser sandfarbenen Kammer wollen wir uns treffen, wenn wir bei der Lektüre historischer Literatur über Textstellen stolpern, die uns an Motive aus Tolkiens Büchern erinnern.

Ich bin gespannt, was Ihr findet.

Bearbeitet 4. November 2017 von Nelkhart

[Nelkhart]

Erst diesen Sommer traf ich auf so etwas wie einen Ainu bei einem ungarischen Dichter.

In Mihály Babits Novelle „Der Engel“ (in „Der Schatten des Turmes“) von 1918 schleppt sich ein inkarnierter Engel Azáziël durch ein urzeitliches Gelände zur Behausung seiner heldenhaften Söhne, die er mit der „Tochter des Menschen“ gezeugt hat.

Wir erfahren, wie der Engel von der Schönheit der Erde und ganz besonders der Frauën verführt wurde und seine seelische Existenz gegen eine physische eintauschte. Babits schildert die körperlichen Leiden des Himmelswesens, läßt ihn sich aber auch zurückerinnern:
„Er dachte daran, mit welcher Wonne er sich dereinst in diesen schlechten Körper gekleidet hatte.“
Dies erinnert uns an die Ainur Tolkiens, die aus Liebe zu Arda ins Königreich kamen und deren physische Gestaltannahme auch als „Kleidung“ beschrieben wird.

Doch nachdem Azáziël die Wonnen der leiblichen Existenz lange Zeit ausgekostet hat, bedauërt er nun seine Inkarnation bitter:
„Er haßte diesen ungeschickten, schmutzigen Körper, den er sich angelegt hatte und von dem er sich jetzt nicht mehr befreien konnte.“
Hier lesen wir das Schicksal Melkors (und später Saurons) heraus, der sich moralisch verwerflich und zu leidenschaftlich in die Gefilde Ardas verstrickte und schließlich zum Gefangenen seines Körpers wurde.

Zufall? Vielleicht. Zeitlich paßt es aber. 1918 bastelte Tolkien in diversen Lazaretten am Legendarium.

Während der Engel mit seinem eigenen Schicksal hadert, legt er alle seine zivilisatorischen Hoffnungen auf seine beiden überirdischen Söhne. Doch als er ihren Wohnort schließlich erreicht, muß er feststellen, daß sie ihre göttliche Kreativität nutzen, um sich gegenseitig zu vernichten.

Und dann dachte ich, ich fall vom Stuhl:
Einer der beiden diabolischen Söhne heißt Nákhor.

[Roncalon]

Großartige Idee, bei der ich leider (noch) nicht mithalten kann.

Am 4.11.2017 um 17:55 schrieb Nelkhart:

Und dann dachte ich, ich fall vom Stuhl:
Einer der beiden diabolischen Söhne heißt Nákhor.

Mich würde nur interessieren was dich an dem Namen so überrascht hat. Ist es die vage Ähnlichkeit zu Melkor?

[nerd]

Am 4.11.2017 um 17:55 schrieb Nelkhart:

Erst diesen Sommer traf ich auf so etwas wie einen Ainu bei einem ungarischen Dichter.

In Mihály Babits Novelle „Der Engel“ (in „Der Schatten des Turmes“) von 1918 schleppt sich ein inkarnierter Engel Azáziël durch ein urzeitliches Gelände zur Behausung seiner heldenhaften Söhne, die er mit der „Tochter des Menschen“ gezeugt hat.

 

Das Thema ist ursprünglich aus der Bibel.   Auch dort gibt es gefallene Engel, die Kinder mit Menschentöchtern gezeugt haben.

[Nelkhart]

Das ist korrekt. Daß Babits hier auf die biblischen Nephilim anspielt, dürfte offensichtlich sein.

"Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten." (1.Mose 6,1-4)

 

In seiner Ainur-Hierarchie verglich Tolkien die Valar gerne mit Engeln. Diese Bezeichnung scheint ihm immer die passendere gewesen zu sein, auch wenn es ihm gefiel, die Herren Valinors als Äquivalent zu den irdischen „Göttern“, quasi als gewolltes Mißverständnis ins Legendarium einzuführen.
Möglicher Weise haben sich hier Tolkien und Babits parallel an derselben Quelle bedient. Die Bibelfestigkeit des Professors ist ja kein Geheimnis. Allerdings finden wir die Metaphorik der körperlichen Gestalt als „Kleidung“ nicht in der Genesis. Das scheint Babits Erfindung zu sein.

Nun fragt man sich natürlich, wie die Geschichte des ungarischen Intellektuëllen im ersten Weltkrieg zu Tolkien in die britischen Schützengräben an der Somme gelangt sein soll. Jede Hypothese hierzu wäre reine Spekulation, aber ließe sich eine glaubwürdige Verbindung belegen, könnte das für die Literaturgeschichte durchaus von Interesse sein.

Ob nun historische Kuriosität oder reiner Zufall: Die Parallelen im Konzept beider Schriftsteller sind ziemlich verblüffend.

[Roncalon]

Weil ich vor einiger Zeit ein sehr interessantes Gespräch mit einem anderen Tolkien- und Herr-der-Ringe-Liebhaber hatte, wollte ich mal schauen, warum ich mich noch nicht früher über mögliche und wahrscheinliche Vorlagen Tolkiens informiert habe, obwohl ich jetzt schon einige Zeit hier in diesem Forum bin. Da ist mir aufgefallen, dass man diese Vorlagen vereinzelt und verstreut hier rumfliegen sieht (z.B. im Thread "Ist Tolkien ein Dieb?" oder im Musik-Thread). Aber eine komplette (von uns) gesammelte und diskutierte Auswahl von möglichen Vorlagen Tolkiens haben wir hier noch nicht, oder?

Da Nelkhart hier bereits damit angefangen hat (Beowulf, die verschiedenen Fassungen der Edda, usw.), solche Vorlagen zu erwähnen, würde ich gerne anregen, das hier auch so weiterzuführen. Auch wenn ich mir vorstellen kann, dass Nelkharts Ursprungsgedanke eher auf kleinere Inspirationen und einzelne Szenen und Figuren anspielte. Das könnte man aber meiner Meinung ja verbinden.

So würde ich jetzt erstmal weitermachen einige Werken zu nennen, bei denen eine breite Masse Parallelen zu Tolkiens Schaffen vermutet.

 

R. Wagner - Der Ring der Nibelungen

Fangen wir mal mit Richard Wagners Der Ring der Nibelungen (kurz: Ring) an. Wie der Titel schon sagt, steht auch dort ein Ring zentral und könnte deshalb mögliches Gedankengut Tolkiens beeinflusst haben, als er sich für das Motiv des Einen Ringes entschieden hat. Denn im Ring sagt Wellgunde, eine der Rheintöchter, über den dort zentral stehenden Ring:

Der Welt Erbe
gewänne zu eigen,
wer aus dem Rheingold
schüfe den Ring,
der maßlose Macht ihm verlieh!

Sie erzählt es Alberich, einem gerade zuvor den Rheintöchtern nachgierenden aber von ihnen vorgeführten Nibelungen. Als dieser um die Bedeutung des Goldes weiß, fügen die Mädchen noch spottend hinzu, dass das Schmieden des Ringes nur demjenigen gelänge, welcher sich "der Macht der Minne" entsagen kann. Noch mehr gedümtigt und noch zorniger als zuvor. Er hat nun vor, das Gold zu stehlen und tut dies auch mit folgenden Worten:

Der Welt Erbe gewänn’ ich zu eigen durch dich!
Erzwäng’ ich nicht Liebe,
doch listig erzwäng ich mir Lust?

Das Licht lösch’ ich euch aus;
entreiße dem Riff das Gold,
schmiede den rächenden Ring:
denn hör es die Flut –
so verfluch’ ich die Liebe!

Er lässt also offen, ob er mit dem Gold wirklich den Ring schmieden möchte, um die Macht anzuwenden, oder ob er in "listiger" Manier das Gold verwenden will, sich das Objekt der Begierde (Lust und Liebe) zu erkaufen.

Ich belasse es mal bei diesen zwei Passagen. Von mir aus könnten wir diese auch sehr gerne diskutieren, denn sie haben meiner Meinung nach durchaus Diskussionspotential (z.B. der vorausgesetzte Verzicht auf die minne, dem Frauendienst und die dadurch angestrebte Gunst und Zuneigung der Frau in dem entsprechend genannten minnesang  des Mittelalters oder auch in den höfischen oder Artusromanen des Mittelalters zu finden - gibt es da nicht Parallelen zum Ausbleiben aller sinnlich-reizenden Inhalte bei Tolkien?)

 

Platon - Politeia und der Ring des Gyges

Das zweite Werk, welches ich noch ergänzen möchte, ist Platons Politeia (Staat). Obwohl Tolkien durchaus nahegelegt werden könnte, dass er danach bestrebt war, Antworten auf das Böse im Menschen, welches er in seinen eigenen Kriegserfahrungen am eigenen Leibe erfahren hatte, zu finden, würde ich auch hier nicht das gesamte Werk als Inspirationsquelle Tolkiens hinstellen. Trotzdem ist es auffällig, dass Tolkiens seinem Ring der Macht die gleiche Gabe zuweist, wie sie der in der Politeia erwähnte Ring des Gyges ebenfalls tat.

Ganz aus dem Kontext würde ich die Fähigkeit vom Ring des Gyges aber nicht betrachten. Er macht seinen Träger beim speziellen Tragen des Ringes unsichtbar (und nicht sofort, wenn er ihn auf den Finger setzt) - soweit so gut. Aber der Ring wurde nur als Ausgangslage eines Gleichnisses genannt. Und zwar geht es um die (Eigen)Art der Gerechtigkeit. So gibt es jene, die gerecht handeln und jene, die ungerecht handeln. Die, die ungerecht handeln, verüben und verursachen Leid bei anderen. Um dieses Leid-Erfahren einzudämmen, wurden Gesetze und Ähnliches aus dem Boden gestampft, damit die Menschen gerecht handeln "müssen". Wenn sie gegen die Gesetze handeln, brechen sie das Recht und sind nun auch vom Namen her "ungerecht".
Platon sieht hier aber eine Verzerrung von Gerechtigkeit und dem gerechten Handeln von Menschen. Denn gerechte Menschen unterscheiden sich von ungerechten nur, indem die ungerechten die Leid verursachenden Taten trotz Gesetze ausüben. Aber wie gerecht sind die gerechten Menschen "von Natur aus"? Um diese Frage zu beantworten, zieht er den Ring den Gyges heran. So vergleicht er einen gerechten und einen ungerechten Menschen, die jeweils einen solchen Ring bzw. eine solche Fähigkeit haben, nämlich sich unsichtbar zu machen. Platon kommt zu dem Schluss, dass beide das gleiche tun würden: sie würden tun, was sie möchten, wonach sie lüstern, wonach sie Sehnsucht haben - egal ob dies das Objekte sind (Diebstahl), Sexuelles (Vergewaltigung) oder Titel sind (Mord und Totschlag um an Titel zu kommen). So beweist Platon, dass es gar keine freiwillige Gerechtigkeit im Menschen gibt (359 St.2A (Staat, 2. Buch, 359 A-Seite)).

Ich lasse das erst einmal hier unkommentiert stehen. Vielleicht mögen sich ja welche über mögliche Parallelen zu Tolkien austauschen oder diese bestreiten o.Ä. Vielleicht aber auch nicht.

 

 

Ich habe beide Werke nicht gänzlich gelesen und kenne mich von beiden auch nur mit dem Ring einigermaßen aus. Ich finde nur die Parallelen spannend und wollte die erstens hier listen und zweitens zu möglichen Diskussionen anregen. Allerdings bin ich auch jeder Zeit bereit, mich von besser Informierten korrigieren zu lassen! 

Bearbeitet 28. November 2020 von Roncalon

[Roncalon]

Kleine Ergänzung bzw. Beleg:
 

Habe beim Rumstöbern gerade folgende Zeile auf Ardapedia zum Einen Ring unter "Sonstiges" gefunden:
"Parallelen finden sich zu Wodans Ring, den er für die Valkyre schmiedete, wie er auch als Teil des Nibelungenschatzes erwähnt wird." (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Der_Eine_Ring )

Also die Gedanken sind alle nicht neu, deshalb aber trotzdem nicht weniger spannend, würde ich behaupten!

[LutzFarning]

Ich habe im Laufe meines Lebens fast unzählige Quellen in der Literatur gefunden aus denen Tolkien auf wohl geschöpft haben könnte. Leider hatte ich mir nie Notizen gemacht und fast alles sehr Spezielle vergessen und nun sind nur die Dinge in meinem Gedächtnis übrig die hier schon genannt wurden und gemeinhin bekannt sind. Einen kleinen Betrag zu dieser Diskussion kann ich aber vielleicht leisten: "The annotated Hobbit" führt einige solcher Einflußquellen auf, leider nicht ganz so breit und viele als ich mir erhofft habe, aber ich denke es ist für jeden Tolkienisten eh ein must-have.

Bearbeitet 25. November 2023 von LutzFarning

[Elda]

Am 25.11.2023 um 16:31 schrieb LutzFarning:

Ich habe im Laufe meines Lebens fast unzählige Quellen in der Literatur gefunden aus denen Tolkien auf wohl geschöpft haben könnte. Leider hatte ich mir nie Notizen gemacht und fast alles sehr Spezielle vergessen und nun sind nur die Dinge in meinem Gedächtnis übrig die hier schon genannt wurden und gemeinhin bekannt sind. Einen kleinen Betrag zu dieser Diskussion kann ich aber vielleicht leisten: "The annotated Hobbit" führt einige solcher Einflußquellen auf, leider nicht ganz so breit und viele als ich mir erhofft habe, aber ich denke es ist für jeden Tolkienisten eh ein must-have.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Annotated_Hobbit

Der hier?

[Elda]

vor 9 Minuten schrieb DepressivePerson:

Tolkien muss kommunistische Bücher gelesen haben, weil keines seiner fiktiven Personen dunkle Hautfarbe hat.

Das ist definitiv kein logischer Schluss. Bitte nimm dir die Forenregeln zu Herzen, bevor du hier Posts verfasst - ich lasse den jetzt mal so stehen und lade dazu ein, dir ein paar mehr Gedanken dazu zu machen, was du damit sagen willst.

Wie hängen diese beiden Faktoren zusammen? Was hat das mit Büchern überhaupt zu tun und welche Bücher oder kommunistischen Ideen siehst du in Tolkiens Werken?

Willkommen im Forum, nebenbei! Wenn du magst, stell dich gern im

 Thread vor

[beadoleoma]

Vielleicht verstehe ich dich ja nicht ganz, aber ich habe da Fragen/Einwände:

1. ist mir das immer noch zu allgemein. Welches Buch/welche Bücher meinst du konkret? 

2. Du sagst kommunistische und faschistische Bücher waren zu haben. Woraus schließt du dann das Tolkien das eine oder das andere gelesen hat und wieso sind es gerade die kommunistischen Bücher derentwegen es keine Menschen mit anderer Hautfarbe geben soll? 

3. leuchtet mir nicht ein, warum du behauptest, dass es keine Menschen anderer Hautfarbe gibt, weil diese negativ dargestellt worden seien. Wo ist da der Zusammenhang? Es gibt ja nicht nur positive Figuren bei Tolkien.

Alles in allem: wenn du kontroverse Thesen aufstellen willst, dann belege sie doch bitte ein bisschen, damit eine sinnvolle Diskussion daraus werden kann. 

[Arwen Mirkwood]

1 ) Ich glaube nicht, dass Tolkien solche Bücher gelesen hat, erst Recht nicht von einem rassistischen Fanatiker, der ein rechtsradikales Regiem gegründet hat.

2 ) Ich weiß nicht welche Bücher Tolkien früher gelesen hat. Vielleicht war es damals einfacher an faschistische oder kommunistische Literatur zu kommen, ich weiß es nicht. Es kann aber vielleicht auch sein, dass da früher nicht so streng nach geguckt wurde als heute, ob Literatur, Texte, Geschichten usw. Volksverhetztend sind. Heute sind wir schlauer bzw. sollten wir schlauer sein.

3 ) Doch es gibt sie und zwar die bösen, die Haradrim. In den Filmen haben sie für mich sehr viel Ähnlichkeit mit den Beduinen. Es könnte natürlich daran liegen, dass Tolkien seine Welt so geschaffen hat, wie er sein Umfeld wahrgenommen hat. Seine Elben soll er glaube ich nach Vorbild der Nordischen Mythologie beschrieben und erstellt haben. Für ihn gab es nur "hell heutige" Menschen in Europa. Damals gab es noch kein Multikulti wie heute 😉. "Dunkelheutige" Menschen waren zu Tolkiens Zeit in Europa noch nicht so vertreten wie heute. Ich weiß jetzt ob ich da 100 % richtig liege. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Koolinial Denken von der Koolinial Zeit her noch sehr weit verbreitet war in den Köpfen der Menschen und das könnte sich auch auf die Literatur ausgewirkt haben und auf Tolkiens Sicht der Dinge. Das sind jetzt alles nur Vermutungen von mir. Aber das könnte eine Erklärung dafür sein, dass bei ihm wie zum Beispiel im Hobbit oder im Herrn der Ringe überwiegend "hell häutige" Charaktere vertreten sind. Das Böse ist komischer Weise heute noch dunkel dargestellt in Filmen. Die Nacgul, ihre Pferde, die Haradrim oder auch Orks sind dunkel und " dunkelhäutig". Früher waren die Menschen auch abergläubig, schwarze Katzen, schwarze Hunde, wer hat Angst vorm schwarzen Mann oder der böse Wolf, alles im Bunde mit dem Teufel. Der Aberglaube hatte viel mit der Religion zu tun und Tolkien war nun mal katholisch. Das denke ich können schon Gründe und Faktoren sein, warum bei ihm viele helle Charaktere rum rennen.  Zu seiner Zeit wurden in Europa " dunkelhäutig" Menschen auch noch als minderwertig angesehen und das wirkt sich natürlich auch auf die Gesellschaft und auf das gesellschaftliche Leben negativ aus. Das könnten natürlich Faktoren und Gründe sein. " Albino Äffchen oder rosa Schweinchen, wie der Comedien Dave Davis immer sagt zu uns "hellhäutigen" Menschen😅🤣😂. Ich muss immer lachen, wenn er auftritt.

https://youtu.be/VLl5fuxjm0g?si=snpvev7Y_no59-af

Ein Video von Dave Davis was gut zum Thema passt.

Bearbeitet 22. Dezember 2023 von Arwen Mirkwood

[Berzelmayr]

Ich habe vor kurzem gelesen, dass Tolkien die (frühe) Fantasyliteratur von William Morris gekannt hat und sogar von ihr inspiriert gewesen sein soll. In einem Brief von 1960 schreibt Tolkien z.B.: "The Dead Marshes and the approaches to the Morannon owe something to Northern France after the Battle of the Somme. They owe more to William Morris and his Huns and Romans, as in The House of the Wolfings or The Roots of the Mountains." (Übersetzung: "Die Totensümpfe und der Weg zum Morannon haben etwas mit Teilen Nordfrankreichs nach der Schlacht an der Somme zu tun. Aber sie schulden mehr William Morris mit seinen Hunnen und Römern wie in The House of the Wolfings oder The Roots of the Mountains.")

Ein Mirkwood gibt es bei Moris übrigens auch.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_House_of_the_Wolfings

https://de.wikipedia.org/wiki/William_Morris

[beadoleoma]

@DepressivePerson Sei so gut und überlasse das Maßregeln anderer User den Moderatoren. Wenn dich etwas stört, darfst du es uns gerne melden. 

Ansonsten gilt für alle: bitte auf halbwegs korrekte Sprache achten, damit wir uns alle gegenseitig verstehen hier. Bei Problemen (egal ob nicht-Muttersprachler oder LRS oder ganz schlimm kurzsichtig oder was auch immer) gibt es ggf. Hilfsmittel, die man nutzen könnte.

 

 

[Arwen Mirkwood]

vor 9 Stunden schrieb DepressivePerson:

Regime", nicht "Regiem". Bitte richtig schreiben.

Wenn mir gesagt wird, ich soll in ganzen Sätzen schreiben, so bitte ich auch, dass andere die richtige Schreibweise benutzen.

Vielen Dank dafür, dass du mich korrigieren möchtest,  aber das wäre jetzt nicht nötig gewesen 🤣😂😅. 

 

vor 8 Stunden schrieb beadoleoma:

@DepressivePerson Sei so gut und überlasse das Maßregeln anderer User den Moderatoren. Wenn dich etwas stört, darfst du es uns gerne melden. 

Ansonsten gilt für alle: bitte auf halbwegs korrekte Sprache achten, damit wir uns alle gegenseitig verstehen hier. Bei Problemen (egal ob nicht-Muttersprachler oder LRS oder ganz schlimm kurzsichtig oder was auch immer) gibt es ggf. Hilfsmittel, die man nutzen könnte.

 

 

Es kann schon mal sein, dass ich etwas übersehe. Die Tastatur meines Smartphones hat zwischendurch mal ihr Eigenleben. 

Wenn es jetzt vielleicht etwas blöde rüberkommt, du hast ja schon etwas gesagt, aber ich ärgere mich über so etwas und da platzt mir echt die Hutschnur.

Bearbeitet 25. Dezember 2023 von Arwen Mirkwood

[Elda]

Nachdem es jetzt hier ziemlich hin und her ging, kehrt bitte zurück zum Thema. Versucht dabei bitte auch, zu vage Vermutungen ohne konkrete Belege zu lassen; faschistische wie kommunistische Werke finden sich auch heute, deswegen hat sie nicht jede Autor*in gelesen oder in ihren Werken verarbeitet. Diese These hat etwa so viel Wert wie zu sagen "Tolkien aß bestimmt Schwarzbrot und Toast denn beide existierten zu seiner Zeit". Möglich ja, für die Diskussion nicht zielführend und vage ohne Ende.

[Elda]

vor 9 Stunden schrieb DepressivePerson:

Was ist denn das Ziel? Wir werden nie herausfinden, was Tolkien nun wirklich gelesen hat.

Stimmt. Was wäre denn für dich ein wertvolles Ziel?

[Blauborke]

vor einer Stunde schrieb Elda:

Stimmt.

Ich gebe dir Recht, dass wir keine endgültige Gewissheit über die komplette Lektüre Tolkiens gewinnen können - über die Selbstauskünfte Tolkiens hinaus. Ich glaube aber auch nicht, dass das der Zweck der Textvergleiche ist, die Nelkart hier in seinem Ausgangspost anregt. Vielleicht sollte man diesen aber lesen, bevor man auf die im Threadtitel mitschwingende Frage antwortet (und damit meine ich natürlich nicht dich, Elda ).

Bearbeitet 26. Dezember 2023 von Blauborke

[Arwen Mirkwood]

vor 1 Stunde schrieb DepressivePerson:

Nichts. Es bringt nichts darüber zu diskutieren, was ein Toter gelesen haben könnte.

Aber genau darüber hast du dir doch Gedanken gemacht und das wolltest es doch auch wissen, um darüber zu diskutieren. Also irgendwie verstehe ich das nicht ganz und dich verstehe ich auch nicht, ehlich. Also macht es für mich auch keinen Sinn darüber zu diskutieren, weil von dir auch nichts konstruktives kommt. 

[Elda]

Die gegenseitigen Anschuldigungen hören JETZT hier auf. Zurück zum Thema.

[beadoleoma]

Du hattest behauptet Tolkien müsse kommunistische Bücher gelesen haben. Das hat mit deiner jetzigen Frage wenig bis nichts zu tun. 

Mich würde also schon weiterhin interessieren, worauf du mit deiner ursprünglichen Behauptung hinauswolltest und wie du sie zu belegen gedenkst. Auch @Eldas FRage was denn dein Zeil sei hast du unbeantwortet gelassen.

Die Frage nach den Haradhrim gehört in einen anderen Thread.

[Elda]

vor 25 Minuten schrieb DepressivePerson:

Nenne mir bitte einen dunkelhäutigen Protagonisten aus dem ganzen Legendarium. Es gibt keinen, woraus man schließen kann, dass Tolkien eine negative Sicht auf dunkelhäutige Menschen hatte.
Woraus konnte er also diese Sicht gehabt haben? Vielleicht aus Büchern solcher Art. Kommunisten und Faschisten hatten beide etwas gegen Dunkelhäutige. 

Zu diesem Thema haben wir einen komplett eigenen Thread:

Ich würde empfehlen, mich darin ein bisschen einzulesen.

Deine Argumentation rund um "faschistische und kommunistische" Bücher ist nach wie vor ein solcher argumentativer Rundumschlag, dass ich dem nichts abgewinnen kann. Wie gesagt, so vage, dass es ähnlich hilfreich ist wie darüber zu spekulieren, welche Brotsorten Tolkien wohl gegessen haben mag. Wenn ich sage "von Weißbrot bis Schwarzbrot wird wohl was dabei gewesen sein" hab ich sicher mit irgendwas davon recht, aber das hilft halt niemandem in der Diskussion. Deswegen würde ich dich gerne dazu einladen, endlich mal mit was konkretem um die Ecke zu kommen. Welches Werk glaubst du hat Tolkien möglicherweise gelesen und an welchen Punkten machst du das fest? Sonst kommen wir hier nie weiter.

vor 28 Minuten schrieb DepressivePerson:

Ich habe kein Ziel. Deswegen ja meine Frage, was denn das Ziel überhaupt sei.

Dann konzentrier dich bitte auf die erklärten Ziele dieses Threads, um ihn nicht zu derailen. Für alles andere gibts das

 

vor 29 Minuten schrieb DepressivePerson:

Dann sage das auch bitte dem User „Arwen Mirkwood“, der oder die eine seltsame These aufgestellt hat, dass die Haradhrim böse seien, was vollkommen falsch ist. 

Ich habe zwei Beiträge weiter oben allen hier gesagt, dass ihr zum Thema zurückkehren sollt. Sind wir hier im Kindergarten zurück in den 90ern, wo man die streitenden Parteien unsanft in zwei separate Ecken geschickt hätte, oder sind wir hier unter Erwachsenen und können ne zivile Diskussion führen? "Der da hat aber" spielen wir hier nicht. Wenn ihr zwei den Konflikt an dieser Stelle nicht beenden könnt, geht bitte auf die globalen Mods zu. Dafür sind sie da. @beadoleoma hat jetzt auch darauf hingewiesen, dass diese Diskussion in diesem Thread nichts mehr zu suchen hat. Entweder das reicht für alle hier als Hinweis, welche Art Beiträge in diesem Thread nen Platz haben, oder wir schließen das hier auf permanente Weise.

Das Thema dieses Threads sind Bücher, die Tolkien gelesen haben könnte. Und zwar konkrete. Entweder es geht dazu zurück oder wir verweisen diejenigen, die das nicht hinbekommen, hier raus.

[beadoleoma]

vor 52 Minuten schrieb DepressivePerson:

Nenne mir bitte einen dunkelhäutigen Protagonisten aus dem ganzen Legendarium. Es gibt keinen, woraus man schließen kann, dass Tolkien eine negative Sicht auf dunkelhäutige Menschen hatte.
Woraus konnte er also diese Sicht gehabt haben? Vielleicht aus Büchern solcher Art. Kommunisten und Faschisten hatten beide etwas gegen Dunkelhäutige. 

Sorry, aber dieser Rückschluss ist Unsinn. 
1. dass es keine/kaum nicht-weiße Figuren gibt beweist nicht eindeutig Tolkien Rassist war. Es kann auch damit zusammenhängen, dass er in einer viel weniger vielfältigen Gesellschaft gelebt hat. (Es gibt übrigens hierzu einen eigenen Thread).

2. Du sagtest er müsse kommunistische Bücher gelesen haben. Ich hatte ganz zu Anfang bereits gefragt wieso du gerade kommunistische Bücher als Quelle seines unterstellten Rassismus ansiehst. Du bist auch die Antwort darauf schuldig geblieben welche kommunistischen Werke du meinst. Du hast irgendwo mal das Kapital erwähnt. Ich muss zugeben, dass ich daraus nur Auszüge gelesen habe, aber mich würde schon ein Textbeleg interessieren, mit dem du zeigst, dass das Kapital rassistische Aussagen macht.

vor 58 Minuten schrieb DepressivePerson:

Ich habe kein Ziel. Deswegen ja meine Frage, was denn das Ziel überhaupt sei.

DU hast eine Hypothese aufgestellt. (Und ich verwende den Begriff Hypothese hier sehr frei) Willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass du dir dabei NICHTS gedacht hast?  Dann würde ich nämlich vorschlagen, dass wir die "Diskussion" darüber löschen. Man kann ja kaum jemandem (der sich für das eigentliche Thema des Threads interessiert) zumuten, das alles zu lesen.