Verlorene Geschichte Tolkiens entdeckt!

[Alsa]

Da bin ich aber platt.

Eben entdecke ich auf youtube, dass man vor zwei Tagen eine Erzählung von Tolkien wiederentdeckt hat, die bisher offenbar nie erwähnt wurde: 

 

Diese Erzählung heißt "Mims Klage" und ist praktischerweise in ganzer Länge mitzitiert wurden.

Ich habe die Erzählung nur überflogen, weil es schon spät ist, aber sie erscheint ziemlich gut zu sein.

Sie ist witzigerweise auf Deutsch wiedergefunden worden, übersetzt von H.J.Schütz, der auch andere Werke Tolkiens übersetzt hat (den "Hobbit" allerdings nicht, wie ich erst schrieb, ich hab das mit Walter Scherf verwechselt).

Das Original ist offenbar noch immer "verschollen".

Na, erst mal Gute Nacht.

Hoffentlich ist das kein Aprilscherz oder eine Fälschung.

Nachtrag:

Scheint keine Fälschung zu sein, zumindest gibt es das Werk wirklich. Es ist aber ein Gedicht, keine Erzählung, sorry -> https://www.tolkienguide.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=22957

 

Bearbeitet 23. November 2019 von Alsa

[Alsa]

Ich werde vielleicht mal erklären, warum dieser neu gefundene Text von Tolkien so sensationell ist.

Der Text ist eine Mischung von Gedicht und Erzählung. Er handelt von Mîm, dem Zwerg.

Mîm kommt im Silmarillion und in Die Kinder Hurins vor. 

Mîms Geschichte ist tragisch, und die Geschichte derjenigen, die Mîm später verrät, ist es auch.

Ich werde diese Geschichten demnächst noch mal nachlesen, um sie hier genauer charakterisieren zu können.

Es wäre toll, wenn einige dabei mitmachen würden.

Nun aber ist eben ein neuer Mîm-Text von Tolkien wiederentdeckt worden, in diesem Buch:

 

Und dieser Text hat es in meinen Augen in sich.

Und nicht darum, weil dieser Text ins Deutsche übersetzt ist und keiner weiß, ob das Original überhaupt noch existiert:

Sondern weil in diesem Text die Gedanken oder das Selbstgespräch Mîms wiedergegeben sind:

ein verzweifelter Mîm, der fast sein ganzes Ich in seine Werke verströmt hat - in das Schmieden von Kunstwerken - und dem die Menschen alle seine Werke gestohlen haben, sodass quasi Mîm als Person nicht mehr vorhanden ist. Er ist leer ohne seine Schöpfungen.

Dieses Thema hat Tolkien auch seinem Feanor in ähnlicher Form gegeben, meine ich.

Ich würde mich freuen, wenn hier eine kleine Diskussion über Mîm in den schon bekannten Geschichten und in dem neugefundenen Werk zustande kommen würde. 

[Torshavn]

vor 12 Stunden schrieb Alsa:

Ich würde mich freuen, wenn hier eine kleine Diskussion über Mîm in den schon bekannten Geschichten und in dem neugefundenen Werk zustande kommen würde. 

Gibt es denn den wiedergefundenen Text zugänglich? Oder muss ich versuchen das Buch antiquarisch aufzutreiben, um mitdiskutierren zu können?

[Alsa]

vor 3 Stunden schrieb Torshavn:

Gibt es denn den wiedergefundenen Text zugänglich? Oder muss ich versuchen das Buch antiquarisch aufzutreiben, um mitdiskutierren zu können?

Der Text ist mit dem Video mitgeliefert. 

Folgende Schritte muss man gehen:

1. Das Video anmachen

2- Unten rechts bei dem Button "youtube" klicken. Dann ist man im youtube-Modus.

3. Beim Einleitungstext auf den Button "Mehr ansehen" klicken

4. Dann erscheint der Link zum Text.

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Der Einfachheit halber habe ich den Link aber jetzt auch noch hierherkopiert. 

https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=C19F73E2F16F7468!1007&ithint=file%2cdocx&authkey=!AB8A3IFcInPwsU8

Bearbeitet 24. November 2019 von Alsa

[Ruthel]

Wie traurig ist doch das Schicksal von Mim dem Kleinzwerg. Er ist ein Künstler - wie Feanor brennt ein mächtiges Feuer in ihm, das ihn Außergewöhnliches schaffen lässt. Was ist dieses Feuer? Es muss etwas anderes sein als eine Begabung, eher eine Art künstlerische Energie oder Eingebung, von der man nicht weiß woher sie kommt und die irgendwann verbraucht ist. Solange sie in ihm ist, kann er nicht ruhen, sie drängt aus ihm heraus und fließt in sein Werk. Schlimm wird es aber erst, wenn das Werk getan und das Feuer erloschen ist. Ein Teil seiner Identität hat sich außerhalb seines Körpers materialisiert und damit ist er verletzlich geworden. Nun muss er sich sorgen, muss Vorkehrungen treffen, um seine Schätze zu behüten, immer von der Angst getrieben, sie könnten ihm irgendwann genommen werden - was dann auch tatsächlich passiert.

Dieses Feuer muss ein Fluch oder eine Krankheit sein. Die Figuren in Tolkiens Werk, die es in sich tragen, können niemals glücklich werden. Wie tragisch, wunderschöne Dinge zu erschaffen, die jeder in ihrem Umfeld bewundert und beneidet, und trotz - oder besser wegen dieser Leistung niemals zufrieden sein zu können.

Aber der Gipfel der Qual wird erst nach dem Verlust seiner Schätze erreicht: Jetzt wird er sein eigener Gefangener - ständig muss er arbeiten und versuchen noch einmal das alte Werk zu reproduzieren, obwohl er selbst nur zu  gut weiß, dass ihm das nie gelingen wird.

Ihm nie gelingen wird... - und zwar, weil die Glut noch immer in seinem Herzen schwelt und er den Dieben nicht verzeihen kann. Das Feuer, das ihn zum Schaffen großer Kunstwerke befähigt, ist also auch der Ursprung seiner Abhängigkeit von dem Besitz dieser Kunstwerke. Ein Teufelskreis, dem er nicht entkommen kann. Er ist ihm für immer ausgliefert.

Also mir ist es beim Lesen kalt den Rücken heruntergelaufen. So viel Verzweiflung steckt in dieser Klage mit dem ständigen, erbarmungslosen "Tink-tink-tonk". Wer hätte gedacht, dass man für Mim, diese kleine, hinterlistige Kreatur aus dem Silmarillion bzw. der Erzählung von den Kindern Hurins so viel Mitleid empfinden kann.

Auch wenn die Ursache seiner Qual, die Trennung von seinen Schätzen bzw. das Feuer, das sie schafft und Mim an ihnen festhalten lässt, wirklich sehr an Feanors Schicksal erinnert, habe ich seltsamerweise beim Lesen zuerst an Smeagols Geschichte gedacht. Gibt es hier nicht auch Parallelen bezüglich des Niedergangs einer einst guten (oder zumindest nicht bösen) Figur, die durch die Abhängigkeit von einem Schmuckstück zu einer heimtückischen, von ihrem Umfeld verstoßenen Kreatur wird? Auch in Gollum gibt es einen Smeagol, der den Wunsch hegt, "zu verzeihen" und die Bindung an den Ring zu überwinden, dabei aber auf tragische Art scheitert und an seiner Obsession zu Grunde geht.

Wer weiß, wie viele verschollene Textfragmente Tolkiens noch unbemerkt darauf warten von irgendwem zufällig entdeckt zu werden. Vielleicht ist ja auch eine "Smeagols Klage" dabei.

Vielen Dank, Alsa, für das Teilen dieses berührenden Gedichts.

Bearbeitet 24. November 2019 von Ruthel

[Alsa]

Vielen Dank, @Ruthel

Es gibt im Tolkienarchiv noch jede Menge Unveröffentlichtes. 

Die Handschrift Tolkiens ist leider teilweise sehr unleserlich, sodass es ewig dauert, bis man das entziffert hat. 

Als dieser Text von Schütz übersetzt und veröffentlicht wurde, gab es aber dieses Archiv, glaube ich, noch nicht, und das Nachlasswerk von Tolkien war teilweise noch in den Händen von Christopher Tolkien.

Insofern, denke ich mittlerweile, wird auch das Original von "Mims Klage" in dem Archiv sein.

Auch schon darum, weil Schütz diesen Text, wie es aussieht, in etwa zeitgleich mit den "Nachrichten aus Mittelerde" - auf Englisch 1980, auf Deutsch 1983 veröffentlicht - übersetzt hat. Das englische Original "Unfinished Tales" ist ja eine Zusammenstellung von Fragmenten durch Christopher, und letzterer ging bestimmt sorgfältig mit den Manuskripten um. 

Vielleicht sollte "Mims Klage" ursprünglich mit in die "Unfinished Tales", und Schütz hatte diese Gedichterzählung schon übersetzt, bevor "Unfinished Tales" herauskamen?

Ich werde auf verschiedene Punkte Deines tollen Beitrags später so nach und nach eingehen.

Jetzt erst mal nur noch dazu:

Die Erzählungen von Mim, die man u.a. auch in den "Nachrichten aus Mittelerde" findet, sind anders als dieser neue Text. Sie passen inhaltlich offenbar gar nicht  zusammen.

Das würde bestätigen, was Christopher irgendwo in "Nachrichten aus Mittelerde" schreibt:                                                                                                  dass sein Vater nichts lieber tat, als seine Geschichten immer wieder neu zu schreiben. 

 

[Torshavn]

Am 24.11.2019 um 11:05 schrieb Alsa:

Der Einfachheit halber habe ich den Link aber jetzt auch noch hierherkopiert. 

https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=C19F73E2F16F7468!1007&ithint=file%2cdocx&authkey=!AB8A3IFcInPwsU8

Ich habe keinen OneDrive Zugang. Kannst du den Text vielleicht auch hierher kopieren (oder ist das ein Kopierightverstoß?)

vor einer Stunde schrieb Alsa:

Vielleicht sollte "Mims Klage" ursprünglich mit in die "Unfinished Tales", und Schütz hatte diese Gedichterzählung schon übersetzt, bevor "Unfinished Tales" herauskamen?

Vielleicht wurde der Text auch exklusiv für den Almanach übersetzt. Ich habe mal bei Klett-Cotta angerufen und gefragt. Sie melden sich, wenn sie etwas genaueres wissen.

Bearbeitet 25. November 2019 von Torshavn

[Alsa]

vor 5 Stunden schrieb Torshavn:

Ich habe keinen OneDrive Zugang.

Schick mir mal, wenn Du magst, per PN Deine Email-Adresse. 

Und super, dass Du Klett angerufen hast. 

[Torshavn]

vor 18 Stunden schrieb Alsa:

Und super, dass Du Klett angerufen hast. 

Klett-Cotta hat geantwortet:

"...in dem Almanach zum 10jährigen Bestehen von Klett-Cotta (ISBN 3-608-95502-X) gibt es tatsächlich „Mîms Klage“, ein kleiner Text (S. 302 -305), der gereimt beginnt. Als Quelle ist dort angegeben:

The Executors of J.R.R. Tolkien, 1987. Aus dem Englischen von H.J. Schütz. Mîm, der Zwerg, kommt im Silmarillion und in Die Kinder Húrins vor, diesen Text gibt es aber (deutsch) nur im Almanach..."

[Alsa]

vor 14 Minuten schrieb Torshavn:

Klett-Cotta hat geantwortet:

"...in dem Almanach zum 10jährigen Bestehen von Klett-Cotta (ISBN 3-608-95502-X) gibt es tatsächlich „Mîms Klage“, ein kleiner Text (S. 302 -305), der gereimt beginnt. Als Quelle ist dort angegeben:

The Executors of J.R.R. Tolkien, 1987. Aus dem Englischen von H.J. Schütz. Mîm, der Zwerg, kommt im Silmarillion und in Die Kinder Húrins vor, diesen Text gibt es aber (deutsch) nur im Almanach..."

Vielen Dank, Torshavn.

Aber im Prinzip steht das auch schon in dem Text, der dem Video beigelegt ist.

Allerdings ist mir jetzt klarer, dass der Text von den "Executors of J.R.R.Tolkien" für Klett-Cotta freigegeben wurde.

Wer diese "Executors" sind, steht hier:

Zitat

The Tolkien Estate is the legal body which manages the copyrights of J.R.R. Tolkien's works. It mainly holds the copyright over the literary texts. Executors of the estate include Christopher Tolkien, his wife Baillie Tolkien, Christopher's nephew Michael George Tolkien and Priscilla Tolkien. Cathleen Blackburn of Manches & Co. has been the estate's solicitor for many years

http://tolkiengateway.net/wiki/Tolkien_Estate

Allerdings steht da nicht, in welchem Jahr diese Info formuliert wurde.

Annehmen können wir aber nun tatsächlich, dass das englische Original zumindest nicht verloren gegangen ist.

Wo genau es aber steckt - da müsste man Christopher fragen.

Marcel, der Gründer der Deutschen Tolkiengesellschaft, kennt den deutschen Text - aber ob er sich um das Original gekümmert hat, weiß ich nicht. 

[Alsa]

vor 3 Stunden schrieb Torshavn:

Klett-Cotta hat geantwortet:

"...in dem Almanach zum 10jährigen Bestehen von Klett-Cotta (ISBN 3-608-95502-X) gibt es tatsächlich „Mîms Klage“, ein kleiner Text (S. 302 -305), der gereimt beginnt.

Ich muss mich entschuldigen:

denn die Antwort vom Verlag ist tatsächlich in dem Sinne wichtig, als ich erst gar nicht so ganz sicher war, ob der Text wirklich in dem Almanach zu finden ist. Und das ist nun bestätigt. 

[Alsa]

Am 24.11.2019 um 16:26 schrieb Ruthel:

Auch wenn die Ursache seiner Qual, die Trennung von seinen Schätzen bzw. das Feuer, das sie schafft und Mim an ihnen festhalten lässt, wirklich sehr an Feanors Schicksal erinnert, habe ich seltsamerweise beim Lesen zuerst an Smeagols Geschichte gedacht. Gibt es hier nicht auch Parallelen bezüglich des Niedergangs einer einst guten (oder zumindest nicht bösen) Figur, die durch die Abhängigkeit von einem Schmuckstück zu einer heimtückischen, von ihrem Umfeld verstoßenen Kreatur wird? Auch in Gollum gibt es einen Smeagol, der den Wunsch hegt, "zu verzeihen" und die Bindung an den Ring zu überwinden, dabei aber auf tragische Art scheitert und an seiner Obsession zu Grunde geht.

So, jetzt gehe ich als nächstes auf diesen Deinen - oben zitierten - Gedanken ein, Ruthel. 

Stimmt, man könnte auch Smeagol in die Reihe derer stellen, die von etwas Großem abhängig wurden.

Genaugenommen könnte man auch Melkor dazuzählen, der die Silmarilli - genaugenommen, deren Licht - so sehr begehrte, dass er von ihnen nie lassen konnte. 

Bei Mim und Feanor aber kommt noch etwas hinzu: sie sind schöpferisch tätig gewesen und abhängig von dem geworden, was sie selber geschaffen haben.

Aber selbst bei Feanor erfahren wir über die Motivation, so besessen schöpferisch zu arbeiten, nicht viel. Wir können es höchstens von außen erschließen. 

Bei Mim aber erfahren wir seine innersten Antriebe und Motive - und das ist vermutlich in keinem anderen - bisher veröffentlichten - Werk Tolkiens so. 

Das, was Mim da ausspricht, könnte das Grundanliegen Tolkiens sein, und so pur habe ich es noch nie bei ihm ausgedrückt gefunden, obwohl man es aus seinem Gesamtwerk erahnen kann. 

Vielleicht können wir darüber hier ja etwas diskutieren. Ich zitiere mal eine der Stellen, wo sich das ausdrückt:

Zitat

Alle Dinge, die meine Augen gesehen hatten, als sie noch klar waren, als ich noch jung und die Welt freundlich war. Wie habe ich mich geknechtet, sie dauerhafter zu machen als die Erinnerung! Und sie entsprossen meinem Herzen und krümmten sich unter meinen Händen, bogen und paarten sich zu sonderbaren und schönen Gebilden – immer wachsend und veränderlich, und doch immer eingewurzelt ins Gedächtnis der Welt und in meiner Liebe zu ihr. Eines Tages dann hielt ich für eine Weile inne und hob den Kopf, und meine Hände ruhten auf der steinernen Werkbank. Ich besah mein Werk. Denn aus Mîm war es erwachsen, doch es war Mîm nicht mehr, und er staunte darob. Juwelen erblickte ich, leuchtend im Licht meines kleinen Schmiedefeuers, und nun lagen sie in meiner brauen Hand, die alt war, doch noch immer feingliedrig und gewandt. Und ich dachte: Mîm war sehr klug. Mîm hat sehr schwer gearbeitet. Mîm hatte ein Feuer in sich, heißer als die Esse. Doch Mîm hat es fast zu Gänze in diese Dinge fließen lassen. Sie sind ein Stück von Mîm, denn ohne sie bliebe nicht viel übrig von ihm.

 

[Ruthel]

Das Einzige, was wir meines Wissens nach über Feanors Motivation, die Silmaril zu schaffen, erfahren ist sein Wunsch, das Licht der zwei Bäume von Valinor für alle Zeiten zu bewahren.

Zitat

Denn Feanor, nun in der Fülle seiner Kräfte, wurde von einem neuen Gedanken bewegt, oder vielleicht war auch ein Schatten des Vorwissens von dem Schicksal auf ihn gefallen, das sich nahte; und er grübelte, wie man das Licht der Bäume, den Glanz des Segensreiches unauslöschlich erhalten könne. Dann machte er sich an ein langes und geheimes Werk, und all seine Wissenschaft und Kraft und Kunst bot er auf; und am Ende schuf er die Silmaril.

Genauso wie Mim ist er also ursprünglich von dem demütigen Wunsch erfüllt, ein dauerhaftes Abbild der vergänglichen Schönheit um ihn herum, dem Werk größerer Künstler, anzufertigen, solange es noch besteht.

Beim Mim wird diese bescheidene Beziehung zum eigenen Werk, finde ich, aber noch deutlicher: Er schafft seiner Kunstwerke aus "Liebe zur Welt", nicht aus Eitelkeit und scheinbar ganz unwillkürlich. Irgendwann hält er inne, sieht was er gemacht hat und "staunte darob" als ob er es zum ersten Mal bewusst wahrnehmen würde. "Aus Mim war es erwachsen, doch es war Mim nicht mehr." Das klingt als wäre er selbst, seine Hände nur das Werkzeug, durch das jene mysteriöse schöpferische Kraft sich ausdrückt und sich in außergewöhnlichen künstlerischen Leistungen manifestiert.

Wenn ich so darüber nachdenke, scheint mir darin doch ein Unterschied zu Feanor zu liegen, von dem es lediglich heißt, er werde "nur vom Feuer des eigenen Herzens getrieben" - nichts von Liebe und Demut. Schade, dass Feanor nie selbst zu Wort kommt, um die Beziehung zu seinem Werk näher zu erläutern, wie es Mim im Gedicht tut. So kann man nur mutmaßen.

Tatsache ist, dass in dem Moment, in dem sich Mim und Feanor ihrer eigenen schöpferischen Kraft bewusst werden und die Ergebnisse ihrer Arbeit zu begehren anfangen, die Kraft, solche Kunstwerke zu schaffen, verschwunden ist. Feanor beginnt die Silmaril "mit Gier zu lieben" und vergisst, "dass das Licht in ihnen nicht sein Eigen war". Auch Mim begehrt die Erinnerung an die Schönheit für sich allein und schläft mit dem Kopf auf der Schatztruhe.

Schöpfung zum Guten scheint in Arda immer nur unwillkürlich zu funktionieren. Wann immer jemand bewusst danach strebt, der Welt ein neues Kunstwerk hinzuzufügen, ist das Ergebnis nicht wirlich außergewöhnlich oder befriedigend. Man kann des Eindruck gewinnen, dass der bewusste Schöpfungsakt nur Iluvatar zugestanden wird, der ja auch als einziger - so heißt es - im Besitz der "Unverlöschlichen Flamme" ist. Das Begehren, selber Dinge zu schaffen, wie Melkor es von Anfang an empfindet, ist Blasphemie und damit zum Scheitern verurteilt. "Doch er fand nicht das Feuer, denn es ist bei Iluvatar."

Das ist der Aspekt in der Beziehung des Künstlers zu seinem Werk, den ich an vielen Stellen in Tolkiens Texten zu finden glaube - und für den Mims Klage bzw. seine Aussagen in der von dir zitierten Stelle ein Paradebeispiel darstellen.

Jetzt interessiert mich natürlich, was du in diesem Zusammenhang mit dem Grundanliegen Tolkiens meintest. Da komme ich gerade nicht weiter. Oder gingen deine Gedanken in eine ganz andere Richtung?

[Alsa]

Insgesamt zu dem, was wir über die Figuren erfahren:

Wir müssen immer schauen, aus wessen Perspektive das Geschilderte - innerhalb des Fiktiven natürlich -  notiert ist.

Tolkien hat da großen Wert drauf gelegt und gerade auch bei seinen Fragmenten, die er selber nie fertiggestellt und veröffentlicht hat, eigentlich immer dazu geschrieben, wer sozusagen die story überliefert hat.

Und die Tradierer haben sie dann auch - mitunter unbewusst - tendenziös wiedergegeben. Melkor wird fast nur aus der Sicht seiner Feinde geschildert, Sauron auch. 

Ich glaube, nur einmal erzählt Sauron von sich selbst: im "Herr der Ringe", als Frodo den Ring wegwirft.

Auch Eru wird nur aus der Sicht der Ainur geschildert, gemischt wahrscheinlich mit der Religion der Elben. 

 

vor 13 Stunden schrieb Ruthel:

Jetzt interessiert mich natürlich, was du in diesem Zusammenhang mit dem Grundanliegen Tolkiens meintest. Da komme ich gerade nicht weiter. Oder gingen deine Gedanken in eine ganz andere Richtung?

Ich denke, dass das Grundanliegen Tolkiens war, mit Hilfe seiner Werke, zu ergrübeln, was der Mensch ist, was sein Wesen ist.

Und er hat da offenbar eine Grundansicht:

Der Mensch ist schöpferisch. Er muss schöpferisch sein, er ist so veranlagt.

Und etwas, was eben, wie Du auch schreibst, dabei leicht der Verlauf ist:

das Schöpferische verdinglicht sich. Also das Ergebnis des Schaffens sind Dinge. 

Und diese Dinge beginnt man zu lieben. Ich vermute, aus dem Verlust dessen heraus, das man da verdinglicht hat.

Als Gegensatz haben wir dann: im Fließenden zu leben und es so zu genießen - oder es zu Dingen zu machen.

Leider muss ich nun weg und werde wohl heute Abend den Gedanken noch zu Ende führen.

[Alsa]

Ich mache jetzt mal an dem Thema "Verdinglichung" weiter.

Zitat

Alle Dinge, die meine Augen gesehen hatten, als sie noch klar waren, als ich noch jung und die Welt freundlich war. Wie habe ich mich geknechtet, sie dauerhafter zu machen als die Erinnerung!

Das war der erste Satz meines Zitates. 

Mim hat also in seiner Jugend "Dinge" gesehen, die einer friedlichen Zeit angehörten. Weil Erinnerung fließend und trügerisch ist, hat er sie dauerhafter machen wollen: und das tat er in Form von Edelsteinen, wie aus dem Folgenden hervorgeht:

Zitat

Und sie entsprossen meinem Herzen und krümmten sich unter meinen Händen, bogen und paarten sich zu sonderbaren und schönen Gebilden

Interessant ist hier, dass die Erinnerung erst durch das Herz ging, bevor er sie zu "sonderbaren und schönen Gebilden" formte. Es war also offenbar Liebe dabei, die er der Erinnerung hinzugefügt hat. 

Zitat

immer wachsend und veränderlich, und doch immer eingewurzelt ins Gedächtnis der Welt und in meiner Liebe zu ihr.

Wenn ich mal einen Moment so mutig bin und das durch Mim Entstandende gegen Tolkiens Erzählungen austausche, dann passt das noch mehr: Tolkiens Erzählungen verändern sich oft, und sie wachsen dadurch oft.

Aber egal, wie veränderlich und wachsend sie sind: sie sind in das "Gedächtnis der Welt" "eingewurzelt".

Hier fehlt mir leider das Original. Denn ich bin nicht ganz sicher, ob korrekt übersetzt wurde. "Gedächtnis der Welt" kann bedeuten: 

a. Die ganze Welt hat ein gemeinsames Gedächtnis

b. Mim hat ein Gedächtnis bezüglich der ganzen Welt.

Tolkien neigt aber dazu, solche Dinge extra doppeldeutig zu schreiben, um sich nicht festzulegen.

Und mir fehlt auch das Original für "eingewurzelt". Wie kann man Erinnerungen in ein Gedächtnis einwurzeln?

Das hört sich ja fast so an, als ob Mim durch seine Arbeit die Erinnerungen überhaupt erst schafft!

Ja, und dann kommt die Tragödie:

Mim stellt fest, dass er außerhalb des Geschaffenen praktisch nicht mehr existiert:

Zitat

 Sie sind ein Stück von Mîm, denn ohne sie bliebe nicht viel übrig von ihm.

Er hat sich quasi selber verdinglicht. Sein Schöpferisches ist weg. 

Die große Frage ist, ob das verhindert werden könnte, und wenn ja, wie. Oder ob es überhaupt verhindert werden muss. 

Ein Mensch ist nun mal begrenzt und hat keine unendlichen Ressourcen. 

Was ich beim Schreiben aber nun doch festgestellt habe.
die "Verdinglichung" durch Mim scheint mir nichts Negatives, und da ist auch kein Besitzgedanke dabei.

[Ruthel]

Mir ist jetzt erst beim Lesen deiner Antwort bewusst geworden, was für eine wichtige Rolle der Schöpfungsakt und die damit einhergehende Verdinglichung in Tolkiens Texten spielt. Es ist doch eigentlich immer das gleiche oder ähnliche Motiv, das sich wiederholt: Begabte, ambitonierte Figuren werden scheinbar aus einer inneren Notwendigkeit heraus schöpferisch tätig und schaffen dabei großartige, einzigartige Werke - soweit scheint alles ganz toll und sie werden für ihr Können bewundert. Aber dann wird diese Verdinglichung doch immer der Ausgangspunkt von Konflikten, ausgelöst durch die Gier der Schaffenden und/oder ihres Umfelds, das ebenfalls von der Schönheit des Werks verzaubert ist und es besitzen will.

Es gibt ja wirklich haufenweise Beispiele dafür. Angefangen natürlich mit dem Erschaffen Ardas selbst, über das Erblühen der zwei Bäume von Valinor, die Schaffung der Zwerge durch Aule, die Silmarill natürlich, dann aber auch das Schmieden der Ringe durch Celebrimbor und Sauron,... (das sind die, die mir spontan einfallen).

In sofern hast du schon recht, es entseht wirklich der Eindruck, Tolkien habe die schöpferische Tätigkeit als einen menschlichen Trieb darstellen wollen, bei der außerdem eine intime Verbindung von Schaffendem und Geschaffenem entsteht. Nur große, auserwählte Figuren können Großes schaffen, weil im Ergebnis nur das liegt/liegen kann, was sie selbst hineingegeben und abgegeben haben.

Was die Bewertung dieser "Verdinglichung" angeht, bin ich mir nicht so sicher. Der Prozess selbst scheint mir in den meisten Fällen als etwas ganz Natürliches, Unwillkürliches dargestellt zu werden. Die betreffenden Personen entscheiden sich gar nicht bewusst dazu, etwas so Großes zu schaffen bzw. sind selbst überwältigt von dem Ergebnis ihrer Bemühungen. Das ist ja auch in Mims Klage so, wie du oben gezeigt hast: sein Werk wächst wie etwas Organisches und ist "eingewurzelt" in seiner Liebe zur Welt - entscheidend ist also ein Gefühl, was auch dadurch deutlich wird, dass er später, als er nur noch Hass gegen die Diebe empfindet, auch nichts mehr dergleichen schaffen kann.

Und da zeigt sich ja schon die Kehrseite der Verdinglichung. Denn auf den Rausch, das zwanghafte Schaffen, folgt immer und unvermeidlich der Konflikt, der dann die Handlung vorantreibt. In Mims Fall ist das einerseits ein äußerer Konflikt, da seine Schätze die Gier gewaltbereiter Menschen wecken, und ein innerer Konflikt, weil seine eigene Gier und die daraus entstehende Unfähigkeit, den Dieben zu verzeihen, ihn seine schöpferische Kraft kosten.

Deswegen habe ich, glaube ich, auch weiter oben geschrieben, dass mir das "innere Feuer", Tolkiens Symbol für diese schöpferische Kraft, eher wie ein Fluch vorkommt, der doch letztlich immer die Figuren selbst und ihre Mitmenschen ins Verderben stürzt.

Es scheint also, als könnte die Verdinglichung nicht verhindert werden. Auch das Verlangen nach den Dingen, die größere Meister geschaffen haben ist allgegenwärtig und kann nur mehr oder weniger gut unter Kontrolle gehalten werden (abgesehen von wenigen Ausnahmen - Tom Bombadil zum Beispiel scheint völlig frei zu sein vom Velangen nach dem Ring, aber der ist ja auch ein Mysterium für sich).

Am 28.11.2019 um 19:36 schrieb Alsa:

Wenn ich mal einen Moment so mutig bin und das durch Mim Entstandende gegen Tolkiens Erzählungen austausche, dann passt das noch mehr: Tolkiens Erzählungen verändern sich oft, und sie wachsen dadurch oft.

Jetzt sind wir ja schon wieder bei dem Thema, inwieweit Tolkien vielleicht seine eigenen Erfahrungen und Ansichten in sein Werk hat einfließen lassen bzw. inwieweit man von Letzterem auf Ersteres schließen kann. Oder hab ich deine Anmerkung da falsch verstanden? Lustigerweise würden sich diese persönlichen Ansichten Tolkiens ja gerade auf dieses Thema, nämlich die Beziehung von Autor und Werk beziehen. Man könnte ja spekulieren, dass er (wenn wir schon Tolkiens und Mims Werke vergleichen) wie der Kleinzwerg im Gedicht sein Werk als eine Konservierung von Erinnerungen betrachtet - aber das wäre dann wohl fast tollkühn.

Bearbeitet 14. Dezember 2019 von Ruthel

[Ruthel]

Eben habe ich den Herrn der Ringe zur Hand genommen, den ich gerade noch einmal lese - und bin an der Stelle, als die Gefährten von Lothlorien aufbrechen und als Abschiedsgeschenk die Elben-Umhänge erhalten, promt auf diese Formulierung gestoßen:

Zitat

They are Elvish robes certainly, if that is what you mean. Leaf and branch, water and stone: They have the hue and beauty of all these things under the twilight of Lorien that we love; for we put the thought of all that we love into all that we make.

Auch hier ist die Liebe zur Welt bzw. zu Lorien also das, was die Großartigkeit des Ergebnisses bedingt. Und dass sie Frodo und Co. den Ausdruck ihrer Liebe zum Geschenk machen, ist die höchst Ehrung, denn

Zitat

You are indeed high in the favour of the Lady! For she herself and her maidens wove this stuff; and never before have we clad strangers in the garb of our own people.

Es ist nur ein kleine Textpassage, die mir gerade eben ins Auge gesprungen ist, weil die Beschreibung des Schöpfungsprozesses so stark an die im Gedicht erinnert. Allerdings mit dem Unterschied, dass die Galathrim in der Lage sind ihre Werke großzügig zu verschenken und auch nicht die Fähigkeit einbüßen, solche Dinge zu schaffen - eben weil die Liebe zur Schönheit um sie herum immer noch da ist und nicht durch die Liebe zu den Dingen ersetzt wird. Ganz im Gegensatz zu Mim oder Feanor.

Offensichtlich noch ein Makel, von dem die Elben im Herrn der Ringe befreit werden.

[Alsa]

Hallo Ruthel,

vielen Dank für Deine Beiträge.

Heute ist Heiligabend, bin ausnahmsweise mal ausgeschlafen, und da will ich zumindest erst mal auf Deinen Text reagieren. Mehr kommt dann später.

1.

Am 14.12.2019 um 22:51 schrieb Ruthel:

Es gibt ja wirklich haufenweise Beispiele dafür. Angefangen natürlich mit dem Erschaffen Ardas selbst

Tatsächlich!

Das könnte nachweisen, dass bereits Eru im Schaffensprozess das Erschaffene verdinglicht hat und den Gesetzen der Verdinglichung unterlag:

er wird ja selber als jähzornig, rachsüchtig und destruktiv beschrieben.

Wofür Eru steht, wissen wir natürlich nicht wirklich. Ich nehme kaum an, dass Tolkien sich angemaßt hat, einen in unserer Welt wirkenden Gott psychisch zu analysieren.

Entweder er hat das Wesen des Menschen mit Eru charakterisiert oder aber - vielleicht - den schöpferischen Dichter. Eru ist ja in Tolkiens Dichtung ein Komponist. Die Ainur wurden ersungen, die Welt wohl auch. 

Tolkien hat sich in seinen Briefen irgendwo mal verplappert und Eru aus Versehen als Dichter bezeichnet.

 

2.

Am 14.12.2019 um 22:51 schrieb Ruthel:

Was die Bewertung dieser "Verdinglichung" angeht, bin ich mir nicht so sicher. Der Prozess selbst scheint mir in den meisten Fällen als etwas ganz Natürliches, Unwillkürliches dargestellt zu werden.

Oft ja; bei Feanor aber nicht, bei Mim eigentlich auch nicht, denn es ging da ja um Bewahren von etwas, das verloren zu gehen droht. Vielleicht habe ich Dich aber auch falsch verstanden, weil ich plötzlich unsicher bin, was Du mit "Prozess" an dieser Stelle meinst.

Im Kern würde ich Dir allerdings auf jeden Fall Recht geben: die Schöpferkraft scheint eingeboren:

jeder muss sich sozusagen äußern, sich mitteilen. Eru braucht halt auch Zuhörer, denn sonst kann er sich nicht mitteilen. Der Dichter schafft sich auch Zuhörer, sonst würde er an seinen Bildern und Visionen wahrscheinlich ersticken.

Das Bedürfnis, die Ausübung dieser Schöpferkraft anderen zu untersagen, zeigt sich auch schon bei Eru. Er verbietet Melkor, dem er die meiste Schöpferkraft verliehen hat, nach dem inneren Feuer zu suchen.

Damit ist sozusagen die Ausgangssituation des Destruktiven umrissen, wie ich finde: es liegt im Schöpferischen selbst.

Das ist für mich das ganz Spezifische Tolkiens, dass er das herausgefunden hat.

Bombadil ist zwar frei von Beherrschbarkeit, aber er ist, wenn ich mich nicht irre, auch nicht schöpferisch.

 

3.

Am 14.12.2019 um 22:51 schrieb Ruthel:

Es scheint also, als könnte die Verdinglichung nicht verhindert werden.

Glaube ich auch. Es ist Teil des Menschen. Das Schöpferische im Menschen hat zwei Seiten:

a. Das Gedachte, das Gefühlte will mitgeteilt werden,  das geht nur über Verdinglichung des Inneren. 

Vielleicht ist es eher das Kommunikationsbedürfnis, das zum Schöpferischen zwingt. Sobald es mehr als einen Menschen gibt, ist die Sehnsucht nach Mitteilung vorhanden.

Oder vielleicht anders ausgedrückt: die Sehnsucht nach Vereinigung, also Auflösung der Trennung von Mensch zu Mensch.

b. Sobald aber das Innere - zwecks Kommunikation - verdinglicht ist, ist dieses Kunstwerk einem lieb, weil es ja aus einem selber kommt.

Es ist tatsächlich ein Teil von einem selbst, und man kann es nur schwer verknusern, wenn es einem gänzlich weggenommen werden soll. 

Man kann es nur freiwillig verschenken, wie Du oben bei einigen Elben aufgezeigt hast, und dazu gehört eine Form der Reife, die man sich erst erarbeiten muss.

DAS könnte die Erkenntnis Tolkiens gewesen sein. Und ist, wie ich immer wieder verstehen muss, so modern wie noch nie seit Tolkiens Tod. 

 

4.

Am 14.12.2019 um 22:51 schrieb Ruthel:

Jetzt sind wir ja schon wieder bei dem Thema, inwieweit Tolkien vielleicht seine eigenen Erfahrungen und Ansichten in sein Werk hat einfließen lassen bzw. inwieweit man von Letzterem auf Ersteres schließen kann. Oder hab ich deine Anmerkung da falsch verstanden? Lustigerweise würden sich diese persönlichen Ansichten Tolkiens ja gerade auf dieses Thema, nämlich die Beziehung von Autor und Werk beziehen. Man könnte ja spekulieren, dass er (wenn wir schon Tolkiens und Mims Werke vergleichen) wie der Kleinzwerg im Gedicht sein Werk als eine Konservierung von Erinnerungen betrachtet - aber das wäre dann wohl fast tollkühn.

Es gibt keinen Künstler, der nicht sein Inneres an seinem Werk mitarbeiten lässt.

Dennoch ist der Künstler immer mehr als seine Figuren. So wie unsere Traumfiguren ja auch nie identisch mit uns selbst sind, sondern unsere Ängste, Höffnungen, Fehlanalysen, Korrektanalysen in bunter Reihenfolge versinnbildlichen.

 

Frohe Weihnachten an alle, die hier mitlesen.