1. Prolog: Der Untergang Erebors

[Meriadoc Brandybuck]

Hallo und herzlich Willkommen zu unserer Besprechung der Hobbit-Filme.

Dieses Thema widmet sich dem ersten Teil:

1. Prolog: Der Untergang Erebors
BR + Prime: 0:00:00 - 00:10:10
DVD: 0:00:00 - 00:09:32
Beginn: 20.01.2020

Im Prolog erhalten wir durch Bilbo eine kurze Einführung zur Geschichte rund um den Schauplatz Erebor

 

Für die die keine Möglichkeit haben die Filme zu schauen:

Spoiler

 

 

Viel Spaß!

 

Hier findet ihr eine Übersicht sämtlicher Threads, die sich dieser Filmbesprechung widmen.
Allgemeines Gequatsche und Fragen bitte hier rein. 

Bearbeitet 6. Februar 2020 von Meriadoc Brandybuck

[Meriadoc Brandybuck]

Ich bin so frei und mache gleich den Anfang und ich denke ich werde euch gleich etwas überraschen: Ich liebe den Prolog. 

Jup, ich liebe ihn. Kann mich erinnern, wie ich damals im Kino gesessen bin, Gänsehaut hatte, und richtig in Mittelerde versunken bin. Und genauso ging es mir heute, sieben Jahre später, wieder. Ich liebe es wie Bilbo die Geschichte erzählt, die Bilder dazu, die Musik und die Stimmung die diese verbreiten. Mein absolutes Highlight ist der Drache. Auch wenn man ihn nie zu Gesicht bekommt sind die Szenen vom "Untergang Erebors" der Wahnsinn.

Diese Szenen bieten meiner Meinung nach einen super Einstieg, vor allem auch für Leute die die Bücher nicht kennen. Man erfährt in den paar Minuten die Vorgeschichte, gut erzählt, großartig gemacht und auf keinen Fall langweilig. Ich für meinen Teil, bin nach wenigen Minuten schon komplett in Mittelerde versunken.

[Torshavn]

vor 1 Stunde schrieb Meriadoc Brandybuck:

ich denke ich werde euch gleich etwas überraschen: Ich liebe den Prolog. 

Oh nein das überrascht mich gar nicht. Mir geht es da genau wie dir: Ich liebe den Prolog

[Meriadoc Brandybuck]

vor 10 Minuten schrieb Torshavn:

Oh nein das überrascht mich gar nicht. Mir geht es da genau wie dir: Ich liebe den Prolog

Ich meinte eigentlich viel mehr wegen dem Hintergrund, dass ich ja sonst nicht so wirklich ein gutes Wort über die Filme übrig habe.  Aber der Prolog hat gerockt 

[Torshavn]

vor 1 Stunde schrieb Meriadoc Brandybuck:

ch meinte eigentlich viel mehr wegen dem Hintergrund, dass ich ja sonst nicht so wirklich ein gutes Wort über die Filme übrig habe

Hut ab und doppelt Danke, das du dennoch für uns die Moderatorin machst. Ich gebe gerne zu, das meine Position eine deutlich positive zu den Filmen ist

Bearbeitet 20. Januar 2020 von Torshavn

[Torshavn]

Ich habe mir in der Mittagspause den Prolog angesehen. Es ist wie damals im Kino, und wie jedes Mal, wenn ich die DVD anschaue: diese ersten Minuten holen mich gleich nach Mittelerde. Allein schon die wunderbare Musik von Shore.

Genauso verwundert mich aber auch immer wieder die Stadt Thal, die aussieht wie ein Import aus Italien (was mir irgendwie falsch vorkommt). Und auch das Verhältnis zwischen Balin und Thorin in dieser Szene. Balin der Ältere, der scheinbar so viel weniger weiß als der jüngere Thorin.

Grandios sind die Bilder, wenn Smaug den Erebor erstürmt. Mit welcher Tollkühnheit sich die Zwerge ihm entgegen stellen. Und letztendlich doch fliehen müssen...

[Ainu]

Ich habe die Filme damals im Kino gesehen und seit dem nie wieder. In meiner Erinnerung waren sie einfach schrecklich. Jetzt nach diesem Prolog weiß ich nur nicht mehr warum. Es ist wie Meriadoc und Torshvan schon sagten: man ist sofort in Mittelerde. Diese Art von Bilbo zu erzählen ist einfach fesselnd. Ich hatte auch Thal schon fast vergessen, diese blühende Stadt.

vor 1 Stunde schrieb Torshavn:

Genauso verwundert mich aber auch immer wieder die Stadt Thal, die aussieht wie ein Import aus Italien (was mir irgendwie falsch vorkommt). Und auch das Verhältnis zwischen Balin und Thorin in dieser Szene. Balin der Ältere, der scheinbar so viel weniger weiß als der jüngere Thorin.

 

Vielleicht liegt es die Ähnlichkeit zu Italien an der Hanglage und der nicht so üppigen Vegetation im Film, hat was von mittelalterlichen Städten rund ums Mittelmeer, wobei ich das nicht so sehr auffällig fand. 
Dass Thorin sofort weiß, dass da eine Drache kommt, obwohl zu diesem Zeitpunkt schon seit Unzeiten keiner mehr in Mittelerde sein Unwesen getrieben hat, finde ich unpassender. Warum der junge Zwerg, warum nicht Balin? Warum war Thranduil so schnell mit einem Heer zur Stelle? Das sind eher meine Fragen.

Was mich immer noch stört, ist der Hirsch. Mal abgesehen davon, dass das Gesicht "Computerannimation" schreit, sehe ich keinen Sinn darin einen Elben auf einer Kreuzung aus Rothirsch und Dammwild durch die Gegend reiten zu lassen. Das ist für mich einfach etwas lächerlich.

Im Prolog bin ich noch über zwei Sachen gestolpert: Das größte Zwergenreich? War das nicht ursprünglich Moria? Für mich hörte sich das jetzt so an, als wäre Erebor schon immer das größte Reich gewesen. Und dann der Bruch mit den Elben: Ich kann mich nicht erinnern was da war. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

[Meriadoc Brandybuck]

vor 17 Stunden schrieb Torshavn:

Genauso verwundert mich aber auch immer wieder die Stadt Thal, die aussieht wie ein Import aus Italien (was mir irgendwie falsch vorkommt). 

Ist mir bisher tatsächlich nicht aufgefallen. Ich finde die Stadt schön und passend. Hatte aber im Vorfeld auch keinerlei Vorstellungen über ihr Aussehen.

 

vor 15 Stunden schrieb Ainu:

Was mich immer noch stört, ist der Hirsch. Mal abgesehen davon, dass das Gesicht "Computerannimation" schreit, sehe ich keinen Sinn darin einen Elben auf einer Kreuzung aus Rothirsch und Dammwild durch die Gegend reiten zu lassen. Das ist für mich einfach etwas lächerlich.

Der Hirsch ist mir inzwischen tatsächlich egal. Am Anfang fand ich den auch irgendwie fehl am Platz. Inzwischen habe ich wohl zuviel Dragon Age gespielt (extra als Elf, um als Thranduil auf einem Hirsch durch die Wälder zu ziehen lol), oder mich einfach daran gewöhnt. Ich finde es passt. Kann ihn mir gar nicht mehr ohne den Hirsch vorstellen. 

 

vor 15 Stunden schrieb Ainu:

Im Prolog bin ich noch über zwei Sachen gestolpert: Das größte Zwergenreich? War das nicht ursprünglich Moria? Für mich hörte sich das jetzt so an, als wäre Erebor schon immer das größte Reich gewesen. Und dann der Bruch mit den Elben: Ich kann mich nicht erinnern was da war. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Hatte auch im Kopf, dass es Moria ist. 

Muss dann nochmals in den Büchern nachlesen - auch an den Bruch der Elben kann ich mich nicht erinnern. Meines Wissens nach hat sich Thranduil erst eingemischt, als er vom "alleingelassenen" Schatz erfahren hat. Andererseits finde ich so eine Änderung jetzt nicht wirklich tragisch. Baut halt im Vorfeld schon mehr Konfliktspotential auf

[Torshavn]

vor 16 Stunden schrieb Ainu:

Das größte Zwergenreich? War das nicht ursprünglich Moria?

 

vor 57 Minuten schrieb Meriadoc Brandybuck:

Hatte auch im Kopf, dass es Moria ist. 

Habe gerade noch mal im Foster geschaut: Moria ist zu dem Zeitpunkt schon von den Zwergen verlassen (Balrog).

[Perianwen]

Darf man auch mitreden, wenn man die Filme nicht zur Hand hat? 

Zu Thal:
Ich fand die Stadt damals gut gemacht und auch sehr schön. Ich musste da auch an eine südliche Stadt denken, Italien oder Spanien. Sie sah anders aus als alles, was man bis dahin in Mittelerde gesehen hat, was ich passend fand, da man diesen Teil Mittelerdes eben auch noch nie gesehen hat.
Gleichzeitig hat mich aber auch gestört, dass die Stadt mediterran aussieht. Wenn man davon aussgeht, dass Mittelerde grob unsere Welt widerspiegelt, passt eine mediterran anmutende Stadt eher weniger in den Osten.

Bearbeitet 21. Januar 2020 von Perianwen

[Meriadoc Brandybuck]

vor 1 Stunde schrieb Perianwen:

Darf man auch mitreden, wenn man die Filme nicht zur Hand hat? 

also alle anderen haben mir inzwischen notariell beglaubigt, dass sie die Filme verfügbar haben! So geht das nicht!

[Meriadoc Brandybuck]

vor 11 Stunden schrieb Perianwen:

Darf man auch mitreden, wenn man die Filme nicht zur Hand hat? 

Habe mir gestern kurz überlegt, dass Teile davon ja sicher auch auf Youtube zu finden sein müssen. Habe leider nur die englische Version gefunden, aber die mal im Spoiler im Eingangspost zum Thema verlinkt. Schau ich, dass ich die jetzt jedes Mal finde 

[Elda]

vor 13 Stunden schrieb Perianwen:

Wenn man davon aussgeht, dass Mittelerde grob unsere Welt widerspiegelt, passt eine mediterran anmutende Stadt eher weniger in den Osten.

Wo steht das, insbesondere im Bezug auf den Film?! das ist der Osten Mittelerdes. Wie es da aussieht, liegt in der Hand der "Autoren", in diesem Fall PJ. Wenn er sich das als italisch (sic) vorstellt, warum nicht? Vielleicht ist es ja auch ein Stilmittel, um den Kontrast zum Berg selbst zu vergrößern (das Raue des Gebirges vs die Blüte des Tals (pun intended ))

[Tomtom]

Sotschi liegt auch im Osten und mutet mediterran an, insofern ist es nicht soooo absurd

[Ainu]

Ich hab eben mal ein paar ergänzende Werke konsultiert. Eine Abbildung von Thal habe ich weder in "Die Kunst des Hobbit" noch in den beiden illustrieten Werken von Day oder dem historischen Atlas gefunden. In letzterem aber immerhin eine Klimazone für dieses Gebiet, die eher dem Norden Europas als dem Mittelmeer oder Schwarzen Meer (Sotchi) entsprechen dürft. Unabhängig davon sehe ich es aber wie Eldanor. Mangels Vorgaben war Jackson quasi gezwungen selbst eine Stadt zu entwerfen, anders als bei Minas Thirit zum Beispiel und seine Vorstellung von Thal spiegelt diese damals blühende Stadt meiner Meinung nach gut wider.

[Perianwen]

vor 12 Stunden schrieb Meriadoc Brandybuck:

Habe mir gestern kurz überlegt, dass Teile davon ja sicher auch auf Youtube zu finden sein müssen. Habe leider nur die englische Version gefunden, aber die mal im Spoiler im Eingangspost zum Thema verlinkt. Schau ich, dass ich die jetzt jedes Mal finde 

Um Himmels Willen, bloß nicht so viel Aufwand wegen mir. Sollte ich tatsächlich regelmäßig mitdiskutieren wollen, kann ich sie auch selbst suchen

Es sei denn natürlich, es geht noch jemand anderem wie mir.

[Alsa]

vor 20 Stunden schrieb Perianwen:

Es sei denn natürlich, es geht noch jemand anderem wie mir.

Ich bin sehr dankbar für den Link. Ich besitze nämlich nur die Kinofassung,

 

Was mich persönlich an dem Prolog fasziniert:

Bilbos Anliegen, Erinnerungen festzuhalten, die er bisher - nach Selbstauskunft - mehr oder weniger verschwiegen hat.

Seine Tagebucheintragungen gehen aber offenbar noch einen Schritt weiter. Ich zitiere mal aus der Kinofassung ein paar Sätze aus der deutschen Untertitelung:

"Doch die Jahre des Friedens und Überflusses waren nicht von Dauer. Schwermut durchzog die Tage und Misstrauen trübte die Nächte. Thrors Liebe zum Gold war zu übermächtig geworden. Eine Krankheit begann in ihm zu wachsen, eine Krankheit des Geistes. Und wo Krankheit gedeiht, wird Schlimmes folgen."

Bilbo beschreibt also - nach der Filmfassung -, wie diese Krankheit des Geistes entstanden ist.

Der Text steht so nicht im Buch. Aber da auch in Tolkiens Werken der alte Bilbo sein Tagebuch verfasst hat, finde ich den Drehbuch-Text tolkienlike. 

Und da das im Film gleich am Anfang steht, war für mich die Spannung von vornherein in den ersten paar Sätzen geweckt. Kann diese Krankheit des Geistes gebannt werden oder nicht?

Warum aber der Umschlag von Frieden in Misstrauen - offenbar in ganz Erebor - passierte, sagt Bilbo nicht. Entweder er weiß es nicht, oder er will es anhand der Thorin-Figur und weiteren Figuren demonstrieren.

Wie sehr Ihr das?

[Ainu]

Ich habe die Formulierung mit der Krankheit immer als nette Umschreibung dafür gesehen, dass die Gier Thrors nach Gold und Reichtümern übermächtig wurde und ihn auch paranoid werden lies, daher auch das Misstrauen. Jeder könnte ihm ja den Arkenstein oder sein Gold streitig machen wollen. Aber das ist nur meine Interpretation.

[Ruthel]

So hatte ich das auch verstanden. Thrors Krankheit ist seine übermäßige Gier, die früher oder später zum Ende dieser Ära des Friedens und der Eintracht führen muss. In diesem Fall ist es dann der Drache, der von den angehäuften Kostbarkeiten angelockt wird. Ich hatte auch das Gefühl, als würde Thrors krankhafte Gier darüber hinaus in direktem Zusammenhang mit der Entdeckung des Arkensteins gebracht. Er ist ja die größte Kostbarkeit des ganzen Erebor-Schatzes und zugleich das Symbol für die Herrschaft und den Besitz dieses Reichtums, es ist also klar, dass Thror ihn mehr als alles andere begehrt. Gleichzeitig hat die Art und Weise wie der Arkenstein eingeführt wird bei mir den Eindruck erweckt, als würde von ihm von Anfang an irgendeine anziehende Macht ausgehen, die Thrors Geist letztlich verwirrt.

[Alsa]

vor 4 Stunden schrieb Ainu:

Ich habe die Formulierung mit der Krankheit immer als nette Umschreibung dafür gesehen, dass die Gier Thrors nach Gold und Reichtümern übermächtig wurde und ihn auch paranoid werden lies, daher auch das Misstrauen. Jeder könnte ihm ja den Arkenstein oder sein Gold streitig machen wollen. Aber das ist nur meine Interpretation.

Wir meinen möglicherweise Ähnliches. "Paranoid", wie Du es nennst, ist ja auch eine Art Krankheit. "A sickness of the mind" sagt Bilbo wörtlich.

Diese Analyse, die ja eben von Bilbo stammt, gibt  dem Bilbo das, was wohl Tolkien selber in dieser Form auf den Punkt gebracht hat. 

[Alsa]

vor 3 Stunden schrieb Ruthel:

So hatte ich das auch verstanden. Thrors Krankheit ist seine übermäßige Gier, die früher oder später zum Ende dieser Ära des Friedens und der Eintracht führen muss.

Ja, das sehe ich auch so.

Ich wollte nur betonen:  dass der alte Bilbo in seinem Tagebuch eine Analyse anstellt, die im "Buch-Hobbit"  expressis verbis so nicht vorkommt.

Dem Bilbo wird also vom Drehbuchautor eine Intention für das Schreiben seines Tagebuches gegeben, die mir in dieser Klarheit sehr gefällt. 

Im Film wird diese Klarheit gleich im Prolog geliefert, es werden sozusagen erzählerisch die Weichen gestellt.  

 

vor 3 Stunden schrieb Ruthel:

In diesem Fall ist es dann der Drache, der von den angehäuften Kostbarkeiten angelockt wird.

Ja.

Und der Drache ist ein mythisches Wesen. 

Tolkien hat in seiner Analyse des "Beowulfs" - "Beowulf: The Monsters and the Critics" - auch über den Drachen im "Beowulf" Entscheidendes gesagt; der dort vorkommende Drache sei sehr wichtig, weil er dort für "mortality/Sterblichkeit" stehe.

Im "Hobbit" steht er wohl eher für Gier, wie Ihr beide ja sagt.

Der Film-Bibo stellt also im hohen Alter expressis verbis  diesen Zusammenhang her:

Wo der Mensch von der Gier ergriffen und beherrscht wird, kann, wenn er der Herrscher ist, das ganze Reich zugrunde gehen, quasi abfackeln.

Im Hobbit-BUCH wird zwar letztlich auch nichts anderes erzählt - aber im Film ist diese Zusammenfassung zum einen von Bilbo gemacht, und zum anderen eben gleich zu Beginn und als zusammenfassende Erzähllinie.

 

vor 3 Stunden schrieb Ruthel:

Ich hatte auch das Gefühl, als würde Thrors krankhafte Gier darüber hinaus in direktem Zusammenhang mit der Entdeckung des Arkensteins gebracht. Er ist ja die größte Kostbarkeit des ganzen Erebor-Schatzes und zugleich das Symbol für die Herrschaft und den Besitz dieses Reichtums, es ist also klar, dass Thror ihn mehr als alles andere begehrt. Gleichzeitig hat die Art und Weise wie der Arkenstein eingeführt wird bei mir den Eindruck erweckt, als würde von ihm von Anfang an irgendeine anziehende Macht ausgehen, die Thrors Geist letztlich verwirrt.

Bilbo erzählt das sogar so, dass Thror diesen Arkenstein einfach als Legitimation seiner Herrschaft behauptet hat. 

Das heißt, Du hast Recht: die Entdeckung des Arkensteins hat Thror verrückt gemacht. 

[Arwen Mirkwood]

Am ‎20‎.‎01‎.‎2020 um 09:22 schrieb Meriadoc Brandybuck:

Jup, ich liebe ihn. Kann mich erinnern, wie ich damals im Kino gesessen bin, Gänsehaut hatte, und richtig in Mittelerde versunken bin. Und genauso ging es mir heute, sieben Jahre später, wieder. Ich liebe es wie Bilbo die Geschichte erzählt, die Bilder dazu, die Musik und die Stimmung die diese verbreiten. Mein absolutes Highlight ist der Drache. Auch wenn man ihn nie zu Gesicht bekommt sind die Szenen vom "Untergang Erebors" der Wahnsinn.

Ich habe mir gestern Abend die erste Hälfte des Filmes schon angeschaut. Das kann ich nur so unterschreiben. Der Prolog ist sehr sehr schön und mitreißend gemacht. Es ist eine schöne Einführung in den Film für Menschen, die die Herr der Ringe Filme nicht gesehen haben. Die Szene in der Thror Thranduil die Schmuckstücke nicht aushändigt ist ja schon der Grund und der Auslöser für den Hass, der dadurch zwischen den Zwergen und den Waldelben geschürt werden. Thorin hegt ja einen Groll auf alle Elben und zwar auch auf Elrond und die Bruchtal Elben. Er kann da nicht unterscheiden. Es war ja Thranduil mit seinem Volk, der ihm nach Smaugs Einzug im Erebor nicht geholfen hat und nicht Elrond.

Am ‎20‎.‎01‎.‎2020 um 09:22 schrieb Meriadoc Brandybuck:

Diese Szenen bieten meiner Meinung nach einen super Einstieg, vor allem auch für Leute die die Bücher nicht kennen. Man erfährt in den paar Minuten die Vorgeschichte, gut erzählt, großartig gemacht und auf keinen Fall langweilig. Ich für meinen Teil, bin nach wenigen Minuten schon komplett in Mittelerde versunken.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Genauso ist es auf der SEE Version vom Herrn der Ringe"Die Gefährten" , als Bilbo etwas über Hobbits erzählt und zwar nach dem Prolog.

Am ‎20‎.‎01‎.‎2020 um 17:48 schrieb Ainu:

Was mich immer noch stört, ist der Hirsch. Mal abgesehen davon, dass das Gesicht "Computerannimation" schreit, sehe ich keinen Sinn darin einen Elben auf einer Kreuzung aus Rothirsch und Dammwild durch die Gegend reiten zu lassen. Das ist für mich einfach etwas lächerlich.

Ich empfand es auch als sehr befremdlich, aber habe mich schnell dran gewöhnt. Es kommen doch noch viel mehr ungewöhnliche Tiere in der Schlacht der 5 Heere vor und zwar reitet Dain Eisenfuß auf einem Wildschwein und die Zwerge anschließend auf Widdern.

Dadurch, dass Thranduil auf einem Hirsch mit Elchgeweih reitet, sollte vielleicht nur gezeigten werden, wie gegensätzlich und anders die Waldelben sind gegenüber ihren Verwandten in Bruchtal und Lothlorien. Es kann aber auch bedeuten, dass es zeigen soll wie Naturverbunden Thranduil eigentlich ist. Schließlich liebt er ja auch seinen Wald und die darin lebenden Tiere.

[Alsa]

Am 24.1.2020 um 18:52 schrieb Alsa:

Bilbo erzählt das sogar so, dass Thror diesen Arkenstein einfach als Legitimation seiner Herrschaft behauptet hat. 

Das heißt, Du hast Recht: die Entdeckung des Arkensteins hat Thror verrückt gemacht. 

 

Hinzufügen muss ich jetzt, dass im Buch "Der Hobbit" gar nicht vorkommt, dass Thror den Arkenstein als Legitimation für seine dauerhafte und unzweifelbare Macht behauptet.

Mir gefällt aber diese Ergänzung im Film. Denn dadurch wird ein Diktator noch genauer charakterisiert. Er will seine Herrschaft für ewig festklopfen, und zwar willkürlich.

[Arwen Mirkwood]

Na ja, die Bezeichnung Diktator, finde ich irgendwie etwas gewagt ?! Da könnte man Parallelen zur Realität ziehen.

[Alsa]

vor 1 Stunde schrieb Arwen Mirkwood:

Na ja, die Bezeichnung Diktator, finde ich irgendwie etwas gewagt ?! Da könnte man Parallelen zur Realität ziehen.

Wie meinst Du das mit den Parallelen?

Parallelen zu Tolkiens Zeit, in der er den "Hobbit" schrieb oder zu der Zeit von PJ?