Frauen in Mittelerde

[NerwenArtanis]

vor 6 Stunden schrieb gathame:

Auch wenn das jetzt eigentlich nicht Tolkien betrifft, sondern Peter Jackson: meinem Eindruck nach hat Peter Jackson durchgängig versucht, in seinen Filmen Frauen präsenter zu machen als sie es in den Büchern sind. Und das hat sicherlich damit zu tun, dass die fast reine Männerwelt der Bücher heute einem Filmpublikum nicht mehr zu vermitteln ist. Denn ein großer Teil des Filmpublikums hat sich ja nun doch eher weniger mit Tolkien, seinen Büchern und seiner Zeit beschäftigt, meinem Eindruck nach zumindest. Und für diesen Teil des Publikums ist eine Handlung in der auch Frauen auftreten und aktiv sind einfach glaubhafter und eher nachzuvollziehen. Und manchmal entstehen auf diese Art auch schön dramatische Bilder, zum Beispiel bei der Schlacht um (und in) MInas Tirith mit den in Panik flüchtenden Frauen und Kindern; im Buch wurden die Frauen (außer ein paar systemrelevanten Krankenpflegerinnen) und natürlich auch die Kinder vor der Schlacht evakuiert.

Wobei im Herr der Ringe ja durchaus auch eine Frau sehr präsent war, Eowyn hatte ja als einzige Frau im Roman eine Art Heldenrolle zugedacht bekommen. 

Mir gefiel das im ersten Herr der Ringe Film sehr gut, dass Glorfindel durch Arwen ersetzt wurde, so dass Arwen etwas präsenter war als im Roman, wo sie eher schmückendes Beiwerk von Aragorn war, und kaum eine Rolle spielte. 

Tauriel...naja....sie fand ich im Hobbit doch etwas zu präsent, und ihre Liebesgeschichte mit Kili etwas merkwürdig, aber da im Hobbitroman keine einzige Frau vorkam, ging es Peter Jackson wohl mit Tauriel darum, für etwas weibliche Präsenz in den Filmen zu sorgen. 

Im Hobbit kommt ja keine einzige Frau vor, das ist in der heutigen Zeit irgendwie nicht mehr passend, da wollte Peter Jackson wohl mit Tauriel ein Gegengewicht schaffen, und hat dabei etwas übertrieben.

Was ich aber gut fand, ist, dass Tauriel eine Kämpferin der Elbengarde war, sogar Hauptmann, das gab es in Tolkiens Romanen nicht. 

Ich hatte beim Herrn der Ringe Roman eher den Eindruck, dass die Frauen dort ähnlich wenig Wahlmöglichkeiten für ihr Leben hatten wie in unserem Mittelalter....Eowyn sprach ja von dem Gefühl, als ob sie in einen Käfig eingesperrt wäre. 

Und in Lothlorien werden nur Männer wie Haldir und seine Brüder erwähnt, die die Grenzen Lothloriens bewachen, und Galadriel hat ausschließlich weibliche Mägde, ich vermute also, dass es da eine klare Aufgabenteilung gab, die nach Geschlecht unterschieden wurde....Frauen als Mägde, Männer beschützten die Grenzen. 

Und selbst Frauen aus Königshäusern wie Eowyn bekamen eher weibliche Aufgaben zugewiesen und hatten wenige Möglichkeiten ihr Leben frei zu gestalten. 

In Imladris ist es im Roman ähnlich: Elladan und Elrohir reiten mit Aragorn als Kundschafter durch die Lande, während Arwen mit ihrem Vater in der großen Halle Geschichten und Liedern lauscht, und im ganzen Roman fast keinen einzigen Satz sagt. 
Mir gefiel das sehr, dass Peter Jackson Arwens Rolle im Film etwas tragender gemacht hat, es war zwar schade um Glorfindel, aber irgendwie führte die Szene, in der Arwen Frodo vor den Ringgeistern rettete, sie perfekt in den Film ein, sie ist dem Zuschauer gleich  präsent. 

Tolkien schrieb den Roman von 1937 bis 1949, deswegen entsprechen die Rollenbilder im Roman eben mehr seiner eigenen Zeit und sind eher traditionell und noch nicht modern geprägt. 

Da musste Peter Jackson natürlich einen Weg finden, Frauen in den Filmen etwas präsenter zu machen. 

Arwen fällt einem im Roman kaum auf, die einzigen Frauen im Roman, die Tolkien interessant in Szene setzte waren Eowyn, deren Rolle durchaus schon an die von Frauen heutiger Fantasyromane erinnert,  und Galadriel, die geheimnisvoll und weise dargestellt wurde. Aber Arwen hinterließ bei mir als Leserin des Romans kaum einen Eindruck, sie wurde, zumindest von mir, im Roman einfach nur aus Aragorns große Liebe wahrgenommen, die leider nur ein paarmal kurz erwähnt wurde, und nur am Schluss des Romans ganz kurz ein bisschen mehr Präsenz zeigt. 

[gathame]

Stimmt: Peter Jackson musste einen Weg finden die Frauen in den Filmen präsenter zu machen. In der Form wie Tolkien das geschrieben hat ist es dem heutigen Filmpublikum nicht mehr zu vermitteln. Wobei übrigens Arwens Rolle auch im Buch tatsächlich wesentlicher ist als es auf den ersten Blick aussieht. Sie ist ja zweifellos zumindest teilweise die Motivation dafür dass Aragorn versucht König zu werden, denn nur wenn er das schafft darf er Arwen heiraten, sagt Elrond.

Im "Hobbit" gibt es ja praktisch gar keine Frauenrollen. Zum Teil gleicht der Film das natürlich schon dadurch aus, dass der Weiße Rat und also auch Galadriel eine Rolle spielt. Die Erfindung Tauriels soll ja offensichtlich auch dazu dienen Frauen in diesem Film präsenter zu machen. Als Idee ist das nicht schlecht, aber über die Umsetzung kann man streiten, finde ich.

Und auch das stimmt: in Tolkiens Mittelerde haben die Frauen, auch die Frauen aus königlicher Familie, kaum die Möglichkeit selbst zu entscheiden wie und mit wem sie leben wollen. Das entspricht natürlich dem realen Mittelalter. Allerdings betraf dieses Problem keineswegs nur die Frauen. Auch wenn das für uns kaum noch vorstellbar ist: damals war im Grunde das gesamte Leben automatisch vorbestimmt; man konnte nur sehr begrenzt mit entscheiden an welchem Ort man lebte, welchen Beruf man ergriff und ob und wen man heiratete. Das galt für Männer und Frauen gleichermaßen, übrigens. Die Liebesehe war noch lange nicht erfunden, eine Ehe war eine Zweckgemeinschaft. Der Handwerksgeselle der sich keine eigene Werkstatt leisten konnte heiratete die verwitwete Meisterin. Der Bauer heiratete das Mädchen dem die Felder neben seinen eigenen gehörten, dass war arbeitstechnisch bequemer. Außerdem brauchte man natürlich Kinder die einen versorgten wenn man zu alt wurde um noch zu arbeiten. Und die Adligen und insbesondere der König brauchten Erben. Ehen wurden, in allen sozialen Schichten, von den älteren Mitgliedern der beiden Familien ausgehandelt, die jungen Männer und Mädchen wurden lediglich informiert wen sie zu heiraten hatten. - Dazu ist es wirklich interessant "Das Lied von Eis und Feuer" zu lesen, denn dort werden diese Zustände tatsächlich  realistisch dargestellt. Und da gibt es ja denn auch Figuren die mit dem Leben das ihnen durch Geschlecht und Abstammung zudiktiert wird total unglücklich sind, Brienne von Tarth oder Samwell Tarly zum Beispiel.

Dass man, auch bei den hochadeligen Familien, immer die Frauen als die Benachteiligten empfindet hat übrigens einen ganz einfachen Grund.Ihre Rolle war es, den meist ziemlich großen Haushalt einer Burg zu organisieren. das ist im Prinzip eine sehr vielseitige, selbständige und durchaus nicht uninteressante Arbeit, und zweifellos gab es durchaus Frauen denen das großen Spaß gemacht hat. Das Dumme daran ist bloß, dass die da geleistete Arbeit einfach nicht auffällt, insbesondere dann nicht wenn man sie besonders gut macht. So lange alles reibungslos funktioniert merkt kein Mensch wie viel Arbeit und Können dahinter steckt. Im Gegensatz dazu sind die Erfolge der Männer auf der Jagd, beim Turnier und auch im Krieg einfach viel spektakulärer, das fällt viel mehr auf. Insofern hat die Film-Eowyn recht, wenn sie es als "wenig ruhmreich" bezeichnet, lediglich für die Verpflegung und die Unterkunft der Männer zuständig zu sein.

[Thieladan]

@gathame

ich gebe Dir insoweit 100% recht, dass im "Lied von Eis und Feuer", dass wahre Leben im Mittelalter viel realer eingefangen wurde.
Und dies nicht nur hinsichtlich der Familienverhältnisse und der Rolle der Frau, sondern auch des "alltäglichen" Lebens.
Das Problem bei Tolkien ist, dass sich die einzelnen Zeitalter nicht so klar "irdischen" Zeitaltern zuordnen lassen. Die Hobbits leben z.B. nicht im Mittelalter, sondern (irgendwie) entrückt aus "Zeit und Raum". Ein solches "Bauernparadies" hat es nie im Mittelalter gegeben. Die Familienverhältnisse der Elben und der numenorischen Menschen könnten direkt aus dem Hochmittelalter sein, die Kriegsführung entspricht auch der der Kreuzzüge.

Aber trotzdem muss man Tolkien den Vorwurf machen, dass er nicht die Chance genutzt hat, die wenigen starken Frauenfiguren des Mittelalters zum Thema in Mittelerde zu machen. Ich denke da  z.B. an Eleonore von Aquitanien ( nacheinander Königin von Frankreich und England, Mutter von Richard Löwenherz) (Ihr Leben wäre wirklich mal ein Serie Wert) oder auch an Theophanu (Frau von Otto II.). Also es gab historische Beispiele und Tolkien hat diese einfach nicht genutzt.

Dies ist einfach schade.

Allen noch ein gesundes Neues.  

[NerwenArtanis]

vor 3 Stunden schrieb Thieladan:

@gathame

ich gebe Dir insoweit 100% recht, dass im "Lied von Eis und Feuer", dass wahre Leben im Mittelalter viel realer eingefangen wurde.
Und dies nicht nur hinsichtlich der Familienverhältnisse und der Rolle der Frau, sondern auch des "alltäglichen" Lebens.
Das Problem bei Tolkien ist, dass sich die einzelnen Zeitalter nicht so klar "irdischen" Zeitaltern zuordnen lassen. Die Hobbits leben z.B. nicht im Mittelalter, sondern (irgendwie) entrückt aus "Zeit und Raum". Ein solches "Bauernparadies" hat es nie im Mittelalter gegeben. Die Familienverhältnisse der Elben und der numenorischen Menschen könnten direkt aus dem Hochmittelalter sein, die Kriegsführung entspricht auch der der Kreuzzüge.

Aber trotzdem muss man Tolkien den Vorwurf machen, dass er nicht die Chance genutzt hat, die wenigen starken Frauenfiguren des Mittelalters zum Thema in Mittelerde zu machen. Ich denke da  z.B. an Eleonore von Aquitanien ( nacheinander Königin von Frankreich und England, Mutter von Richard Löwenherz) (Ihr Leben wäre wirklich mal ein Serie Wert) oder auch an Theophanu (Frau von Otto II.). Also es gab historische Beispiele und Tolkien hat diese einfach nicht genutzt.

Dies ist einfach schade.

Allen noch ein gesundes Neues.  

Nun, man könnte Galadriel durchaus mit Eleonore und Theophanu vergleichen, denn auch sie war eine Fürstin, die schwere Schicksalsschläge einstecken musste wie den Tod ihrer Brüder, die grausame Schändung ihrer Tochter, und den Verlust ihrer Enkelin, die wegen ihrer Liebe zu Aragorn sterblich wurde. 

DA finde ich, gleicht  Galadriel schon Eleonore oder Theophanu, sie hat die gleiche unbeugsame Stärke und den gleichen Mut wie diese...womöglich diente Eleonore, die er als Engländer sicherlich aus dem Geschichtsunterricht kannte, ihm ja als Inspiration?

Und da du Eleonore faszinierend findest, kann ich dir den Film "der Löwe im Winter" empfehlen, sehr guter Film, in dem auch ihre Stärke sehr deutlich wird. 

[gathame]

Stimmt, "Der Löwe im Winter" ist absolut sehenswert. Und natürlich gab es im Mittelalter wirklich herausragende Frauen wie Eleonore von Aquitanien oder wie Theophanu, da hat Thieladan recht. Mir fällt dazu gerade noch Frankreichs Nationalheldin (und Nationalheilige) Jeanne d'Arc ein, die ist sogar in voller Rüstung in die Schlacht geritten. Vermutlich gibt es noch einige Beispiele mehr, aber es bleiben eben doch Einzelfälle, und die großenteils männlich orientierte Geschichtsschreibung hat sich halt auch vergleichsweise wenig mit ihnen befasst.

"Das Lied von  Eis und Feuer", zumindest soweit es sich in den Sieben Königslanden abspielt, stellt ja sehr reales Spätmittelalter dar, und für viele Ereignisse gibt es historische Vorbilder aus dem Hundertjährigen Krieg oder den englischen Rosenkriegen; einige Personen haben ja sogar sehr erkennbare historische Vorbilder, zum Beispiel Tyrion Lannister und leider auch Ramsay Bolton. - Aber das ist ein anderes Thema.

Dass man immer davon ausgeht dass Tolkiens Bücher in einer mittelalterlichen Welt spielen ist genaugenommen nicht einmal richtig. Fest steht eigentlich nur dass sie in einer vorindustriellen Welt spielen, und nicht einmal das ist restlos sicher wenn ich mir das Film-Isengard so ansehe. Da gibt es ja so viele von Grund auf verschiedene Kulturen, nicht einmal nur Kulturen von Menschen sondern auch von anderen intelligenten Arten. Lothlorien oder die unterirdischen Zwergenreiche von Erebor und Moria sind genaugenommen so fremdartig dass ich sie nicht als "mittelalterlich" einordnen würde, einfach nur aus dem Grund, weil man sich da waffentechnisch auf dem Niveau des Mittelalters bewegt. Eindeutig Mittelalter, und zwar in diesem Fall frühes Mittelalter, sind eigentlich nur die Rohirrim. Und das Auenland ist wirklich irgendwie "aus der Zeit gefallen", aber mittelalterlich ist es eben auch eindeutig nicht; das fängt schon bei Details wie den Briefkästen und dem Schreiben von Einladungskarten an.

Also, Tolkiens Welt ist allenfalls sehr lose an die Welt des Mittelalters angelehnt, und ganz offensichtlich ging es ihm nicht darum da exakt eine mittelalterliche Welt darzustellen. Diese Welt ist schon sehr eigenständig. Und wenn in seiner Welt Frauen nur höchst selten eine bedeutsame Rolle spielen, dann ist das nicht deshalb so weil das mit dem realen Mittelalter übereinstimmen soll. Vermutlich kam er wirklich nicht auf die Idee dass Frauen für eine Geschichte wie diese von Bedeutung sein könnten, einmal abgesehen von Sonderfällen wie Galadriel oder Eowyn.

[NerwenArtanis]

vor 5 Stunden schrieb gathame:

Stimmt: Peter Jackson musste einen Weg finden die Frauen in den Filmen präsenter zu machen. In der Form wie Tolkien das geschrieben hat ist es dem heutigen Filmpublikum nicht mehr zu vermitteln. Wobei übrigens Arwens Rolle auch im Buch tatsächlich wesentlicher ist als es auf den ersten Blick aussieht. Sie ist ja zweifellos zumindest teilweise die Motivation dafür dass Aragorn versucht König zu werden, denn nur wenn er das schafft darf er Arwen heiraten, sagt Elrond.

Im "Hobbit" gibt es ja praktisch gar keine Frauenrollen. Zum Teil gleicht der Film das natürlich schon dadurch aus, dass der Weiße Rat und also auch Galadriel eine Rolle spielt. Die Erfindung Tauriels soll ja offensichtlich auch dazu dienen Frauen in diesem Film präsenter zu machen. Als Idee ist das nicht schlecht, aber über die Umsetzung kann man streiten, finde ich.

Und auch das stimmt: in Tolkiens Mittelerde haben die Frauen, auch die Frauen aus königlicher Familie, kaum die Möglichkeit selbst zu entscheiden wie und mit wem sie leben wollen. Das entspricht natürlich dem realen Mittelalter. Allerdings betraf dieses Problem keineswegs nur die Frauen. Auch wenn das für uns kaum noch vorstellbar ist: damals war im Grunde das gesamte Leben automatisch vorbestimmt; man konnte nur sehr begrenzt mit entscheiden an welchem Ort man lebte, welchen Beruf man ergriff und ob und wen man heiratete. Das galt für Männer und Frauen gleichermaßen, übrigens. Die Liebesehe war noch lange nicht erfunden, eine Ehe war eine Zweckgemeinschaft. Der Handwerksgeselle der sich keine eigene Werkstatt leisten konnte heiratete die verwitwete Meisterin. Der Bauer heiratete das Mädchen dem die Felder neben seinen eigenen gehörten, dass war arbeitstechnisch bequemer. Außerdem brauchte man natürlich Kinder die einen versorgten wenn man zu alt wurde um noch zu arbeiten. Und die Adligen und insbesondere der König brauchten Erben. Ehen wurden, in allen sozialen Schichten, von den älteren Mitgliedern der beiden Familien ausgehandelt, die jungen Männer und Mädchen wurden lediglich informiert wen sie zu heiraten hatten. - Dazu ist es wirklich interessant "Das Lied von Eis und Feuer" zu lesen, denn dort werden diese Zustände tatsächlich  realistisch dargestellt. Und da gibt es ja denn auch Figuren die mit dem Leben das ihnen durch Geschlecht und Abstammung zudiktiert wird total unglücklich sind, Brienne von Tarth oder Samwell Tarly zum Beispiel.

Dass man, auch bei den hochadeligen Familien, immer die Frauen als die Benachteiligten empfindet hat übrigens einen ganz einfachen Grund.Ihre Rolle war es, den meist ziemlich großen Haushalt einer Burg zu organisieren. das ist im Prinzip eine sehr vielseitige, selbständige und durchaus nicht uninteressante Arbeit, und zweifellos gab es durchaus Frauen denen das großen Spaß gemacht hat. Das Dumme daran ist bloß, dass die da geleistete Arbeit einfach nicht auffällt, insbesondere dann nicht wenn man sie besonders gut macht. So lange alles reibungslos funktioniert merkt kein Mensch wie viel Arbeit und Können dahinter steckt. Im Gegensatz dazu sind die Erfolge der Männer auf der Jagd, beim Turnier und auch im Krieg einfach viel spektakulärer, das fällt viel mehr auf. Insofern hat die Film-Eowyn recht, wenn sie es als "wenig ruhmreich" bezeichnet, lediglich für die Verpflegung und die Unterkunft der Männer zuständig zu sein.

Aber ich vermute, dass es auch in unserem Mittelalter Frauen wie Eowyn gab, die als Männer verkleidet in eine Schlacht ritten, Eowyns Geschichte erinnert da sehr an heutige historische Romane und Fantasyromane, in denen eine als Mann verkleidete Frau, die sich auf dem Schlachtfeld bewährt, häufig vorkommt...Tolkien war vermutlich der erste Autor, der eine solche Figur erdachte.

Für Frauen im Mittelalter gab es nur wenige Möglichkeiten ihr Leben zu gestalten, leider wurden die meisten Frauen damals entweder Ehefrau, Prostituierte oder Nonne, und viele Frauen starben jung bei einer Geburt. 
"Das Lied von Eis und Feuer" habe ich nicht gelesen, aber vielleicht werde ich mir das auch mal vornehmen, die Bücherei hat alle Bände. Ich hab nur ein paar Folgen der Serie im Fernsehen gesehen, da wurde ein Kindkönig bei seiner Hochzeit ermordet, da ging es also durchaus sehr brutal zu. 

Wenn man sich da im Vergleich den Herrn der Ringe und den Hobbit anschaut, da kommt zwar auch Brutalität vor, aber es gibt nur wenige Tote wie Boromir und König Theoden, die meisten gehen unversehrt aus dem Ringkrieg hervor. 

Und sicherlich gab es in unserem Mittelalter auch kein Idyll wie das Auenland oder Lothlorien und Imladris, sondern das Leben der Menschen war oft von Hunger und Krankheiten geprägt, das Dorfleben im Mittelalter war sicherlich nicht so schön wie bei den Hobbits oder bei den Elben. 

 

vor 6 Minuten schrieb gathame:

Stimmt, "Der Löwe im Winter" ist absolut sehenswert. Und natürlich gab es im Mittelalter wirklich herausragende Frauen wie Eleonore von Aquitanien oder wie Theophanu, da hat Thieladan recht. Mir fällt dazu gerade noch Frankreichs Nationalheldin (und Nationalheilige) Jeanne d'Arc ein, die ist sogar in voller Rüstung in die Schlacht geritten. Vermutlich gibt es noch einige Beispiele mehr, aber es bleiben eben doch Einzelfälle, und die großenteils männlich orientierte Geschichtsschreibung hat sich halt auch vergleichsweise wenig mit ihnen befasst.

"Das Lied von  Eis und Feuer", zumindest soweit es sich in den Sieben Königslanden abspielt, stellt ja sehr reales Spätmittelalter dar, und für viele Ereignisse gibt es historische Vorbilder aus dem Hundertjährigen Krieg oder den englischen Rosenkriegen; einige Personen haben ja sogar sehr erkennbare historische Vorbilder, zum Beispiel Tyrion Lannister und leider auch Ramsay Bolton. - Aber das ist ein anderes Thema.

Dass man immer davon ausgeht dass Tolkiens Bücher in einer mittelalterlichen Welt spielen ist genaugenommen nicht einmal richtig. Fest steht eigentlich nur dass sie in einer vorindustriellen Welt spielen, und nicht einmal das ist restlos sicher wenn ich mir das Film-Isengard so ansehe. Da gibt es ja so viele von Grund auf verschiedene Kulturen, nicht einmal nur Kulturen von Menschen sondern auch von anderen intelligenten Arten. Lothlorien oder die unterirdischen Zwergenreiche von Erebor und Moria sind genaugenommen so fremdartig dass ich sie nicht als "mittelalterlich" einordnen würde, einfach nur aus dem Grund, weil man sich da waffentechnisch auf dem Niveau des Mittelalters bewegt. Eindeutig Mittelalter, und zwar in diesem Fall frühes Mittelalter, sind eigentlich nur die Rohirrim. Und das Auenland ist wirklich irgendwie "aus der Zeit gefallen", aber mittelalterlich ist es eben auch eindeutig nicht; das fängt schon bei Details wie den Briefkästen und dem Schreiben von Einladungskarten an.

Also, Tolkiens Welt ist allenfalls sehr lose an die Welt des Mittelalters angelehnt, und ganz offensichtlich ging es ihm nicht darum da exakt eine mittelalterliche Welt darzustellen. Diese Welt ist schon sehr eigenständig. Und wenn in seiner Welt Frauen nur höchst selten eine bedeutsame Rolle spielen, dann ist das nicht deshalb so weil das mit dem realen Mittelalter übereinstimmen soll. Vermutlich kam er wirklich nicht auf die Idee dass Frauen für eine Geschichte wie diese von Bedeutung sein könnten, einmal abgesehen von Sonderfällen wie Galadriel oder Eowyn.

In den Filmen sind die Hobbits ja wie Menschen des 19. Jahrhunderts gekleidet und auch die ganzen rauchenden und stinkenden Maschinen, die Saruman in Betrieb hatte, erinnern eher an die Zeit der industriellen Revolution, die Tolkien vermutlich eher kritisch sah, weil sie viel Natur zerstörte. 

Und ich glaube auch nicht, dass es in unserem Mittelalter schon Feuerwerk gab, so wie Gandalf es bei den Hobbits bei Bilbos Geburtstag machte.

Ich sehe Tolkiens Welt schon als sehr mittelalterlich an, aber mit vielen Einflüssen des 19. Jahrhundert(Feuerwerk, Kleidung der Hobbits, typisch englisches Essen des 19. Jahrhunderts wie Kümmelkuchen) 

Was die Elben betrifft, die lebten auch nicht wie im Mittelalter, sondern eher wie Naturvölker der frühen Menschheitsgeschichte, die in völligem Einklang mit der Natur lebten, nur dass dieses Leben bei den Elben ein bisschen komfortabler war als bei den Naturvölkern....

Ich habe Tolkiens Biographie gelesen, und vermute, dass da vieles aus seinem eigenen Leben eingeflossen ist, eine seiner Tanten hatte beispielsweise eine Farm, die "Beutelsend" genannt wurde, und sein Großvater wurde fast 100 Jahre alt, wie der alte Tuck.

In der Biographie steht, Bilbo Beutlin sei im Grunde ein Abbild von Tolkien selbst gewesen.....ja, das könnte durchaus sein, finde ich, denn Tolkien lebte ja vom 5. bis 11. Lebensjahr in Sarehole, einem idyllischen englischen Dorf. Und als junger Mann musste er unfreiwillig seine Heimat verlassen um in den Krieg zu ziehen, nach seiner Rückkehr führte er ein eher ruhiges, gemütlliches Leben und liebte die Natur, genau wie Bilbo Beutlin. Gut möglich, dass Tolkien mit Bilbo vor allem ein Abbild seiner selbst geschaffen hat....wenn man Fotos von Tolkien mit Pfeife sieht, erinnert das durchaus an einen fröhlichen, freundlichen Hobbit, der das Leben zu genießen weiß. 

Bearbeitet 6. Januar 2022 von NerwenArtanis

[gathame]

Du hast schon recht mit dem was du da aufzählst: natürlich ordnet man Tolkiens Welt meist erst mal als "mittelalterlich" ein, aber es gibt da viele Dinge die eben dazu nicht passen, allerdings auch nicht immer zu irgendwelchen anderen Epochen. Das ist schon eine eigene Welt für sich, mit eigenen Gegebenheiten und  Regeln, aber so eine Welt baut sich ja schließlich jeder Fantasy-Autor.

Frauen die als Männer verkleidet gelebt haben, oft über lange Zeit hinweg, hat es übrigens tatsächlich gegeben. Vor allem ist das wohl im Umkreis von Universitäten vorgekommen, denn Frauen durften ja in Europa nicht studieren. In Märchen und Sagen ist das Motiv tatsächlich sehr selten, aber in der Literatur, zum Beispiel bei Shakespeare, gibt es das ziemlich oft.

Und, ja, "Das Lied von Eis und Feuer" ist brutal, sehr sogar. Und zwar einfach oft dadurch dass es eine mittelalterliche Welt beschreibt so wie sie eben wirklich war. Genau dieses Realistische hat mir auf Anhieb an den Büchern gefallen. Mit Tolkien konnte ich da schon lange nicht mehr so schrecklich viel anfangen. Ich meine, natürlich ist das Fantasy, und die braucht ja nicht realistisch zu sein. Aber ich persönlich kann halt mit Personen und Situationen die näher an der Wirklichkeit dran sind mehr anfangen.

 

[NerwenArtanis]

vor einer Stunde schrieb gathame:

Du hast schon recht mit dem was du da aufzählst: natürlich ordnet man Tolkiens Welt meist erst mal als "mittelalterlich" ein, aber es gibt da viele Dinge die eben dazu nicht passen, allerdings auch nicht immer zu irgendwelchen anderen Epochen. Das ist schon eine eigene Welt für sich, mit eigenen Gegebenheiten und  Regeln, aber so eine Welt baut sich ja schließlich jeder Fantasy-Autor.

Frauen die als Männer verkleidet gelebt haben, oft über lange Zeit hinweg, hat es übrigens tatsächlich gegeben. Vor allem ist das wohl im Umkreis von Universitäten vorgekommen, denn Frauen durften ja in Europa nicht studieren. In Märchen und Sagen ist das Motiv tatsächlich sehr selten, aber in der Literatur, zum Beispiel bei Shakespeare, gibt es das ziemlich oft.

Und, ja, "Das Lied von Eis und Feuer" ist brutal, sehr sogar. Und zwar einfach oft dadurch dass es eine mittelalterliche Welt beschreibt so wie sie eben wirklich war. Genau dieses Realistische hat mir auf Anhieb an den Büchern gefallen. Mit Tolkien konnte ich da schon lange nicht mehr so schrecklich viel anfangen. Ich meine, natürlich ist das Fantasy, und die braucht ja nicht realistisch zu sein. Aber ich persönlich kann halt mit Personen und Situationen die näher an der Wirklichkeit dran sind mehr anfangen.

 

Ich bin da eher empfindlich, was allzu brutale Szenen betrifft, ich hab mal einen Film, "Ironclad" gesehen, der im 12. Jahrhundert spielte, und die extrem brutalen, blutigen Schlachtszenen dort haben mir Albträume beschert. Ich lege weder in Filmen, noch in Romanen Wert auf allzu realistisch brutale Schlachtszenen.

Tolkien schrieb den Herrn der Ringe ja von 1937 bis 1949, einer Zeit, die von Gewalt, Hass und Massensterben auf den Schlachtfeldern geprägt war, womöglich wollte er, der ja selbst im ersten Weltkrieg die Brutalität auf den Schlachtfeldern erlebt hat, seinen Lesern da allzu realistisch wirkende Beispiele ersparen. 
Sicher, Herr der Ringe ist keineswegs ein Roman ohne Gewalt, aber ich finde es positiv, dass es nicht, wie in vielen Romanen der heutigen Zeit allzu brutale Gewaltszenerien gibt, die mir allzu sehr zu schaffen machen. 

Nur im Sil hat Tolkien ja auch viele brutale Szenen geschrieben, also beispielsweise wie Hurin von den Waldläufern erzählt bekommt, wie die Orks Finduilas töteten. Aber selbst da beschränkt er die Schilderung der Gewalt auf das Nötigste und schildert es glücklicherweise nicht in allen grausigen Einzelheiten. 

Für mich ist Herr der Ringe der genialste Fantasyroman aller Zeiten, ich lese viele Fantasyromane, aber keiner hat bei mir so eine Sogwirkung wie der Herr der Ringe, den ich immer wieder lese, das Gleiche gilt für den Hobbit, der einen auf die gleiche faszinierende Weise nach Mittelerde hineinzieht. 

Ich vermute, dass Tolkien mit dem Herrn der Ringe auch für sich selbst eine Welt schaffen wollte, in die er jederzeit abtauchen konnte, und deswegen ist der Roman auch so mit Sogwirkung...weil Tolkien 12 Jahre lang selbst viel Zeit in Mittelerde verbrachte, eben, indem er sich immer wieder durch das Schreiben dahin versetzte. 

Ich lege bei Büchern keinen so großen Wert auf Realismus, mir ist es wichtig, dass sie mich einfach nur in eine faszinierende Welt entführen, eine Welt, die zum Träumen anregt. Aber jeder hat wohl einen anderen Geschmack und legt bei Romanen Wert auf verschiedene Dinge. 

 

[gathame]

Eigentlich ist das logisch: wenn jemand Fantasy liest dann ja vermutlich deshalb weil das eben keine völlig realistischen Texte sind. Weil man da in jedem Fall auf eine Welt trifft die eben doch in vieler Hinsicht anders ist als die Wirklichkeit in der man lebt. Und es war natürlich schon diese "andere Welt" die ich faszinierend fand als ich Tolkien zuerst gelesen habe. Einige Jahre lang war ich damals ziemlich begeistert davon. - Ich bin übrigens erst auf dieses Thema gestoßen als ich ungefähr fünfzig war, und zwar über die "Herr der Ringe"-Filme; ich war damals Lehrerin, und meine Schüler meinten: "Das müssen Sie sehen, das ist was für Sie." Womit sie zunächst einmal recht hatten. Erst nach den Filmen kamen dann die Bücher, und ich habe mich zeitweise sehr intensiv damit beschäftigt. Dieses Abtauchen in eine andere Welt das vielen Tolkien-Fans so wichtig ist habe ich allerdings nie fertig gebracht. Und das ist keine Frage des Lebensalters, so etwas konnte ich auch nicht als ich jünger war. Offenbar bin ich kein Typ dafür. Aber die Detailgenauigkeit und Präzision mit der diese Welt konstruiert war fand ich schon großartig.

Und, ja, die Darstellung von Brutalität. Zu der Zeit in der Tolkien schrieb ging man damit generell anders um als heute. Damals verstand es sich von selbst dass man dergleichen nur andeutete und nicht  in die Einzelheiten ging. Eigentlich finde ich das sehr sympathisch, sympathischer jedenfalls als die heute übliche Gier danach so etwas dann in allen Einzelheiten sehen zu wollen. Dass es in Geschichten in denen es eben auch um gewaltsame Auseinandersetzungen geht zum brutalen Aktionen kommt ist logisch, das lässt sich gar nicht vermeiden. Aber in allen Einzelheiten zeigen muss man das in einer Welt wie Mittelerde nicht. Und in diesem Zusammenhang stört mich dann in den Filmen auch gelegentlich Peter Jacksons Vorliebe für abgeschlagene Köpfe schon erheblich. - Natürlich sind durchaus Fantasy-Welten denkbar die anders funktionieren als MIttelerde und in denen es für die Gesamtwirkung wichtig sein kann auch extreme Brutalität deutlicher zu zeigen; "Das Lied von Eis und Feuer" ist so ein Fall. Aber da ist die realistische Darstellung von Brutalität ein notwendiger Teil der Gesamtwirkung, diese Brutalität ist kein Selbstzweck. Damit kann ich umgehen. Und außerdem wurde "Das Lied von Eis und Feuer" Jahrzehnte später geschrieben als Tolkiens Bücher. Und in diesen Jahrzehnten hat sich halt doch sehr viel in der Welt verändert.

- Aber hier ging es ja eigentlich um ein ganz anderes Thema. Die Frauen in Mittelerde. Aber vielleicht sind wir gar nicht so weit von diesem Thema weg im Moment. Denn hier geht es ja auch darum dass jeder Schriftsteller eben auch in seiner Zeit lebt und mehr oder weniger stark von den Vorstellungen dieser Zeit beeinflusst ist. Tolkien hat ja nun zweifellos selbst mehr als genug Erfahrungen mit brutalen Situationen, immerhin war er im 1. Weltkrieg. Trotzdem bleibt er in seinen Büchern da eher bei Andeutungen, zum Beispiel wenn es um die Geschichte Celebrians geht. Das ist einfach eine zeitbedingte Vorgehensweise. Und zeitbedingt ist eben auch die Art wie Tolkien Frauen darstellt. Geschichten wie diejenigen die er erzählt passierten Frauen eben nicht, also kommen Frauen vergleichsweise wenig vor. Das war einfach so und wurde auch nicht großartig in Frage gestellt. Die Art Schriftsteller die geltende Normen in Frage stellt war Tolkien vermutlich eher nicht.

[NerwenArtanis]

vor 1 Stunde schrieb gathame:

Eigentlich ist das logisch: wenn jemand Fantasy liest dann ja vermutlich deshalb weil das eben keine völlig realistischen Texte sind. Weil man da in jedem Fall auf eine Welt trifft die eben doch in vieler Hinsicht anders ist als die Wirklichkeit in der man lebt. Und es war natürlich schon diese "andere Welt" die ich faszinierend fand als ich Tolkien zuerst gelesen habe. Einige Jahre lang war ich damals ziemlich begeistert davon. - Ich bin übrigens erst auf dieses Thema gestoßen als ich ungefähr fünfzig war, und zwar über die "Herr der Ringe"-Filme; ich war damals Lehrerin, und meine Schüler meinten: "Das müssen Sie sehen, das ist was für Sie." Womit sie zunächst einmal recht hatten. Erst nach den Filmen kamen dann die Bücher, und ich habe mich zeitweise sehr intensiv damit beschäftigt. Dieses Abtauchen in eine andere Welt das vielen Tolkien-Fans so wichtig ist habe ich allerdings nie fertig gebracht. Und das ist keine Frage des Lebensalters, so etwas konnte ich auch nicht als ich jünger war. Offenbar bin ich kein Typ dafür. Aber die Detailgenauigkeit und Präzision mit der diese Welt konstruiert war fand ich schon großartig.

Und, ja, die Darstellung von Brutalität. Zu der Zeit in der Tolkien schrieb ging man damit generell anders um als heute. Damals verstand es sich von selbst dass man dergleichen nur andeutete und nicht  in die Einzelheiten ging. Eigentlich finde ich das sehr sympathisch, sympathischer jedenfalls als die heute übliche Gier danach so etwas dann in allen Einzelheiten sehen zu wollen. Dass es in Geschichten in denen es eben auch um gewaltsame Auseinandersetzungen geht zum brutalen Aktionen kommt ist logisch, das lässt sich gar nicht vermeiden. Aber in allen Einzelheiten zeigen muss man das in einer Welt wie Mittelerde nicht. Und in diesem Zusammenhang stört mich dann in den Filmen auch gelegentlich Peter Jacksons Vorliebe für abgeschlagene Köpfe schon erheblich. - Natürlich sind durchaus Fantasy-Welten denkbar die anders funktionieren als MIttelerde und in denen es für die Gesamtwirkung wichtig sein kann auch extreme Brutalität deutlicher zu zeigen; "Das Lied von Eis und Feuer" ist so ein Fall. Aber da ist die realistische Darstellung von Brutalität ein notwendiger Teil der Gesamtwirkung, diese Brutalität ist kein Selbstzweck. Damit kann ich umgehen. Und außerdem wurde "Das Lied von Eis und Feuer" Jahrzehnte später geschrieben als Tolkiens Bücher. Und in diesen Jahrzehnten hat sich halt doch sehr viel in der Welt verändert.

- Aber hier ging es ja eigentlich um ein ganz anderes Thema. Die Frauen in Mittelerde. Aber vielleicht sind wir gar nicht so weit von diesem Thema weg im Moment. Denn hier geht es ja auch darum dass jeder Schriftsteller eben auch in seiner Zeit lebt und mehr oder weniger stark von den Vorstellungen dieser Zeit beeinflusst ist. Tolkien hat ja nun zweifellos selbst mehr als genug Erfahrungen mit brutalen Situationen, immerhin war er im 1. Weltkrieg. Trotzdem bleibt er in seinen Büchern da eher bei Andeutungen, zum Beispiel wenn es um die Geschichte Celebrians geht. Das ist einfach eine zeitbedingte Vorgehensweise. Und zeitbedingt ist eben auch die Art wie Tolkien Frauen darstellt. Geschichten wie diejenigen die er erzählt passierten Frauen eben nicht, also kommen Frauen vergleichsweise wenig vor. Das war einfach so und wurde auch nicht großartig in Frage gestellt. Die Art Schriftsteller die geltende Normen in Frage stellt war Tolkien vermutlich eher nicht.

Ich bin auch froh, dass Tolkien dem Leser eine ausführliche Darstellung von Celebrians Qualen erspart hat.
Dass sie danach nach Valinor ging, weil sie in Mittelerde keine Heilung ihrer Seele finden konnte, macht ja auch mehr als deutlich, was sie Schlimmes durchlitten haben muss. 
Mittelerde ist sogar noch brutaler und gefährlicher als unser Mittelalter, denn blutrünstige, mordlustige Orks konnten jederzeit Reisenden auflauern, oder sogar Dörfer überfallen. 
Tolkien erspart dem Leser diese geballten Grausamkeiten, und hat somit mit Mittelerde eine Welt erschaffen, in die Fans sich gerne hineinträumen, in der sie selbst gerne leben würden.
Hätte Tolkien die Brutalitäten, die es in Mittelerde ohne Zweifel geben musste, ausführlicher geschildert, hätten die Fans sicherlich nicht den Wunsch, sich in diese Weit zu träumen. 
In Tolkiens Biographie steht, dass er und seine Frau keinen Fernseher und keine anderen elektrischen Geräte anschafften, weil sie diese ihnen suspekt erscheinenden Neuerungen ablehnten, sie hatten nicht mal eine Waschmaschine. 
Tolkien war also vermutlich ein eher traditionell denkender Mensch, der neuen Dingen, die er nicht kannte, kritisch gegenüberstand. 
Deswegen ist in seinen Romanen auch eher die traditionelle Rolle der Frau dargestellt, und nur Eowyn bekam eine Heldenrolle in der Welt der Männer, also auf dem Schlachtfeld. 
Ich vermute, dass Tolkien den Platz der Frau eher im Haus sah, also als Hausfrau, was aber nicht bedeutet, dass er ein Macho war, sondern er kannte es einfach nicht anders, weil das damals der ganz normale Alltag der Menschen war und zu dieser Zeit kaum jemand aus den traditionellen Rollenbilder der Geschlechter ausscherte.