Was hat die rote Sonne zu bedeuten?

[NovemberMorgen]

Im zweiten Film der Herr der Ringe Saga meint Legolas: "Eine rote Sonne ist aufgegangen. Sehr viel Blut wurde letzte Nacht vergossen." Nun meine Frage ist, ob das eine Idee von Peter Jackson ist, oder steht in irgend einem Tolkien Werk tatsächlich, dass die Farbe der Sonne mit den irdischen Ereignissen zu tun hat? Erinnere mich nicht, genau wie das Legolas das im Buch auch gesagt hat. 

[Eriol]

Hallo NovemberMorgen,

es ist eine von Jacksons Interpretationen des vorhandenen Stoffes. Im Text ist zwar von einer roten Morgendämmerung die Rede, aber nicht von vergossenem Blut.

Es steht da, wo es zu erwarten wäre: Zweiter Teil: Die zwei Türme, drittes Buch, zweites Kapitel: Die Reiter von Rohan

Zitat: Wie zuvor war Legolas als erster auf den Beinen, wenn er überhaupt geschlafen hatte. "Erwacht! Erwacht!" rief er. "Rot ist die Morgendämmerung. Seltsame Dinge erwarten uns am Rande des Waldes. Ob gut oder Böse, das weiß ich nicht; aber wir werden gerufen. Erwacht."

Tolkien macht die Morgenröte also nicht zum Boten von irdischen Ereignissen.

Ein Blick ins Buch erleichtert die eigene Antwort. 

Eriol

 

[Octopi]

Ich denke es lonht sich, ein wenig genauer hinzuschauen: Legolas suggeriert mit seiner Wortwahl eine Kausalität zwischen der roten Dämmerung und den seltsamen Dingen. Ohnehin scheint der Umstand einer roten Dämmerung ja ungewöhnlich genug zu sein, sonst wäre es ja nicht erwähnenswert.

Schaut man ins Silmarillion, erfährt man, dass die Sonne eine letzte Manifestation des Lichts von Laurelin, dem goldenen Baum Valinors, ist. Nach der Zerstörung der Bäume wird sie von Valar und Maiar in den Himmel gesetzt. Das klingt nicht so, als würde sich das Licht der Sonne überhaupt irgendwann farblich ändern. Ich würde sogar behaupten, da es sich um ein Abbild Laurelins handelt, ist das Licht immer gleich golden, egal wo man sich befindet. Das hieße, dass das Licht auch nicht durch atmosphärische Streuung, Biegung oder andere physikalische Effekte verzerrt würde. Das ist jetzt natürlich Spekulation meinerseits, aber dann wäre eine rote Morgendämmerung tatsächlich nicht nur ungewöhnlich, sondern tatsächlich seltsam. Irgendetwas außergewöhnliches müsste diese (temporäre) farbliche hervorgerufen haben.

Deswegen stimmt zwar immer noch:

Am 23.10.2020 um 20:50 schrieb Eriol:

Tolkien macht die Morgenröte also nicht zum Boten von irdischen Ereignissen.

Aber ich würde das ganze auch nicht einfach so abtun. Es ist durchaus im Bereich des Möglichen, dass irgendein Ereignis die Morgenröte verursacht hat, oder dass sie eine Reaktion (direkt oder indirekt) auf ein Ereignis darstellt.

[Eriol]

Hallo Octopi,

vielen Dank für Deine Anregungen, die eine Reihe von Aspekten beinhalten, die ich so noch nicht betrachtet habe.

Ich muss erst einmal in Ruhe darüber nachdenken. Aber das lohnt sich bestimmt.

[Eriol]

Hallo Octopi,

als erste Antwort auf Deinen Beitrag möchte ich einen semantischen Ansatz verfolgen.

Ich habe bei meiner Antwort auf die Frage von NovemberMorgen, ohne darüber nachzudenken, die Passage aus der Übersetzung von Margaret Carroux zitiert. Die Übersetzung von Wolfgang Krege habe ich vor knapp zwanzig Jahren einmal gelesen, mich überzeugte sein Ansatz nicht wirklich. Seitdem steht das Buch (in zweiter Reihe) in meinem Bücherregal. Ich verwende beim HdR also immer den mir seit über vierzig Jahren vertrauten Text von Margaret Carroux.

 

Aber betrachten wir die Textpassage, unter zur Hilfenahme der beiden Übersetzungen, etwas genauer.

Lord oft he Rings – 50th Anniversary Edition von 2004, HarperCollins
„It is a red dawn. Strange things await us by the eaver of the forest.“

Der Herr der Ringe / Übersetzung Margaret Carroux – einbändige Dünndruckausgabe von 2008, Klett-Cotta
„Rot ist die Morgendämmerung. Seltsame Dinge erwarten uns am Rande des Waldes.“

Der Herr der Ringe / Übersetzung Wolfgang Krege – Ausgabe in neuer Übersetzung, achte Auflage von 2001, Klett-Cotta
„Rot dämmert der Morgen. Seltsame Dinge erwarten uns am Waldrand“

Aus den unterschiedlichen Übersetzungen ergibt sich für mich keine signifikanten Abweichungen.

Für mich bemerkenswert ist aber, dass Tolkien im Originaltext (und auch in den Übersetzungen) die Aussagen in zwei Sätze schreibt. Das eine ist die Beschreibung einer tatsächlichen Begebenheit, eines Wetterphänomens. Der zweite Satz beinhaltet aber eine Vision, die nur Legolas hat.

Ich glaube, die Tatsache, dass Tolkien diese beiden Dinge satzbaulich voneinander getrennt hat, ist nicht rein zufällig gewählt. Schließlich war Tolkien Sprachwissenschaftler, er wusste genau was er ausdrücken wollte und wie man dies sprachlich umsetzt. Sollten die beiden Aussagen miteinander verknüpft werden, so hätte Tolkien sie auch, durch ein Komma miteinander verbunden, in einen Satz gefasst.

Am 26.10.2020 um 14:59 schrieb Octopi:

Ich denke es lonht sich, ein wenig genauer hinzuschauen: Legolas suggeriert mit seiner Wortwahl eine Kausalität zwischen der roten Dämmerung und den seltsamen Dingen.

Ich sehe die Kausalität zwischen der „Morgendämmerung“ und den „seltsamen Dingen“ also nicht. Durch welche Wortwahl siehst Du diese Kausalität den als gegeben an?

 

Am 26.10.2020 um 14:59 schrieb Octopi:

Das hieße, dass das Licht auch nicht durch atmosphärische Streuung, Biegung oder andere physikalische Effekte verzerrt würde. Das ist jetzt natürlich Spekulation meinerseits, ...

Schwieriger ist die Frage zu beantworten, ob die ‚Morgenröte‘ in Mittelerde eine Besonderheit darstellt und damit eine so ungewöhnliche Erscheinung, dass sich allein aus dieser Tatsache eine eigene Bedeutung ableiten lässt. Aus diesem Blickwinkel, insbesondere der meteorologischen und physikalischen Effekte, habe ich Tolkiens Bücher noch nicht gelesen. Das würde einige Zeit in Anspruch nehmen, sodass ich diesen Teil einer Antwort zurückstellen möchte.

 

Am 26.10.2020 um 14:59 schrieb Octopi:

Schaut man ins Silmarillion, erfährt man, dass die Sonne eine letzte Manifestation des Lichts von Laurelin, dem goldenen Baum Valinors, ist. Nach der Zerstörung der Bäume wird sie von Valar und Maiar in den Himmel gesetzt. Das klingt nicht so, als würde sich das Licht der Sonne überhaupt irgendwann farblich ändern.

Da Tolkien das Konzept von Sonne und Mond im Laufe der Entwicklung seines literarischen Werks von den (frühen) Büchern der verschollenen Geschichten bis hin zum (unvollendeten) Silmarillion verändert hat, muss ich mich etwas intensiver damit beschäftigen, diese Passagen lesen. Der zweite Teil meiner Antwort wird also ein paar Tage dauern.

 

Eriol

 

P.S.

Ich freue mich, dass sich aus einer eigentlich banalen Frage zum Film, die man durch eine Blick ins Buch hätte beantworten können, solch eine interessante Diskussion entstanden ist.

[Elda]

vor 1 Stunde schrieb Eriol:

Für mich bemerkenswert ist aber, dass Tolkien im Originaltext (und auch in den Übersetzungen) die Aussagen in zwei Sätze schreibt. Das eine ist die Beschreibung einer tatsächlichen Begebenheit, eines Wetterphänomens. Der zweite Satz beinhaltet aber eine Vision, die nur Legolas hat.

Ich glaube, die Tatsache, dass Tolkien diese beiden Dinge satzbaulich voneinander getrennt hat, ist nicht rein zufällig gewählt. Schließlich war Tolkien Sprachwissenschaftler, er wusste genau was er ausdrücken wollte und wie man dies sprachlich umsetzt. Sollten die beiden Aussagen miteinander verknüpft werden, so hätte Tolkien sie auch, durch ein Komma miteinander verbunden, in einen Satz gefasst.

Am 26.10.2020 um 14:59 schrieb Octopi:

Ich denke es lonht sich, ein wenig genauer hinzuschauen: Legolas suggeriert mit seiner Wortwahl eine Kausalität zwischen der roten Dämmerung und den seltsamen Dingen.

Ich sehe die Kausalität zwischen der „Morgendämmerung“ und den „seltsamen Dingen“ also nicht. Durch welche Wortwahl siehst Du diese Kausalität den als gegeben an?

 

Ich möchte dir widersprechen, und dir gleichzeitig gratulieren, weil ich die Beobachtung höchst spannend finde

Wir betrachten nämlich schließlich direkte Rede. Diejenigen, mit denen Legolas spricht, hören keinen Punkt. Sie hören eine Redepause und ein Senken in der Tonhöhe (im Gegensatz etwa zur Frage, wo wir mit der Stimme hochgehen) – zumindest können wir das mit einer gewissen Plausibilität annehmen, sprich annehmen, dass das mit der Tonhöhe im Westron (? ) genau so funktioniert wie bei uns im Deutschen oder Englischen.

Nun hört sich eine Sprechpause bei einem Punkt, und damit bei zwei voneinander getrennten Sätzen, natürlich anders an als wenn ich da ein Semikolon oder einen Doppelpunkt setze, aber der Unterschied muss nicht wahnsinnig signifikant sein. Wir alle sprechen manchmal schnell und dadurch weniger deutlich, verschleifen Silben oder verschlucken ganze Vokale, passen die Tonhöhe doch nicht ganz so eindeutig an wie es "korrekt" wäre. Legolas' Aussage kann daher von unterschiedliche Ohren unterschiedlich interpretiert werden – und warum sollte es absurd anmuten, die Worte eines Elben nicht als geheimnisvoll, mystisch aufzufassen? Manch eine zuhörende Person mag sich noch lange gefragt haben, ob Legolas eine Verbindung zwischen diesen beiden Sätzen insinuieren wollte oder nicht. Man könnte hier sogar Metapoetik vermuten – schließlich denken wir gerade genau darüber nach

[Octopi]

vor 13 Stunden schrieb Eriol:

Ich sehe die Kausalität zwischen der „Morgendämmerung“ und den „seltsamen Dingen“ also nicht. Durch welche Wortwahl siehst Du diese Kausalität den als gegeben an?

Entschuldige bitte, wenn ich da nicht richtig klar geworden bin: Als gegeben sehe ich da nichts an. Die ganze Argumentation in meinem ersten Post ist recht dünn und beruht nur auf wenigen unterstützenden Textstellen. Das ist also alles wie ich sagte recht spekulativ. Eine klare Kausalität wird da nicht ausgedrückt, aber - und hier dann vielen Dank an  Eldanor für die Ausführungen - es kann von einem Hörer durchaus so wahrgenommen werden.

[Eriol]

Hallo Eldanor,

ein weiterer interessanter Aspekt in dieser Diskussion.

Nun bin ich, im Gegensatz zu Dir, kein Linguist. Auf diesem Gebiet kämpfe ich mit stumpfen Waffen. Aber natürlich hast Du recht, dass man diese Textpassage auch aus der Sicht des Hörers und des Sprechenden betrachten kann. Aber was haben wir, über das geschriebene Wort hinaus, für Anhaltspunkte, wie dieser Satz zu sprechen ist bzw. gesprochen wurde? Eigentlich keine, aber ich kann verstehen, dass es einen Unterscheid macht, wie die ganze Passage ausgesprochen und betont wird.

„Erwacht! Erwacht!“ – Pause – „Rot ist die Morgendämmerung“ – Pause – „Seltsame Dinge erwarten uns am Rande des Waldes. Ob gut oder böse, das weiß ich nicht; aber wir werden gerufen“ – Pause – „Erwacht!“

oder

„Erwacht! Erwacht! Rot ist die Morgendämmerung“ – Pause – „Seltsame Dinge erwarten uns am Rande des Waldes. Ob gut oder böse, das weiß ich nicht; aber wir werden gerufen“ – Pause – „Erwacht!“

oder

„Erwacht! Erwacht!“ – Pause – „Rot ist die Morgendämmerung. Seltsame Dinge erwarten uns am Rande des Waldes“ – Pause – „Ob gut oder böse, das weiß ich nicht; aber wir werden gerufen“ – Pause -  „Erwacht!“

Das sind schon gravierende Unterschiede. Das Dilemma lässt sich aber nicht auflösen, denn niemand von uns ist bei dem Geschehen in Rohan dabei gewesen. Auch Frodo nicht, der sich beim Niederschreiben des Roten Buches bei den Teilen, an denen er selbst nicht direkt beteiligt war, auf die Erinnerungen und Darstellungen seiner Freunde verlassen muss. Frodo ist auch hier nur Zweitschöpfer.

Ich habe das Hörbuch zum zweiten und dritten Teil des HdR nicht und in unserer Bibliothek ist es bis Mitte November ausgeliehen. Weiß jemand, wie ist diese Passage denn dort ‚interpretiert‘ wurde?

Wenn ich genauer darüber nachdenke, ist für mich die Aussage von Legolas zu den seltsamen Dingen mystisch. Ich habe bisher immer vorausgesetzt, das Elben über ein gewisses Maß der ‚Vorahnung‘ verfügen und dies auch bei Legolas unterstellt. Aber wer die drei Jäger ruft bleibt unklar.

Wahrscheinlich ist die Frage von NovemberMorgen nur aufzuklären, wenn die Frage beantwortet ist, ob es sich bei der Morgenröte um ein für Mittelerde ‚normales‘ Wetterphänomen handelt oder es als ‚außergewöhnliches‘ Ereignis eine eigene Bedeutung erlangt.

Am 27.10.2020 um 20:46 schrieb Eldanor:

 

 Man könnte hier sogar Metapoetik vermuten – schließlich denken wir gerade genau darüber nach

Mit der Metapoetik habe ich mich noch nicht befasst, verstehe sie aber als Bezeichnung für den Bezug literarischer Texte sowohl auf ihren kulturellen Kontext als auch für den Selbstverweis. Ich habe da auch schon mal was von expliziter und impliziter Metapoetik gehört, tiefer bin ich aber bisher noch nicht gedrungen.

Wo findet den die von Dir angesprochene Nachdenken statt. Vielleicht kann ich da ja noch etwas lernen.

 

Eriol

Bearbeitet 28. Oktober 2020 von Eriol

[Elda]

Am 28.10.2020 um 21:08 schrieb Eriol:

Wo findet den die von Dir angesprochene Nachdenken statt. Vielleicht kann ich da ja noch etwas lernen.

 

Zitat

schließlich denken wir gerade genau darüber nach

Hmm, eventuell hab ich mich hier ein bisschen übernommen. Im Werk selbst ist ja niemand, der darüber nachdenkt. Das wäre dann eventuell eine Form von Metapoetik. Wir haben die Frage, wie Legolas' Aussage zu interpretieren ist, ja selbst aufgeworfen und nicht eine zuhörende Person im Werk selbst Ich fürchte also, diese zwar interessante, aber völlig unbegründete Interpretation muss ich leider zurücknehmen

[Merilwen]

Hm, als Frodo und Sam sich durch Mordor gekämpft haben, wird tatsächlich öfter von einer roten Sonnenscheibe gesprochen (womit ich auf jeden Fall schon mal den nicht stattfindenden Wetterphänomenen widersprechen möchte), was dadurch zustande kommt, daß sie sich durch die Wolken Saurons "kämpfen" muß, damit ihr Licht das Land erreicht. Die rote Sonne, die Legolas sieht, könnte also ganz einfach auf dunkle Wolken im Osten verweisen. Am Abend vorher trafen Frodo und Sam Gollum/Smeagol in den Emyn Muil und wurden vorher ziemlich durchnässt, das würde also passen. Und den Bezug zu Sauron herstellen, dessen "dark thought brooded on the vale of Anduin for a while" (ebf. Zähmung Smeagols).