Die Entwicklung von Mittelerde zu unserer heutigen Welt mit seinen Völkern

[Arwen Mirkwood]

Hu Hu Leute 

Ich habe mir mal gerade die Gedanken darüber gemacht, wie es sich auf das Geschehen unserer heutigen Welt auswirken würde, wenn sich die Völker Mittelerdes, ausgenommen der Orks, mit dem Laufe der Zeit weiterentwickelt hätten und den Wandel von Mittelerde zu unserer jetzigen Welt mit erlebt hätten und in dieser auch mit uns Menschen leben würden. Ich stelle es mir so vor, dass wir Menschen in Dörfern und in Städten gemeinsam mit Elben, Zwergen und Hobbits leben und arbeiten würden. 

Wie stellt ihr euch so ein Zusammenleben mit Elben, Zwergen und Hobbits eigentlich vor und geht das eurer Meinung nach überhaupt auch ??
Ob die Elben ihre Unsterblichkeit aufgeben würden???

Ich stelle mir gerade die Zwerge, Elben und Hobbits mal im Anzug oder im Kostüm mit Tablett oder Smarthone in der Hand vor, anstatt mit Streitaxt, Schwert oder Pfeil und Bogen. 
Also die Elben, Zwerge und Hobbits kann ich mir in jeder Berufs sparte vorstellen z.B. ein Hobbit als Lehrer oder ein Zwerg als Bankberater und ein Elb als Verkäufer. Ich stelle mir die Zwerge, Elben und Hobbits gerade dabei vor, wie sie zum Beispiel Game of Thrones im Fernsehen schauen oder Narnia und sogar den Hobbit und Herr der Ringe. Aber ich könnte es mir auch vorstellen, dass die Hobbits, Elben und Zwerge, genauso wie wir, zu Mittelalter und Fantasy-Veranstaltungen gehen.

Aber irgendwie könnte ich mir Thranduil und seine Verwandtschaft als Börsenmakler und Firmen Dynastien Gründer und Besitzer wie z.B..Dr Oetker oder wie die Aldi-Brüder vorstellen 
Genauso könnte ich mir die Zwerge auch als Firmen Dynastien Gründer und Besitzer im Bergbau- Bereich vorstellen.

 

Bearbeitet 30. November 2017 von Arwen Mirkwood

[Mim der Zwerg]

---

Bearbeitet 21. August 2019 von Mim der Zwerg

[Arwen Mirkwood]

Mit den Zwergen könntest du wohl Recht haben.

Na ja vielleicht würden die Hobbits weiterhin ihr eigenes Süppchen kochen.

Ich stelle mir gerade die Frage, sind Elben religiös?? Also bei den Waldelben uns besonders bei Thranduil könnte ich es mir vorstellen, dass er einen großen Konzern leiten würde. Vielleicht würden einige Elben aus dem Düsterwald, Lothlorien und Bruchtal Firmenbesitzer sein.

[Nelkhart]

Aber wir heutigen Menschen sind ja Hobbits. Wir sind der Homo Profanus: Uneingeweiht, unpoëtisch, unelbisch.

Nur eine Sache hat sich im Laufe der Zeitalter gedreht: Heute verstecken sich die großen Sagenhaften vor uns und unserer grenzenlosen Banalität.

Elben sind Künstler. Wer weiß, vielleicht verstecken Sie sich in der zeitgenössischen Kunstszene. Dalí ist zum Beispiel verdächtig.

[Mim der Zwerg]

Am 19.8.2019 um 08:57 schrieb Arwen Mirkwood:

 

Bearbeitet 21. August 2019 von Mim der Zwerg

[Nelkhart]

Die Valar sind nicht die Götter der Eldalië, sondern ihre Lehrer. Die Elben haben in Aman physisch mit ihnen zusammengelebt. Sie brauchen nicht metaphysisch an sie zu glauben und zu keiner Zeit hat ein Elda einen Vala angebetet.

Dennoch haben die Elben ohne Zweifel ein theozentrisches Weltbild. Es gibt für sie einen transzendenten Gott namens Eru Ilúvatar. Dieser ist aber ein Deus Otiosus, der die Welt in ihren Grundlagen eingerichtet hat und sein Werk nun aus unerreichbarer Ferne betrachtet wie ein Bühnenstück. Im elbischen Alltag spielt die Religion keine große Rolle.

Die beiden einzigen Beispiele für religiöse Kulthandlungen finden wir bei den Númenorern, deren Könige jedes Jahr die drei Gebete Erukyerme, Erulaitale und Erhantale auf dem Gipfel des Meneltarma sprachen und bei den Dunklen Herrschern Sauron und Melkor, die sich von ihren Untergebenen als Götter verehren ließen. Zur großen Schande der Dúnedain zeitweise sogar von Númenorern.

[Mim der Zwerg]

---

 

Bearbeitet 21. August 2019 von Mim der Zwerg

[Arwen Mirkwood]

Am ‎19‎.‎08‎.‎2019 um 23:06 schrieb Mim der Zwerg:

Ja, sie sind religiös 

Sie rufen immer Varda mit "Elbereth" an.

Ich muss sagen, dass mir die Elben in den Filmen nicht religiös vorkamen. Meiner Meinung nach leben alle Elben im Herrn der Ringe und im Hobbit aber sehr naturverbunden. Sie leben förmlich im Einklang mit der Natur und sie respektieren und schätzen sie und das wirkt auf mich nicht religiös. Ich denke aber, dass die Elben auch an die Entstehungs-Geschichte von Mittelerde glauben und danach leben.

Ich könnte mir aber jetzt nicht vorstellen, dass Thranduil regelmäßig in die Kirche geht und auch noch in der ersten Bank sitzt. Genauso wenig könnte ich mir das bei Elrond, Galadriel und Celeborn vorstellen.

[Mim der Zwerg]

vor 4 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

 

 

 

 

Bearbeitet 21. August 2019 von Mim der Zwerg

[Elda]

vor einer Stunde schrieb Arwen Mirkwood:

Ich denke aber, dass die Elben auch an die Entstehungs-Geschichte von Mittelerde glauben und danach leben.

Siehe Nelkharts Antwort – das ist in Tolkiens Welt keine Glaubensfrage. Die Schöpfung durch Eru und alles danach, was im Silmarillion beschrieben ist, ist für diese Welt einfach Fakt. Das ist wie zu sagen, Menschen glauben an Schwerkraft – es hat mit Glauben nichts zu tun, wenn es beweisbar ist

vor einer Stunde schrieb Mim der Zwerg:

Ja, in den Filmen. Die sind aber nur eine Interpretation von Peter Jackson und stehen somit hinter den originalen Schriften von Tolkien.

Ich stoße mich etwas an dem "hinter" in diesem Satz. Es ist eine Interpretation, ja. Die steht aber auf eigenen Füßen und hat einen eigenen Wert. Ich stimme allerdings zu, dass zwischen der Darstellung in den beiden Medien Film und Buch unterschieden werden sollte.

[Mim der Zwerg]

vor 3 Stunden schrieb Eldanor:

 

Bearbeitet 21. August 2019 von Mim der Zwerg

[Elda]

vor 47 Minuten schrieb Mim der Zwerg:

Die Filme als eigenständige Interpretationen mit Wert zeigen aber Widersprüche zur Vorlage, weil in den Filmen...

Natürlich. Es ist ja auch ein anderes Narrativ. Na und?

vor 47 Minuten schrieb Mim der Zwerg:

Die Filme haben zu viele Widersprüche zu den Büchern. Zwei oder drei wären noch in Ordnung, aber zu viele verzerren die Authentizität.

definiere "zu viel". Und welche Authentizität wird verzerrt? Wir versuchen doch hier nicht, Film und Buch zusammenzufügen zu einem Werk. Ich verstehe also nicht, worauf du hinauswillst?

Es ist imho vollkommen akzeptabel, über die Darstellung diverser Aspekte in Film und/oder Buch zu diskutieren. Ebenso akzeptabel ist es, den Diskurs auf eins der beiden Medien zu beschränken, solange die Diskussionsteilnehmer das wünschen.

vor 53 Minuten schrieb Mim der Zwerg:

Kein Wunder, dass Christopher Tollkien nicht viel über die Jackson - Trilogie hält.  

Sein Vater wäre laut Christopher auch derselben Meinung.

Abgesehen davon, dass ich es grundsätzlich zweifelhaft finde, über die Meinung anderer Menschen Mutmaßungen anzustellen – worauf willst du hinaus?

[Mim der Zwerg]

Entschuldigung bitte falls ich mich nicht gut verständigt habe und Unsinn geschrieben habe.

Ich war etwas verwirrt und habe vergessen dass wir über die Filme reden. 

Das kommt nicht wieder vor, Entschuldigung nochmal.

 

Bearbeitet 21. August 2019 von Mim der Zwerg

[Elda]

vor 15 Stunden schrieb Mim der Zwerg:

Entschuldigung bitte falls ich mich nicht gut verständigt habe und Unsinn geschrieben habe.

Ich war etwas verwirrt und habe vergessen dass wir über die Filme reden. 

Das kommt nicht wieder vor, Entschuldigung nochmal.

 

Hi @Mim der Zwerg,

kein Problem, wie gesagt, grundsätzlich kann man ja gerne darüber diskutieren. Warum hast du denn jetzt all deine Beiträge unkenntlich gemacht? Jetzt ist die Diskussion, die wir hier geführt haben, nicht mehr nachvollziehbar.

[Meriadoc Brandybuck]

vor 16 Stunden schrieb Mim der Zwerg:

Entschuldigung bitte falls ich mich nicht gut verständigt habe und Unsinn geschrieben habe.

Ach ist ja halb so wild. Geht mir auch oft so - ich habe was im Kopf, und es erscheint mir voll logisch, vergesse aber die Hälfte zu tippen, und so versteht mich das Gegenüber nicht. Unsinn würde ich persönlich nicht nennen, ist halt deine Meinung und die darfst du gerne kundtun. Ist ja egal ob Elda oder sonst wer ne andere Meinung hat. Sonst käme es ja nie zu ner Diskussion. 

[Nelkhart]

Bevor er aus nicht bekannten Gründen seine Texte löschte, führte Mim der Zwerg die Elbereth-Anrufungen von Gildor und Frodo als Hinweis auf die Religiosität der Elben an.
Tatsächlich sind beide Fälle gänzlich verschieden gelagert: Trotz seiner Falbhaut-Abstammung ist Frodo definitiv kein Elb. Tolkien zählt die Hobbits zu den Menschen und zu Beginn des Silmarillions erfahren wir, daß die Menschen die Valar durchaus als Götter betrachteten.
Vermutlich wurde diese Auffassung relativiert, als mit Dior Aranel ganz unerwartet ein biologischer Überschneidungsspunkt zwischen menschlicher, elbischer und göttlicher Linië auftrat. Dennoch begreift Frodo seinen Anruf Vardas an der Wetterspitze vermutlich als metaphysischen Akt.

Die Valar sind wörtlich übersetzt „die Mächte“ und tatsächlich besitzen Sie reale, fast amtliche Befugnisse in Eä. Für die Elben sind sie vielleicht so etwas wie die Polizei Ardas. Wenn sie die Valar in Notsituationen anrufen, können diese potenziëll eingreifen. Das wissen auch die Finsterlinge und somit wirkt bereits der laute Ausruf abschreckend auf sie.

Eärendil, den Mim der Zwerg auch anführt, ist tatsächlich eine höchst religiöse Figur, aber weniger für die Elben als für den Katholiken Tolkien. Eärendil ist der Messias von Arda. Man kann das gesamte Silmarillion durchaus so lesen, daß alle verschachtelten Vorgänge in dieser Geschichte nur dem einzigen Zweck dienen, in einem ganz speziëllen dynastischen Mix (vergleiche: „aus dem Hause Davids“) den Erlöser der Welt hervorzubringen.

Arwen Mirkwoods Beobachtung trifft auch auf die Bücher zu. Ein religiöser Kult scheint im Alltag der Eldalië keine Rolle zu spielen. Ich komme aber zur gegenteiligen Schlußfolgerung: Die Elben unterscheiden nicht wie wir zwischen profan und sakral. Das heißt aber nicht, daß ihnen nichts heilig ist. Im Gegenteil: Ihnen ist alles heilig. Ihre ganze Existenz ist ein religiöser Kult. Sie sind viel näher am großen Mysterium gebaut und kennen keine Profanität. Und tatsächlich macht sie genau das vielmehr zu Elben als spitze Ohren und El Vital gepflegtes Haar.

Bearbeitet 22. August 2019 von Nelkhart

[Elda]

vor einer Stunde schrieb Nelkhart:

Ihnen ist alles heilig. Ihre ganze Existenz ist ein religiöser Kult. Sie sind viel näher am großen Mysterium gebaut und kennen keine Profanität. Und tatsächlich macht sie genau das vielmehr zu Elben als spitze Ohren und El Vital gepflegtes Haar.

Das, finde ich, ist ein interessanter Punkt. Wie kommst du darauf? Hast du Beispiele, die das belegen/nahelegen?

[Nelkhart]

Wenn ich einzelne Beispiele geben könnte, würde mich genau das widerlegen: Denn dann würden ja bestimmte Handlungen der Eldar aus ihrer Kultur herausstechen und damit genau den Dualismus im elbischen Alltag aufzeigen (heilig/profan), den ich verneine.

Positivistisch kann ich meine These nicht begründen, ohne die behauptete „homogene Heiligkeit“ der elbischen Kultur gleichzeitig zu torpedieren. Ich kann aber Beispiele für die fehlende Profanität aufzählen:

Bei den Elben ist immer Sonntag. Man sieht sie nie in Kittel und Schürze. Nie beim Umziehen, beim Abwaschen*, beim Putzen. Die Tücken des Alltags kennen sie nicht. Sie sind immer fertig – sie befinden sich permanent im mythischen Präsens – jeder Zeit bereit für das Schicksal, was immer es bringen mag.

Elben arbeiten nicht. Beschäftigungen, die Unlustgefühle mit sich bringen, sind ihnen fremd**. Ihr Leben besteht aus heroïschen Pflichten oder künstlerischer Muße. Sie schlagen sich nie mit Bagatellen herum: Rechnungen, Paragraphen, Kleingedrucktes.
Selbst das elbische Proletariat ist noch mit so kultivierten Aufgaben wie der Aufsicht über den Weinkeller betraut.

Elben hoffen nicht. Sie wissen, was Ihnen am Ende blüht und keiner von ihnen hat je gegen diesen unerhörten Nihilismus rebelliert. Nicht einmal der Feuërgeist. Sie wissen, daß es ihrem Schöpfer um sein Gesamtkunstwerk geht und daher passen sie höllisch auf, in ihrer Zeit eine möglichst anmutige Figur zu machen***. Ob gut oder böse spielt dabei eine fast untergeordnete Rolle. Lichtgestalt, Verräter, Scheiterer. Völlig egal. Hauptsache würdevoll.

Die Eldar kennen nur ein Gebot: Lebe poëtisch. Und sie alle befolgen es gehorsam. Sie leben eine permanente Messe.

[Roncalon]

Am 23.8.2019 um 15:26 schrieb Nelkhart:

Bei den Elben ist immer Sonntag. Man sieht sie nie in Kittel und Schürze. Nie beim Umziehen, beim Abwaschen*, beim Putzen. Die Tücken des Alltags kennen sie nicht. Sie sind immer fertig – sie befinden sich permanent im mythischen Präsens – jeder Zeit bereit für das Schicksal, was immer es bringen mag.

Elben arbeiten nicht. Beschäftigungen, die Unlustgefühle mit sich bringen, sind ihnen fremd**. Ihr Leben besteht aus heroïschen Pflichten oder künstlerischer Muße. Sie schlagen sich nie mit Bagatellen herum: Rechnungen, Paragraphen, Kleingedrucktes.
Selbst das elbische Proletariat ist noch mit so kultivierten Aufgaben wie der Aufsicht über den Weinkeller betraut.

Elben hoffen nicht. Sie wissen, was Ihnen am Ende blüht und keiner von ihnen hat je gegen diesen unerhörten Nihilismus rebelliert. Nicht einmal der Feuërgeist. Sie wissen, daß es ihrem Schöpfer um sein Gesamtkunstwerk geht und daher passen sie höllisch auf, in ihrer Zeit eine möglichst anmutige Figur zu machen***. Ob gut oder böse spielt dabei eine fast untergeordnete Rolle. Lichtgestalt, Verräter, Scheiterer. Völlig egal. Hauptsache würdevoll.

Die Eldar kennen nur ein Gebot: Lebe poëtisch. Und sie alle befolgen es gehorsam. Sie leben eine permanente Messe.

Diese Meinung hast du ja hier schon des Öfteren vertreten, ich kenne sie nur von dir und ich finde sie sehr gut. 

Ich stelle mir aber die Frage, wie dieses poetische Leben, das Leben ohne Banalitäten und Arbeitsmühen der Elben mit ihrem (teilweise) aufopferungsvollen Kämpfen für Mittelerde zusammenpasst. 

Das Lebensziel bzw. die Enddestination der Elben ist klar. Aber ihr Sinn im Leben? Ein würdiges und anmutiges Leben darstellen oder führen, das ihrem Schöpfer gefällt? Dann müssten ja Haldirs Opfer (wir befinden uns ja in den Filmen), Elronds Bemühungen und Galadriels "Opfer" bzw. Geschenke, die alle zugunsten eines Sieges gegen das Dunkle investiert werden, auch dahingehend interpretiert werden, als dass (1) dem Schöpfer (anmutige) Kämpfe, Schlachten und Kriege anzusehen gefällt oder dass (2) der Schöpfer seine Schöpfung am Ende ohne den Zwiespalt zwischen Licht und Dunkel anschauen will, sprich dass Melkor, Sauron und ihre Anhänger und Diener endgültig vernichtet werden.

Aber ich meine mich zu erinnern, dass @Nelkhart diesen bestehenden Gegensatz zwischen Licht und Dunkel als Bedingung, elementaren Bestandteil oder ähnliches für Arda hält? Kläre uns doch bitte noch einmal auf. 

Seht ihr generell ein Problem oder Widerspruch mit dem Kämpfen und dem Sterben der Elben und der gänzlich "heiligen" Lebensweise der Elben, die ich hier jetzt einfach mal als gegebenen Ausgangspunkt für für die Diskussion nehme. Verletzen die Elben nicht einen wesentlichen Teil ihrer Heiligkeit, nämlich ihre Unsterblichkeit, wenn sie ihr Leben im Kampf riskieren oder sogar verlieren? 

Bearbeitet 21. November 2019 von Roncalon