Frauen in Mittelerde

[A_Brandybuck]

Schade, dass Galadriel nicht die offizielle Hoch-Königin der Noldor geworden ist, zumindest nachdem alle ihre Brüder und Cousins tot waren und es dann Gil-Galad wurde. Eigentlich wäre sie erst drangewesen.

Nein, sie wäre nicht dran gewesen. Nachdem Feanor getötet wurden war, gab der älteste Sohn Feanors, Maedhros den Anspruch auf den Titel "Hoher König der Noldor" an Fingolfin (wohl aus Pein über die schlechte Behandlung). Nach seinem Tod in der Dagor Bragollach ging die Würde auf Fingon über, welcher in der Niraneth Arnoediad starb. Von nun an war Turgon König, bis dieser unter seinem Turm begraben wurde. Jetzt wurde der Sohn Fingons König (Ereinion Gil-galad).

Dementsprechend wurde der Titel nur im der Linie von Fingolfin weiter gegeben. Galadriel war jedoch die Tochter Finarfins, des Bruders von Fingolfin. Keiner aus der Linie von Finarfin war je "Hoher König der Noldor".

Nach Gil-galads Tod würde demnach der Titel eigentlich Elrond zustehen, welcher der Sohn Earendils, welcher wiederum von Turgon abstammt (der Sohn seiner Tochter Idril Celebrindal). Dass Elrond den Titel nicht annahm, kann wohl mehrere Gründe haben:

Es gab gar kein richtiges Königreich der Noldor mehr, die meisten wurden in den Kriegen erschlagen, segelten nach Westen oder vermischten sich mit den Sindar oder Waldelben.

Die Herkunft von Elrond ist ja auch nicht so rein Noldor, sie ist ja nicht mal rein elbisch, es war ja sogar Maia-Blut in ihm. Aber das ist wohl eher der zweitrangiere Grund. Fingolfin war ja auch halb Vanyar.

Was noch gegen Galadriel spricht ist, dass es Wohl nicht Brauch war eine Frau zur Königin auszurufen. Bis Ancalime, die Tochter Aldarions kam, waren herrschende Frauen ziemlich rar (mal abgesehen von Haleth, die sich ihr Recht zu herrschen wohl durch ihren Willen und ihrer Tapferkeit verdiente).

In Beleriand bekam noch nicht einmal eine Frau der Noldor ein kleines Reich zugeteilt. Aredhel Ar-Feiniel lebte bei ihrem Bruder Turgon und hatte kein eigenes Reich, wie alle ihre Brüder. Politisch tot sozusagen, wo wir wieder bei dem Thema "Frauen und Tolkien wären.

[Gast Morwen]

Hi!

Ich bin auch ganz zufrieden mit der Rolle der Frauen im Hdr und besonders im Sill.

Z.B Morwen , die hat sogar ihre Sohn(Túrin) weggeschickt ist aber selbst bei ihrem Volk geblieben.

Und auch in den Narichte werden die Frauen beachtet.

Vielleicht waren die Frauen am Ende des dritten Zeitalters nicht mehr so present wie vorher?

[Nienna Sárdlondë]

Wer genau ist Morwen?

Ich bin mir nicht sicher, aber ist das die Frau die ihren Sohn und die Tochter auf dem Pferd weggeschickt hat?

[A_Brandybuck]

Morwen war die Frau Hurins und Mutter von Túrin und Nienna. Sie schickte ihren Sohn nach Doriath, um ihn vor den Ostlingen zu schützen. Sie selber blieb und kam erst später mit ihrer Tochter nach Doriath als Túrin schon wieder weg war. Sie brach dann wieder auf, um Túrin zu suchen. Verlor dann aber ihre Tochter, welche von Glaurung verzaubert wurde. Sie starb später an dem Gedenkstein ihrer Kinder. Nach dem Untergang Beleriands blieb dort Tol Morwen.

[Anastasia]

Ich bin mir nicht sicher, aber ist das die Frau die ihren Sohn und die Tochter auf dem Pferd weggeschickt hat?

Das is Film, die ham sie halt genauso genannt...

[Gast Indil]

ich denke bei tolkien zählen eifach andere qualitäten bei frauen. z.b. klugheit oder weisheit, was ja im grunde sehr positiv zu werten ist. das sind eben nicht so extrovertierte eigenschaften, wie die der männer. das sieht man daran, dass Andreth von Finrod hochgeschätzt wurde, weil sie über großes wissen über die geschichte der Menschen verfügte(steht in morgoth`s ring), nicht etwa, weil sie ein heer orks niedergemetzelt hätte(ohne den "kampfesmut" ihrer männl. zeitgenossen abwerten zu wollen)

[Nienna Sárdlondë]

Also ich fine HdR überhaupt nicht Frauenfeindlich, ich meine jetzt dürfen die Frauen ja auch mehr als damals, somit Arbeiten und so. Okey in Mittelerde war das mit dem arbeiten bestimmt ein wenig anders aber doch ähnlich. So wie Eowyn sie durfte nicht in den Krieg ist trotzdem mit hat den Hexenkönig getötet, danach hätten sicher andere Frauen auch in den Krieg ziehen dürfen.

[Mortica]

ich meine jetzt dürfen die Frauen ja auch mehr als damals, somit Arbeiten und so.

Also arbeiten durften die Frauen schon immer. Nur wurden sie dafür schlecht oder gar nicht bezahlt und mit den sonstigen Rechten sah es auch sehr mau aus.

(Das bezieht sich jetzt nicht auf Mittelerde, sondern auf unsere Welt. )

[Frodo]

So wie Eowyn sie durfte nicht in den Krieg ist trotzdem mit hat den Hexenkönig getötet, danach hätten sicher andere Frauen auch in den Krieg ziehen dürfen.

Ich glaube nicht das Eowyn verboten wurde in den Krieg zu reiten weil sie eine Frau war, sondern weil sie die Nichte des Königs war und er sie doch sehr mochte.

War wohl mehr so ne "Vaterkomplex-Beschützerinstinkt-Aktion".

Im Allgemeinen müsste es aber nicht ganz unüblich gewesen sein, das Frauen in Rohan auch in den krieg ziehen, woher sollten sie sonst den Begriff "Schildmaid" haben?

[Nienna Sárdlondë]

Stimmt das könnte auch sein.

Eowyn hat ja zu Aragorn gesagt dass sie lernen mit dem Schwert umzugehen.

Aber ich glaube nicht dass ich sonst noch eine Frau in der Schalcht gesehen hätte.

[Mortica]

Also ich habe mir ja auf der RingCon den Vortrag über Ähnlichkeiten zwischen den Rohirrim und den Angelsachsen angehört.

Dabei erfuhr man, dass es bei den Angelsachsen nicht unüblich war, dass auch Frauen den Umgang mit den Waffen lernten. (Es war vielleicht nicht der Regelfall, aber auch keine Seltenheit.) Generell hatten die Frauen der Angelsachsen wohl mehr Rechte als andere Frauen zu jener Zeit.

Es wurde die Vermutung geäußert, dass Tolkien seine Eowyn anhand dieser Überlieferungen über die angelsächsischen Kämpferinnen gestaltet hat.

Und was mir sonst noch so als Beispiel einfällt: In Sparta war es ja so, dass auch die Frauen an den Waffen ausgebildet wurden. (Nicht so extrem wie die Männer, aber sie wurden.) In den Krieg zogen jedoch die Männer. In Sparta steckte dahinter, dass die Frauen in der Lage sein sollten, die Stadt zu verteidigen während die Männer im Krieg waren. Man wollte die Stadt nicht schutzlos lassen, aber auch nicht männliche Krieger in größerer Zahl in der Stadt zurücklassen. Also wurden auch die Frauen an den Waffen ausgebildet und sie verteidigten in solchen Fällen die Stadt.

Vielleicht hatte Tolkien für Rohan ein ähnliches Modell im Auge? Die Frauen (die dies wollten?) wurden am Schwert und vielleicht auch am Bogen ausgebildet um sich und ihr Dorf im Notfall verteidigen zu können. Aber in Schlachten auf dem Feld hatten sie nichts zu suchen, das war Sache der Männer.

(Im Film ist das definitiv anders, siehe PJs Schlacht um Helms Klamm.)

Bearbeitet 23. April 2004 von Mortica

[Nimphredil]

Ich denke nicht,dass bei den Rohirrim auch die Frauen in den Krieg zogen,denn Imrahil,der Fürst von Dol Amroth, fragt erstaunt,ob auch die Frauen in den Krieg gezogen seien.("Die Rückkehr des Königs", "Die schlacht auf den Pelennor-Feldern")

[Nienna Sárdlondë]

Ja aber bei PJ war ja die Schlacht also der Krieg bei Hells Klamm da ging es nicht nur mehr um ein paar Angreifer sonders eine Armee da wäre es ja schon auch ein wenig mehr als Verteidigung.

Und so wie ein paar Frauen aussahen wären die auch nicht wirklich gerne in der Krieg gezogen.

[Mortica]

Ja aber bei PJ war ja die Schlacht also der Krieg bei Hells Klamm da ging es nicht nur mehr um ein paar Angreifer sonders eine Armee da wäre es ja schon auch ein wenig mehr als Verteidigung.

Und so wie ein paar Frauen aussahen wären die auch nicht wirklich gerne in der Krieg gezogen.

Tja, bei Tolkien war es ja ein wenig anders als bei PJ.

Man sollte immer unterscheiden zwischen PJs Herrn der Ringe und Tolkiens Herrn der Ringe.

[dis]

Stimmt! Darum find ich es auch gut, dass Eowyn den Herrn der Ringgeister besiegt!<br />

<br />

<br />

mfg<br />

Moria_Goblin

sorry,aber soweit ich weiß ist das nicht ganz richtig!es ist nicht eowyn,die den nazgul-"könig" vernichtet sondern merry!und der kann das auch nur,weil er die klinge aus den hügelgrab trägt,die für den kampf gegen eben jenen hexenkönig von angmar geschmiedet wurde.auch ist es so,das aragorn auf der wetterspitze sagt,das alle klingen "schmilzen",die den nazgulkönig durchbohrenund es ist merrys klinge die schmilzt wärend die klinge von eowyn splittert.und merry ist ein hobbit,kein mann.

zitat LotR/the battel on the pelenor fields:

"so passed the sword of the barrow-downs,work of westerness.but glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the north-kingdom when the dunedain were young,and chief among their foes was the dread realm of angmar and its sorcerer king.no other blade,not though mightier hands had wielded it,would have dealt that foe a wound so bitter,cleaving the undead flesh,breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

[Mortica]

sorry,aber soweit ich weiß ist das nicht ganz richtig!es ist nicht eowyn,die den nazgul-"könig" vernichtet sondern merry!und der kann das auch nur,weil er die klinge aus den hügelgrab trägt,die für den kampf gegen eben jenen hexenkönig von angmar geschmiedet wurde.auch ist es so,das aragorn auf der wetterspitze sagt,das alle klingen "schmilzen",die den nazgulkönig durchbohrenund es ist merrys klinge die schmilzt wärend die klinge von eowyn splittert.und merry ist ein hobbit,kein mann.

zitat LotR/the battel on the pelenor fields:

"so passed the sword of the barrow-downs,work of westerness.but glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the north-kingdom when the dunedain were young,and chief among their foes was the dread realm of angmar and its sorcerer king.no other blade,not though mightier hands had wielded it,would have dealt that foe a wound so bitter,cleaving the undead flesh,breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

Ich möchte hierzu auf Celebrians Post in diesem Thread hier hinweisen.

[dis]

hab ich gerade auch schon gelesen....ich sage ja auch,dass es nicht eindeutig ist.

ich finde die frage jedenfalls interessant und ich habe schon mit einigen leuten diskutiert und beide meinungen gehört.

[Neniel Tindómerel]

Ich denke nicht, dass bei den Rohirrim auch die Frauen in den Krieg zogen, denn Imrahil, der Fürst von Dol Amroth, fragt erstaunt, ob auch die Frauen in den Krieg gezogen seien ("Die Rückkehr des Königs", "Die Schlacht auf den Pelennor-Feldern").

Aus dieser Stelle kann ich nur herauslesen, dass es wohl für die Menschen aus Dol Amroth zutrifft, dass sie keine Frauen in die Schlacht entsenden.

Imrahils Verwunderung könnte sich schlichtweg auf seine Unkenntnis rohirrischer Sitten beziehen.

Alles in allem finde ich jedoch Morticas Post (die Parallele zu den Angelsachen) am plausibelsten, rein intuitiv passt das am besten ins Bild. (Ist natürlich nur meine persönliche Meinung.)

[Nimphredil]

Auf die erstaunte Frage von Imrahil antwortet Éomer aber,dass nur diese eine in den Krieg gezogen sei und,dass sie davon anfangs auch gar nichts wussten.

[Laurent of vere]

Am 2.5.2003 um 16:13 schrieb Gast Anga:

Ich empfinde und habe HdR nie als frauenfeindlich angesehen.

 

Eigentlich zeigt Tolkien doch alle Arten von Frauen auf (mal so grob von mir zusammengefasst): Eowyn, die Kämpferin; Galadriel, die Herrschende; Arwen, die Häusliche.

 

 

 

Deshalb bin ich im Film auch nicht mit dieser Kämpfer-Arwen zufrieden, sondern ich finde diesen Ausbaud er Rolle ziemlich überflüssig, da ja eigentlich Eowyn diesen part inne hat und Arwen liebr ihr Banner sticken sollte, als bei Schlachten teilzunehmen.

 

Aber das ist ja ein anderes Thema... *tschuldigung*

 

 

 

 

 

- Editiert von Angagwathiel am 02.05.2003, 16:13 -

 

Am 2.5.2003 um 16:13 schrieb Gast Anga:

Ich empfinde und habe HdR nie als frauenfeindlich angesehen.

 

Eigentlich zeigt Tolkien doch alle Arten von Frauen auf (mal so grob von mir zusammengefasst): Eowyn, die Kämpferin; Galadriel, die Herrschende; Arwen, die Häusliche.

 

 

 

Deshalb bin ich im Film auch nicht mit dieser Kämpfer-Arwen zufrieden, sondern ich finde diesen Ausbaud er Rolle ziemlich überflüssig, da ja eigentlich Eowyn diesen part inne hat und Arwen liebr ihr Banner sticken sollte, als bei Schlachten teilzunehmen.

 

Aber das ist ja ein anderes Thema... *tschuldigung*

 

 

 

 

 

- Editiert von Angagwathiel am 02.05.2003, 16:13 

Ich bin froh das Arwens im Film ein bisschen ausgearbeitet ist. Weil es sonst bei den Magischen Wesen keine kämpfenden Frauen gäbe. Und Elben und Elbinnen sind mächtiger als normale sterbliche. Warum sollte die Kämpferin ein gewöhnlicher Mensch sein und kein Magisches Wesen?

[gathame]

Was die Frauen bei Tolkien allgemein betrifft; Tolkien war sicherlich nicht frauenfeindlich, und immerhin ist für ihn ja auch eine Figur wie Eowyn vorstellbar. Allerdings fällt aus heutiger Sicht schon auf wie "unsichtbar" die Frauen in "Herr der Ringe" sind. Die sind natürlich vorhanden, aber erwähnt werden sie kaum. Ein tyisches Beispiel dafür sind die Familien, in denen zwar Väter und Söhne erwähnt werden, in denen aber kein Wort über die ja zweifellos auch vorhandenen Mütter verloren wird: Thranduil und Legolas, Gloin und Gimli, Bard und Bain.

Wieso sind die Frauen in Tolkiens Texten oft so unsichtbar? Ich vermute es hängt einfach mit den Themen zusammen über die er schrieb: Reisen, Abenteuer, Kämpfe, der Kampf gegen das Böse (ein politisches Thema, wenn man so will). Das waren Bereiche in denen Frauen zu Tolkiens Zeit halt so gut wie nicht vorkamen. Ich kann das vielleicht deshalb eher verstehen weil ich älter bin als die meisten hier, ich bin gleichaltrig mit dem Buch "Herr der Ringe" und kenne also die damalige Zeit noch aus Erfahrung. Damals ging man wirklich noch davon aus dass zumindest verheiratete Frauen nur noch Hausfrau und Mutter waren und damit so ziemlich aus dem öffentlichen Leben verschwanden. Und, trotz aller im Grundgesetz festgeschriebenen Gleichberechtigung: eine verheiratete Frau durfte nur dann berufstätig sein, wenn sie deshalb "ihre häuslichen Pflichten nicht vernachlässigte" und wenn ihr Mann damit einverstanden war. Gutes Beispiel für das damalige Frauenbild: in den siebziger Jahren des vorigen Jahrhundert haben ARD und ZDF erstmals Frauen als Nachrichtensprecherinnen eingesetzt; das stieß bei vielen Leute, auch bei den männlichen Kollegen, auf große Ablehnung. Begründet wurde diese Ablehnung damit, dass Frauen nichts von Politik und Sport verstünden und dass eine "richtige Frau" beim Verlesen einer traurigen Nachricht mit Sicherheit in Tränen ausbrechen würde.

Für Tolkien war es vermutlich seiner eigenen Erfahrung nach so selbstverständlich dass Frauen in den Lebensbereichen über die er schrieb eben normalerweise nicht vorkamen, dass er diese ganzen Überlegungen die hier vorgebracht worden sind nicht einmal verstehen würde. Er würde das Problem gar nicht als solches wahrnehmen.

[Arwen Bruchtal]

Am 31.12.2021 um 07:33 schrieb Laurent of vere:

 

Ich bin froh das Arwens im Film ein bisschen ausgearbeitet ist. Weil es sonst bei den Magischen Wesen keine kämpfenden Frauen gäbe. Und Elben und Elbinnen sind mächtiger als normale sterbliche. Warum sollte die Kämpferin ein gewöhnlicher Mensch sein und kein Magisches Wesen?

Da kann ich nur zustimmen,auch wenn viele sich aufregen.Das Arwen Glorfindels Part gestohlen hat,finde ich das Arwen dadurch so richtig badass wirkt.

[Arwen Mirkwood]

Ich finde das gut, weil sie sich so über das typische Rollenbild der Frau, zu der Zeit von Tolkien, hinweg setzt. Genauso sehe ich das auch bei Eowien.

[gathame]

Ich denke auch dass es für den Film  richtig war sich über dieses alte Rollenbild der Frau, das ja bei der  Buch-Arwen schon sehr deutlich ist, hinwegzusetzen. Das kann man so heute nicht mehr präsentieren, und das konnte man auch schon vor zwanzig Jahren nicht mehr. Zumindest nicht dann, wenn das Filmpublikum Arwen als Person ernst nehmen sollte. Da musste sie wirklich schon ein bisschen aktiver werden. Herumsitzen und lieblich aussehen und Deckchen sticken reichte da einfach nicht - Und, ja, ich weiß, sie stickt keine Deckchen sondern das königliche Banner. Aber das macht es halt auch nicht viel besser.

[gathame]

Auch wenn das jetzt eigentlich nicht Tolkien betrifft, sondern Peter Jackson: meinem Eindruck nach hat Peter Jackson durchgängig versucht, in seinen Filmen Frauen präsenter zu machen als sie es in den Büchern sind. Und das hat sicherlich damit zu tun, dass die fast reine Männerwelt der Bücher heute einem Filmpublikum nicht mehr zu vermitteln ist. Denn ein großer Teil des Filmpublikums hat sich ja nun doch eher weniger mit Tolkien, seinen Büchern und seiner Zeit beschäftigt, meinem Eindruck nach zumindest. Und für diesen Teil des Publikums ist eine Handlung in der auch Frauen auftreten und aktiv sind einfach glaubhafter und eher nachzuvollziehen. Und manchmal entstehen auf diese Art auch schön dramatische Bilder, zum Beispiel bei der Schlacht um (und in) MInas Tirith mit den in Panik flüchtenden Frauen und Kindern; im Buch wurden die Frauen (außer ein paar systemrelevanten Krankenpflegerinnen) und natürlich auch die Kinder vor der Schlacht evakuiert.