1. Prolog: Der Untergang Erebors

[Arwen Mirkwood]

vor 7 Stunden schrieb Alsa:

Mir gefällt aber diese Ergänzung im Film. Denn dadurch wird ein Diktator noch genauer charakterisiert. Er will seine Herrschaft für ewig festklopfen, und zwar willkürlich.

 

vor 2 Stunden schrieb Alsa:

Wie meinst Du das mit den Parallelen?

Parallelen zu Tolkiens Zeit, in der er den "Hobbit" schrieb oder zu der Zeit von PJ?

Ich habe mich auf den Film bezogen. Ich glaube, dass du dich auch mit deiner Meinung auch auf den Film bezogen hast.

In der heutigen Zeit gibt es noch einige Diktatoren zum Beispiel in Korea und wenn ich den im Fernsehen sehe, fühle ich mich irgendwie über 70 Jahre zurück versetzt. Bei diesen Bildern gibt es Parallelen. Auch ein gewisser President aus Russland zählt dazu.

Diktator, Despot oder Gewaltherrscher, ich glaube da gibt es keine in Mittelerde. Es sei denn wir gehen von Sauron aus.

Aber Thror ist in meinen Augen kein Gewaltherrscher, sonst müsste er seine Zwerge, wenn sie sich gegen ihn auflehnen würden, umbringen lassen. Er ist einfach nur wahnsinnig geworden durch das ganze Gold. Er war nicht mehr Herr seiner Sinne und er weiß nicht mehr was er macht. Er ist durch das ganze Gold psychisch krank geworden. Diese Symptome sind wahrscheinlich mit der Drachenkrankheit gemeint. Er ist krank und weiß einfach nicht mehr was er macht.

[Arwen Mirkwood]

So, ich habe mir gestern die zweite DVD vom ersten Hobbit Teil angesehen und bin schon durch mit dem Film ( Eine unerwartete Reise ).

Aber kommen wir mal wieder zum Film zurück. Es wird mir zu OT lastig.

[Tomtom]

Ich empfinde die Diskussionen überhaupt nicht als OT, ganz im Gegenteil. Ich ziehe den größten Mehrwert solcher Diskussionen aus den vielfältigen Interpretationsmöglichkeiten, die sie bieten. Eine reine Beschreibung dessen, was man sieht, empfinde ich ganz persönlich als unnötig eingeschränkt.

[Alsa]

vor 12 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Aber Thror ist in meinen Augen kein Gewaltherrscher, sonst müsste er seine Zwerge, wenn sie sich gegen ihn auflehnen würden, umbringen lassen.

Die von Dir aufgezählten Gewaltherrscher unserer realen Welt bringen ebenfalls ihre Untertanen in solchen Fällen nicht um.

Für mich ist spannend, warum Jackson - im Gegensatz zu Tolkien - dem Thror zugeschrieben hat, dass er den Arkenstein als Legitimation für lebenslanges Herrschen beansprucht hat.

Meiner Meinung nach hat er Tolkiens Intentionen in diesen Film hineingenommen und damit die Handlung zugespitzt.

Der Arkenstein ist ja kein natürlicher Stein, sondern eine Art Märchenstein. Er ist so überirdisch schön, dass er süchtig macht.

Er ist vermutlich eine Art Vorläufer des Einen Rings, der ähnliche Symptome erzeugt. Auch der Eine Ring ist vollkommen schön.

Beide Artefakte sind quasi Symbole für das, was Menschen dazu treibt, Alleinherrschaft zu beanspruchen.

Dieser Zusammenhang - überirdische Schönheit und daraus folgende besinnungslose Anwendung von Gewalt - ist typisch für Tolkien und wohl auch typisch für diesen Film.

Und der alte Bilbo als Erzähler verklickert hier den Zusammenhang. Damit ist seine Figur sehr aufgewertet.

 

[Elda]

Ich bin jetzt auch zum Gucken gekommen

Was mir richtig gut gefallen hat, ist, wie die Geschichte der abenteuerlichen Reise im Film eingebettet ist. Es ist nämlich nicht einfach nur eine Geschichte.

Wir werden als Zuschauer*innen zur Leser*in des Buchs gemacht, das Bilbo schreibt: Indem wir hören, wie Bilbo sich an Frodo wendet und ihm die Geschichte beginnt zu erzählen, werden wir in Frodos Lage versetzt. Wir "lesen" (indem wir vorm Fernseher zuhören) das Buch, das Bilbo schreibt. Wir dürfen uns die Geschichte vor unserem inneren Auge vorstellen, wie Frodo es vielleicht tut, wenn er die Zeilen liest, wenn Bilbo ihm die Zeilen vorliest.

Zeitgleich sehen wir zu, wie Bilbo schreibt. Wir sind also zeitgleich Rezipient*innen der Erstellung eines Werks wie auch Zuhörer*innen des Werks selbst.

Zur gleichen Zeit sind wir aber auch direkte Zuschauer*innen des Geschehens. Wir erleben die Abenteuer der Zwerge aus zwei Ebenen zugleich: aus Frodos Perspektive und aus unserer Perspektive als die Menschen, die vor dem Fernseher sitzen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das verständlich ist, denn ich habe Schwierigkeiten, das in Worte zu fassen, was ich meine. In kurz: zwei Ebenen - wir schauen beim Verfassen des Werkes zu und beim Ablauf der Geschichte, die in diesem Werk beschrieben wird.

[Alsa]

vor einer Stunde schrieb Eldanor:

Ich bin mir nicht sicher, ob das verständlich ist, denn ich habe Schwierigkeiten, das in Worte zu fassen, was ich meine. In kurz: zwei Ebenen - wir schauen beim Verfassen des Werkes zu und beim Ablauf der Geschichte, die in diesem Werk beschrieben wird.

Ja, genau! Das ist toll, wie Du das beschreibst. 

Ich glaube, Du meinst die berühmte "Metaebene". Es wird nicht nur der Ablauf des von Bilbo Erzählten geschildert, sondern auch der Ablauf des Erzählens.

So in etwa hat das Tolkien in seinem "Herrn der Ringe" zumindest ansatzweise auch gemacht. Er blendet mitunter mitten in die Erzählung Zitate ein - tatsächlich dann auch mit Anführungsstrichen - zum Beispiel von Merry oder Pippin: wie diese das Geschehen Jahrzehnte später niedergeschrieben haben.

Da sind dann sogar drei Erzählebenen:

a. die Erzählung selber (also der Ablauf des Geschehens),

b. eingeblendete Passagen der späterem Chronisten wie Pippin, Bilbo etc., die die spätere Sicht auf das damalige Geschehen schildern,

c. der viel spätere End-Chronist aus der Zeit Tolkiens, der aus den Handschriften von Pippin, Bilbo etc. ein neues Ganzes schmiedet.

Bei dem Hobbit-Film bin ich gespannt, ob sich das, was Du oben erklärst, auch im weiteren Film-Verlauf hält. Ob also der alte Bilbo weiterhin dem Zuschauer als Erzähler erhalten bleibt. 

Ich hab bislang darauf noch nicht geachtet.

[Elda]

Ich hatte eigentlich noch eine Antwort formuliert, aber die dann nicht abgeschickt und jetzt ist sie natürlich weg

Mir sind noch ein paar Parallelen zwischen Hobbit und HdR aufgefallen, z. B. der Beginn mit einem Prolog, der zunächst scheinbar (wenn wir unser Wissen über den Verlauf der Handlung außen vor lassen) nichts zu tun hat:

1. Prolog HdR: Ring von Schöpfung bis Fund durch Bilbo; Hobbit: Zwergenreich Erebor von der Höhe seiner Zeit (?) bis zum Untergang und der Diaspora der Zwerge.

2. Die Geburtstagsfeier Bilbos: im HdR der Beginn der Abenteuer Frodos, im Hobbit der Zeitpunkt, zu dem Bilbo die Geschichte aufschreibt.

Ich finde diese Parallelen toll, weil sie den begeisterten Zuschauer des HdR direkt wieder in die Welt Mittelerde hineinziehen.

[Corky]

Disclaimer: Es ist eeewiglich her, dass ich den Hobbit gelesen habe, den Herrn der Ringe noch länger. Mir stellten sich beim Sehen des Prologs vor allem Fragen zu kleinen und großen Sachverhalten, die vielleicht in den Büchern beantwortet werden. Wenn das der Fall ist, bitte erleuchtet mich.

• Wie bereits mehrfach genannt hatte auch ich das Gefühl, dass man schon innerhalb der ersten Sekunden wieder in Mittelerde ist. Ich glaub, dazu trägt maßgeblich das Auenland-Theme bei.
• Die Idee, dass Bilbo ein Portrait von sich in seinen Unterlagen hat, finde ich sehr spannend: Es ist ein netter Kniff, um den Zuschauer schon mal wissen zu lassen, wie der junge Bilbo aussehen wird. Die Frage, die sich mir stellte, war: Wer hat das wohl gezeichnet? Kann einer von den Zwergen zeichnen?
• Warum ist Erebor grün? Das Tor und das Innere sind deutlich dunkelgrün, der unbehauene Fels ist es nicht.
• Stolpern Zwerge nicht, oder warum bauen sie keine Geländer an Balkone und Brücken, unter denen schwindelerregende Tiefen drohen?
• Ich mag die Szene sehr gerne, in der Thorin den von der "Drachenkrankheit" umgetriebenen Thror in der Schatzkammer beobachtet. Mein Gefühl ist, dass die Beschreibung sich hier nicht nur auf Thror, sondern bereits auf Thorin bezieht: sein Blick ist wahnsinnig düster (anstatt besorgt, wie ich eher erwartet hätte) und er tritt aus dem Licht in die Dunkelheit. Empfinde die Szene als eine sehr gelungene Prolepse.
• Hat jemand beim Flug durch Erebor mal Kinder oder Frauen gesehen? Ich habe keine gefunden, selbst beim aktiv danach Suchen. Wenn nein, finde ich es ein Unding, dass bei der Darstellung des Königreichs in seiner Blüte nur männliche Zwerge bei der Arbeit zu sehen sind, beim Untergang sind die Frauen aber gut genug um beim Fliehen gezeigt zu werden.
• Die Idee, Bartverzierungen im Zieharmonika-Look einzubauen, finde ich großartig! Ob man die auseinanderzeihen kann, sodass der Bart buschiger wirkt? Auf jeden Fall sehr hübsch! Genauso wie Gandalfs grauer Glitzerschal!

Ich mag den Prolog insgesamt sehr gerne, weil er sofort dieses wohlige Mittelerde-Gefühl vermittelt. Die Bilder sind großartig, die Geschichte spannend. Abzüge gibt es für einige Dinge, bei denen ich nach der Frage "Warum?" meistens mit "Weil es für den Film so besser passt" antworten musste (Wie: Die fehlenden Geländer, die einfach nicht hübsch wären. Thranduil und das Heer, die urplötzlich auftauchen, damit Thorins Hass erklärt werden kann. Thorin, der Ahnung von Drachen hat, um direkt klar zu machen, wer hier der Held ist.)

[Alsa]

Am 31.1.2020 um 09:44 schrieb Eldanor:

Mir sind noch ein paar Parallelen zwischen Hobbit und HdR aufgefallen, z. B. der Beginn mit einem Prolog, der zunächst scheinbar (wenn wir unser Wissen über den Verlauf der Handlung außen vor lassen) nichts zu tun hat:

1. Prolog HdR: Ring von Schöpfung bis Fund durch Bilbo; Hobbit: Zwergenreich Erebor von der Höhe seiner Zeit bis zum Untergang und der Diaspora der Zwerge.

Du meinst jetzt in beiden Fällen die Filme, richtig?

Im Buch-HdR gibt es ja auch einen Prolog, den Tolkien allerdings erst nach der Erstveröffentlichung des HdR verfasst und in die Neuauflagen hineingenommen hat.

An den Film-HdR-Prolog kann ich mich im Detail zwar nicht erinnern, aber Du hast Recht:

In beiden Prologen wird der Untergang als Kernpunkt fixiert. Beim HdR ist die Schaffung des Rings die Ursache, im Hobbit der Fund des Arkensteins.

Insofern könnten beide Werke (HdR und Hobbit)  - in Buch und Film - Ähnliches transportieren: die tödliche Gefahr, die in der mentalen Abhängigkeit von äußeren Gütern liegt: sozusagen das Ur-Übel der Menschheit. 

Im Film-Prolog deutet der alte Bilbo kurz vor seiner Geburtstagsfeier gegenüber Frodo ja schon an, dass er das Auenland verlassen wird - und zwar, wie wir im HdR erfahren, ohne Ring.

Damit ist er, glaube ich, der Einzige, der den Ring freiwillig loslassen konnte. Frodo hingegen hat den Ring nicht loslassen können.

Und den Arkenstein hat der junge Bilbo ebenfalls loslassen können. 

 

 

 

[Meriadoc Brandybuck]

Am 31.1.2020 um 16:06 schrieb Corky:

• Die Idee, Bartverzierungen im Zieharmonika-Look einzubauen, finde ich großartig! Ob man die auseinanderzeihen kann, sodass der Bart buschiger wirkt? Auf jeden Fall sehr hübsch! Genauso wie Gandalfs grauer Glitzerschal!

Die ganzen Bärte/Frisuren der Zwerge finde ich zugegebenermassen auch sehr gelungen. Witzig und originel. Mit einer Ausnahme: c´mon, dem steckt was im Kopf.... was für mich - wie so vieles in den Filmen - einfach total lächerlich wirkt.

  

vor 18 Stunden schrieb Alsa:

Damit ist er, glaube ich, der Einzige, der den Ring freiwillig loslassen konnte. Frodo hingegen hat den Ring nicht loslassen können.

Interessanterweise habe ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht. Aber ja, du hast Recht, Bilbo ist der einzige "Ringträger", der ihn freiwillig wieder hergegeben hat.

[Elda]

vor 18 Stunden schrieb Alsa:

Du meinst jetzt in beiden Fällen die Filme, richtig?

Ja. Ich beziehe mich in diesem Forenbereich grundsätzlich auf die Filme. Sollte ich mal einen Buchvergleich heranziehen, markiere ich das extra

Zitat

Insofern könnten beide Werke (HdR und Hobbit)  - in Buch und Film - Ähnliches transportieren: die tödliche Gefahr, die in der mentalen Abhängigkeit von äußeren Gütern liegt: sozusagen das Ur-Übel der Menschheit. 

Interessante Beobachtung. Danke!

[Arwen Mirkwood]

Am ‎30‎.‎01‎.‎2020 um 15:00 schrieb Eldanor:

Ich bin jetzt auch zum Gucken gekommen

Was mir richtig gut gefallen hat, ist, wie die Geschichte der abenteuerlichen Reise im Film eingebettet ist. Es ist nämlich nicht einfach nur eine Geschichte.

Wir werden als Zuschauer*innen zur Leser*in des Buchs gemacht, das Bilbo schreibt: Indem wir hören, wie Bilbo sich an Frodo wendet und ihm die Geschichte beginnt zu erzählen, werden wir in Frodos Lage versetzt. Wir "lesen" (indem wir vorm Fernseher zuhören) das Buch, das Bilbo schreibt. Wir dürfen uns die Geschichte vor unserem inneren Auge vorstellen, wie Frodo es vielleicht tut, wenn er die Zeilen liest, wenn Bilbo ihm die Zeilen vorliest.

Zeitgleich sehen wir zu, wie Bilbo schreibt. Wir sind also zeitgleich Rezipient*innen der Erstellung eines Werks wie auch Zuhörer*innen des Werks selbst.

Zur gleichen Zeit sind wir aber auch direkte Zuschauer*innen des Geschehens. Wir erleben die Abenteuer der Zwerge aus zwei Ebenen zugleich: aus Frodos Perspektive und aus unserer Perspektive als die Menschen, die vor dem Fernseher sitzen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das verständlich ist, denn ich habe Schwierigkeiten, das in Worte zu fassen, was ich meine. In kurz: zwei Ebenen - wir schauen beim Verfassen des Werkes zu und beim Ablauf der Geschichte, die in diesem Werk beschrieben wird.

Ich glaube dich verstanden zu haben. Ich finde es sehr interessant und spannend gemacht, die Szene mit seinem Buch. Im Prolog erzählt Bilbo erst von den Zwergen und Thrors psychischer Abhängigkeit vom Arkenstein und seinem Goldschatz. Ich denke er konnte nicht genug davon bekommen. Bilbo sprach auch vom Zwist zischen Thror und Thranduil und seinen Waldelben. Es ist schön dargestellt, wie Bilbo Frodo erzählt, dass er seine Geschichte für die Nachwelt aufschreiben möchte und für Frode, aber auch das Frodo seine Geschichte in naher Zukunft mit in dieses einschreiben solle, was ja später der Herr der Ringe ist. Da gebe ich dir und das ist gut gemacht. Es stimmt, die Hobbit Höhle ist sehr liebevoll eingerichtet.

Am ‎27‎.‎01‎.‎2020 um 09:59 schrieb Tinuthir:

Ich empfinde die Diskussionen überhaupt nicht als OT, ganz im Gegenteil. Ich ziehe den größten Mehrwert solcher Diskussionen aus den vielfältigen Interpretationsmöglichkeiten, die sie bieten. Eine reine Beschreibung dessen, was man sieht, empfinde ich ganz persönlich als unnötig eingeschränkt.

Ich habe nur den Vergleich mit dem Diktator als etwas gewagt empfunden.

[Alsa]

vor 8 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Ich habe nur den Vergleich mit dem Diktator als etwas gewagt empfunden.

Für mich ist wichtig, was diese Werke thematisieren.

Es gibt keinen Schriftsteller, der mit seinem Werk nicht auf irgendetwas reagiert.

Worauf er reagiert hat, kann man seinem Werk entnehmen. 

Gute Schriftsteller formulieren das, worauf sie reagieren, aber so, dass es auch noch in späteren Zeiten anwendbar ist.

Insofern kann dann ein Regisseur 70 oder 80 Jahre später in dem Werk etwas finden, was auch in der Zeit des Regisseurs stattfindet und ihm etwas erklärt. Und das eben kann man dann auch in dem Film erkennen.

Ich meinte damals, beim ersten Schauen des Films, einiges aus unserer Zeit dargestellt gefunden zu haben.  Wie es sich mir heute darstellt, muss ich dann noch sehen. 

Tolkien zumindest hat - nach meiner Sicht - in fast allen seinen Werken auf diktatorische Tendenzen seiner Zeit reagiert und nach Erklärungen und auch Auswegen gesucht.

Und schon der Prolog des Hobbit-Films zeigt meiner Meinung nach auf, wie PJ nach Antworten sucht und auch Antworten gibt.

[Arwen Mirkwood]

Ich glaube dich zu verstehen. Wahrscheinlich verarbeitet Tolkien in seinen Büchern ( Hobbit, Herr der Runge ), das Geschehen um sich herum. Er verarbeitet vielleicht seine Erlebnisse aus den Kriegen.

Ich denke, das Thror psychisch Abhängig ist von seinem Schatz und besonders von seinem Arkenstein. Er ist wahnsinnig geworden und nicht mehr Herr seiner Sinne und nimmt den Stein zum Anlass seiner Herrschaft über das Zwergenreich Erebor. Sein Enkel Thorin ist auch schon wahnsinnig geworden, durch den Schatz und den Arkenstein.