Spekulationen über die Handlung der Serie, sowie: wann und wo genau wird sie spielen?

[Arwen Bruchtal]

vor 13 Stunden schrieb Shatiel:

Ich glaube, das braucht niemand. Es ging hier nur um das, dass das Bild dass Galadriel und Elrond in Lindon zeigt, als "Verliebtsein" interpretiert wird bzw. werden kann. Wenn das eintreten sollte, was manche befürchten wäre ich raus. Ich glaube (hoffe) aber, dass es 

a) nicht so kommen wird (gute Freundschaft könnte auch so aussehen) oder 

b) das First Look Bild am Ende gar nicht in der Serie vorkommt und einfach Lindon zeigen soll bzw. Diskussionen anfachen soll, um damit das Interesse an der Serie zu steigern. 

So oder so, wenn die Serie angelaufen ist, wissen wir mehr. Und dann können wir immer noch jammern. 

Da wäre ich auch dafür.

[Blauborke]

Es ist ja so, dass in der Serie manches gezeigt wird, das Tolkien im Legendarium zwar erwähnt, über das er aber nicht allzu viele Worte verliert, so wie die Harfüße etwa. Darüber gibt’s ne Menge Diskussionen und, ich weiß nicht wie, aber es scheint, als hätten mich diese Diskussionen auf die Frage gebracht, ob wohl auch weibliche Orks in ROP zu sehen sein werden? Vielleicht sogar eine Große Ork(frau) oder eine Art Ork-Prinzessin?

[Blauborke]

... oh ja, und Entfrauen selbstverständlich. Dass es Ents geben wird, ist ja nach dem neuesten Amazon-Promo-Clip beinahe unumstritten. Und nun fragen sich viele, ob es womöglich auch Entfrauen geben wird. (Unsereins wusste das selbstverständlich immer schon, aber wir reden nicht so gerne davon, humm hommm.) Unser Freund Drachentöter hatte in diesem Zusammenhang eine interessante Idee, nämlich dass es eine Verbindung zwischen den Harfüßen und den Entfrauen geben könnte. Das scheint mir recht einleuchtend: über beide Gruppen finden sich sehr wenig Informationen im Legendarium und dass mit den Spuren der Entfrauen auch die Spuren dieser Harfuß-Gruppe in der Geschichte verloren gehen, das scheint mir ein schönes Motiv zu sein - möglicherweise ein traurig-schönes, aber ein schönes.

[Drachentöter]

vor 4 Stunden schrieb Blauborke:

Unser Freund Drachentöter hatte in diesem Zusammenhang eine interessante Idee, nämlich dass es eine Verbindung zwischen den Harfüßen und den Entfrauen geben könnte.

Hab ich? Wann? Wo?

[Blauborke]

vor 2 Stunden schrieb Drachentöter:

Hab ich? Wann? Wo?

Ach, nicht? Ich dachte, ich hätte dich gestern im Live-Chat zum YT-Talk von FoF und Chen Geller gesehen. Hab ich mich etwa so getäuscht?

[Frodo]

ORCSE

https://www.ign.com/articles/the-lord-of-the-rings-the-rings-of-power-orcs-exclusive

Ich finde die wirklich sehr gut gelungen, vor allem nicht am Computer erstellt und man erkennt sehr die Abstammung von den Elben. Auch die Details z.B. an den Helmen find ich SUPER!!

 

 

[Blauborke]

Jo, stimmt schon. Für Orks sehen die gut aus

Die Abstammung von den Elben: das ist ja nur eine Theorie von mehreren. Ich frage mich, ob die Serienmacher sich tatsächlich darauf festgelegt haben? Oder ob's wohl verschiedene "Bezugsquellen" für Orks geben wird?

 

 

 

vor 15 Stunden schrieb Blauborke:

vor 17 Stunden schrieb Drachentöter:

Hab ich? Wann? Wo?

Ach, nicht? Ich dachte, ich hätte dich gestern im Live-Chat zum YT-Talk von FoF und Chen Geller gesehen. Hab ich mich etwa so getäuscht?

Anscheinend habe ich mich getäuscht. Tja, das heißt dann wohl ... wenn mir mein Kopf einen Streich gespielt hat ... dass ich das Genie bin? Puh, damit muss ich erst mal klarkommen.

Bearbeitet 22. Juni 2022 von Blauborke

[Drachentöter]

vor 16 Stunden schrieb Blauborke:

Ach, nicht? Ich dachte, ich hätte dich gestern im Live-Chat zum YT-Talk von FoF und Chen Geller gesehen. Hab ich mich etwa so getäuscht?

Ne, hast Du nicht. Wollte nur wissen, auf was du dich im Speziellen beziehst - es gibt ja so viele Theorien und Wiederholungen sind auch nicht auszuschließen.

Zum Thema "Ents/Entfrauen": Selbst bin ich mir gar nicht so sicher, ob eine Werbung, hauptsächlich für Merch und Bücher, uns so viel über die anstehende Serie verrät. Es wird ja zum Beispiel auch spekuliert, ob die im Clip durch eine John Howe-Zeichnung angedeutete Nirnaeth Arnoediad('Schlacht der ungezählten Tränen') in der Serie irgendeine Relevanz haben wird.

Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass die Serienmacher, auch um eine Vielfalt an 'Kreaturen' zu präsentieren, bei ihrer Suche nach Handlung ebenso über die Entfrauen gestolpert sind. Interessant sind diesbezüglich in Der Herr der Ringe auch die Andeutungen/Erinnerungen Baumbarts;

Spoiler

Zitat

"Ich weiß noch, wie mich vor langer Zeit - zur Zeit des Krieges zwischen Sauron und den Menschen von jenseits des Meeres - das Verlangen überkam, Fimbrethil wiederzusehen."

-

Zitat

"Lange riefen und suchten wir nach ihnen, und jeden, den wir trafen, fragten wir, wo die Entfrauen hingezogen seien. Manche sagten, sie hätten sie nie gesehen; manche sagten, sie hätten sie nach Westen gehn sehen, andere sagten, nach Osten, und wieder andere, nach Süden."

-

Zitat

"Wir Ents lassen uns nicht so leicht aufrütteln - niemals, wenn wir nicht unsere Bäume und unser Leben in großer Gefahr sehen. Dazu ist es in diesem Wald seit den Kriegen zwischen Sauron und den Seemenschen nicht mehr gekommen."

Dies könnte also auch bedeuten, dass die Entfrauen durch die Rodungen der Númenorer hauptsächlich in den Wäldern Minhiriath' und Enedwaith' im Zweiten Zeitalter (weiter) zurückgedrängt wurden und sie deshalb nicht wiedergefunden werden konnten. Vielleicht ist auch deswegen auf einer der Karten das doch so selten genannte Eryn Vorn verzeichnet.

Und bei ardapedia.de heißt es; "Sie überlebten wohl nur in der von ihnen an die Menschen und Hobbits weitergegebenen 'Agrikultur'." Auch den Harfüßen in der Serie wird laut Sir Lenny Henry der Ackerbau wohl nicht fremd sein.("We’re a nomadic tribe, moving with the weather and the fertility of the crops." - via Empire)

Momentan gehe ich davon aus, dass die Harfüße und/oder die Menschen rund um Arondir in irgendeiner Weise durch Saurons Schergen bzw. durch die folgenden Kriege zum Handeln gezwungen werden, um sie so in die Haupthandlung einzuweben. Vielleicht zeigt Arondirs Brustpanzerung uns auch wirklich das Antlitz eines Ents.

[Blauborke]

vor 8 Stunden schrieb Drachentöter:

Zum Thema "Ents/Entfrauen": Selbst bin ich mir gar nicht so sicher, ob eine Werbung, hauptsächlich für Merch und Bücher, uns so viel über die anstehende Serie verrät

Ich halte den Promo-Clip ja für einen strategisch cleveren Move. Das Video spielt mit den Träumen und Hoffnungen eines Kindes nach der Lektüre und es verspricht diesem Kind: bei uns werden deine Träume wahr. Amazon geriete arg in Erklärungsnöte, sollten nach diesem Clip keine Ents in der Serie zu sehen sein. Sollen sie Millionen von enttäuschten Kindern dann die lapidare Auskunft erteilen: wir durften die Ents nicht zeigen, weil die Hardcore-Fans dagegen waren? Kann ich mir nicht vorstellen. Außerdem glaube ich, dass sich Amazon zum Schluss des Clips direkt auch an all diejenigen wendet, die die Serie in den sozialen Netzwerken diskutieren: „To all the fans who go deep. Keep going. See where it takes you.“ Erinnert euch daran, was euch so fasziniert hat, bevor ihr anfingt an jedem Wort zu kleben.

 

vor 8 Stunden schrieb Drachentöter:

Dies könnte also auch bedeuten, dass die Entfrauen durch die Rodungen der Númenorer hauptsächlich in den Wäldern Minhiriath' und Enedwaith' im Zweiten Zeitalter (weiter) zurückgedrängt wurden und sie deshalb nicht wiedergefunden werden konnten. Vielleicht ist auch deswegen auf einer der Karten das doch so selten genannte Eryn Vorn verzeichnet.

Ja, ich denke auch, dass es gute Möglichkeiten gibt, das Verschwinden der Entfrauen in eine dramatische Handlung einzubinden, ich sehe aber manche Details anders als du. Ich denke, die männlichen Ents könnten Mittelerde-historisch gesehen durch die Rodungen tatsächlich zurückgedrängt worden sein. Die Entfrauen eher indirekt. Die Obstbäume und die meisten anderen Pflanzen, denen die Entfrauen sich widmeten, wachsen ja eher in offenem Gelände - oder auf „den Wiesen im Sonnenschein zu Füßen des Waldes“, wie Baumbart es beschrieb,. Es ist natürlich möglich, dass die Entfrauen nahe der Küste bei „den Kräutern in den Flusstälern“ sich dann zum Eryn Vorn zurückgezogen hätten. Ich glaube aber, sie wären vermutlich eher flussaufwärts gezogen als in diesen dunklen Wald. Aber vielleicht war der Eryn Vorn ein Refugium für die Entmänner?

 

vor 8 Stunden schrieb Drachentöter:

Momentan gehe ich davon aus, dass die Harfüße und/oder die Menschen rund um Arondir in irgendeiner Weise durch Saurons Schergen bzw. durch die folgenden Kriege zum Handeln gezwungen werden, um sie so in die Haupthandlung einzuweben. Vielleicht zeigt Arondirs Brustpanzerung uns auch wirklich das Antlitz eines Ents.

Tendenziell stimme ich dir zu, aber ich denke, wie gesagt, dass Harfüße und Entfrauen aus der Haupthandlung weitestgehend herausgehalten werden, und man so dem Legendarium gerecht werden möchte, dass es aber immer wieder Berührungspunkte zur Haupthandlung geben wird - allerdings keine, die zu schriftlichen Aufzeichnungen geführt hätten. Und ich glaube aus dem gleichen Grund, dass es mit den Entmännern nicht sehr viel anders sein wird. Allerdings erinnert mich Arondirs Panzer an die typischen Green Man Darstellungen. Ents liegen also nahe und vielleicht auch eine Art Bündnis, aber wohl eher keines wie in der Trilogie. Vielleicht eher in dem Maßstab " an Orc in your face, in your kitchen".

[Berzelmayr]

Die Orks gleichen denen aus den ersten drei Verfilmungen Peter Jacksons, nur von den Rüstungen her tendenziell primitiver.

[Drachentöter]

vor 13 Stunden schrieb Blauborke:

Sollen sie Millionen von enttäuschten Kindern dann die lapidare Auskunft erteilen: wir durften die Ents nicht zeigen, weil die Hardcore-Fans dagegen waren? Kann ich mir nicht vorstellen. Außerdem glaube ich, dass sich Amazon zum Schluss des Clips direkt auch an all diejenigen wendet, die die Serie in den sozialen Netzwerken diskutieren: „To all the fans who go deep. Keep going. See where it takes you.“

Du gehst davon aus, dass in den sozialen Netzwerken hauptsächlich Kinder über die Serie diskutieren? Oder hab ich das missverstanden? Glaube nicht, dass die Frage 'Ents oder nicht" in der Serie am Ende etwas mit den "Hardcore-Fans" zu tun hat, sondern eher mit der Frage; Wie deutlich oder vage sollte man die von Tolkien absichtlich offengelassenen Fragen beantworten und wann ist es nur noch Fanservice?

vor 13 Stunden schrieb Blauborke:

Ich denke, die männlichen Ents könnten Mittelerde-historisch gesehen durch die Rodungen tatsächlich zurückgedrängt worden sein. Die Entfrauen eher indirekt. Die Obstbäume und die meisten anderen Pflanzen, denen die Entfrauen sich widmeten, wachsen ja eher in offenem Gelände - oder auf „den Wiesen im Sonnenschein zu Füßen des Waldes“, wie Baumbart es beschrieb,.

... wenn wir hier von einer Wahl sprechen, ja. Doch die ist einer Lebensraum bedrohenden Situation(wie z.B. Rodungen), welche auch das komplette Ökosystem auf den Kopf stellt, nicht wirklich gegeben. Bezeichnend ist meiner Meinung nach, dass Baumbart in Der Herr der Ringe offentsichtlich von den Númenorern("Menschen von jenseits des Meeres", "Seemenschen") im Zusammenhang mit den Entfrauen spricht. Des Weiteren wäre man damit auch wieder bei einer sehr tolkien'schen Thematik; der uneingeschränkten Industrialisierung. Noch dazu sei nochmals daran erinnert, dass der Hauptwohnsitz der männlichen Ents "Fangorn" - trotz zulässiger Verwendung - auf keiner der offiziellen Karten namentlich erwähnt wird.

[Blauborke]

vor 8 Stunden schrieb Drachentöter:

Du gehst davon aus, dass in den sozialen Netzwerken hauptsächlich Kinder über die Serie diskutieren? Oder hab ich das missverstanden?

Ja, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass die Grußformel am Ende des Videos zwei Adressaten hat: zum einen die Zielgruppe des Videos, Kinder, zum anderen diejenigen, die die Serie intensiv diskutieren, also uns. So verstehe ich „all the fans who go deep“. Selbstverständlich geht es aus unserer Sicht letztlich darum, wie man mit offenen Fragen umgeht. Darauf bin ich ja auch eingegangen, indem ich über mögliche Vorgehensweisen Amazons spekuliert habe: Spuren, die sich im Nichts verlieren und kein Einfluss auf die großen Zeitläufte.
Ich verstehe übrigens die Verwendung des Begriffs Fanservice in diesem Zusammenhang nicht. Denn die Ents sind ja Teil der erinnerten und verschriftlichten Geschichte des Zweiten Zeitalters und du zitierst selbst aus den Erzählungen Baumbarts im Herrn der Ringe. Einen direkten Konflikt der Ents oder der Entfrauen mit den Númenorern kann ich daraus aber nicht herauslesen. Das müsstest du erklären.

 

[Drachentöter]

Am 23.6.2022 um 19:10 schrieb Blauborke:

Ich verstehe übrigens die Verwendung des Begriffs Fanservice in diesem Zusammenhang nicht. Denn die Ents sind ja Teil der erinnerten und verschriftlichten Geschichte des Zweiten Zeitalters und du zitierst selbst aus den Erzählungen Baumbarts im Herrn der Ringe. Einen direkten Konflikt der Ents oder der Entfrauen mit den Númenorern kann ich daraus aber nicht herauslesen. Das müsstest du erklären.

Von einem "direkten Konflikt" habe ich auch nicht gesprochen, dass wäre meiner Meinung nach dann einfach nur "Fanservice"(Ents/Entfrauen sind überaus beliebt, wie jüngst die Prime Werbung unter Beweis stellte) und würde die Frage aufwerfen, warum dies dann zu keiner Aufzeichnung führte. Ebenso verhielte es sich mit einer möglichen Gewissheit über den endgültigen Verbleib der Entfrauen. Eine Frage, die aus meiner Sicht die Serie nicht so eindeutig beantworten sollte. Wir sind da meinungstechnisch - so glaube ich - gar nicht so weit auseinander.

Da wir aufgrund des fehlenden Kontexts, Handlungsstränge, wie zum Beispiel den der Harfüße oder auch Arondirs(+Bronwyn, Theo etc.), nicht exakt auf der Karte lokalisieren können, kommt natürlich die Frage der erzählerischen Notwendigkeit dieser 'neuen' Charaktere auf. Ähnliches gilt für die möglichen Entfrauen in der Serie. Eine Möglichkeit diese in die 'Haupthandlung' miteinzubauen, wäre eine Bedrohung durch Saurons Vorrücken gen Eriador, eine andere das Abholzen der Bäume in Minhiriath und Enedwaith durch die Númenorer.

Tolkien führt uns ins Zweite Zeitalter ausschließlich mit 'royalen' und 'höher gestellten' Charakteren. Das 'einfache Volk' erfährt nur wenig bis gar keine Erwähnung in den Geschichten des Z.Z.s. Dennoch verhält es sich hier wie mit der Frage nach Isildurs Mutter; es muss sie gegeben haben. Mit den Haarfüßen, Arondir und den Menschen um ihn herum (und vielleicht auch mit den Entfrauen/Ents), haben die Serienmacher die Möglichkeit, die direkten aber auch indirekten Auswirkungen beispielsweise eines Krieges, uns durch die betroffenen Charaktere näher zu bringen, anstatt uns das Ganze nur als ein kaltes Schachbrett der bekannten Akteure zu präsentieren.

Übrigens; Mich amüsiert die Aufregung mancher SocialMedia-Trolle über die Ankündigung von weiblichen Orks in der Serie. Die Reaktionen reichen von "GetWokeGoBroke" bis hin zu "Orkfrauen?! Ok. Aber warum muss man das so verdeutlichen?". #SchlammbäderWarenGestern

[Arwen Mirkwood]

vor 1 Stunde schrieb Drachentöter:

Übrigens; Mich amüsiert die Aufregung mancher SocialMedia-Trolle über die Ankündigung von weiblichen Orks in der Serie. Die Reaktionen reichen von "GetWokeGoBroke" bis hin zu "Orkfrauen?! Ok. Aber warum muss man das so verdeutlichen?". #SchlammbäderWarenGestern

Als ich damals die Herr der Ringe Filme im Kino gesehen habe, da habe  ich mir gar keine Gedanken dazu gemacht, dass  die Orks alle männlich waren. Ich fand sie einfach gut gemacht. 

Ich finde es heute sogar gut, wenn es männliche und weibliche Orks gibt, aber vielleicht können wir sie ja auch gar nicht von einander unterscheiden. Wer weiß 😂. Aber merkwürdig  ist es schon, wenn sich Leute wundern, dass es Ork Frauen gibt. Wie sollen sich Orks denn weiter vortpflanzen, wenn es keine Ork Frauen gibt. Sie können ja nicht immer auf Elben zurückgreifen und aus ihnen Orks machen. Aber vielleicht hat Sauron damals schon Elben und Elbinnen nach Mordor verschleppt und aus ihnen Orks gemacht. 

Ich ärgere mich immer nur darüber, dass bei den Menschen, Zwergen und Elben bei den Ahnen/ Vorfahren  immer nur die Männer erwähnt werden, da frage ich mich wachsen die Nachfahren etwa auf den Bäumen oder können die Männer etwa beides 🤣😂 Aber es war eben eine andere Zeit als Tolkien seine Werke geschrieben hat. 

Bearbeitet 25. Juni 2022 von Arwen Mirkwood

[Linnuial]

Wenn man übrigen den typischen Maßstab „Tolkiens spätere Ideen stechen seine früheren“ anlegt, stammen Orks nicht von Elben ab (obwohl mir persönlich die Idee recht gut gefällt). In chronologischer Reihenfolge:

1. Schlamm & Stein (~1920): „for all that race were bred by Melko of the subterranean heats and slime. Their hearts were of granite and their bodies deformed.“ (LT2:159)
2. Elben (~1950): „Yet this is held true by the wise of Eressëa: that all those of the Quendi that came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty and wickedness were corrupted and enslaved. Thus did Melkor breed the hideous race of the Orkor in envy and mockery of the Eldar, of whom they were afterwards the bitterest foes.“ (MR:73f.)
3. Sprechende Tiere (~1959): „In any case Elves, as a source, are very unlikely. [...] I think it must be assumed that ‘talking’ is not necessarily the sign of possession of a ‘rational soul’ or fea. The Orks were beasts of humanized shape“ (MR:409f.)
4. Elben, Menschen & Maia (?): „Most of them plainly (and biologically) were corruptions of Elves (and probably later also of Men). but always among them (as special servants and spies to Melkor, and as leaders) there must ahve been numerous corrupted minor spirits who assumed similar bodily shapes)“ (MR:414)
5. Menschen (~1959-1960): „This view of the origine of the Orcs thus meets with difficulties of chronology. But though Men may take comfort in this, the theory remains nonetheless the most probable. It is in accord with all that is known of Melkor, of the nature and behaviour of Orcs — and of Men. [...] Finally, there is a cogent point, though horrible to relate. It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning. There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile.“ (MR:417f.)

Das grundätzliche Problem für Tolkien scheint wohl gewesen zu sein, dass Melkor keine eigenen Kreaturen mit Seele/Verstand erschaffen kann, aber Orks eine zu haben scheinen und Eru ja wohl nicht zugelassen haben kann, dass Melkor seine Kinder zu Orks macht (obwohl das bei Menschen ein weniger großes Problem gewesen zu sein scheint als bei Elben...). Und dass es Orkfrauen gibt ist wirklich keine Frage, da bin ich ganz bei Drachentöter, dass der Aufschrei ein bisschen absurd ist. Unter (2) gibt es „For the Orkor had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar“ und bei (5) steht es ja quasi schon explizit da.

Dazu, dass Tolkien nur selten Frauen erwähnt habe ich letztens diesen Sketch über Tolkien und Lewis gefunden (der nichts mit der Serie zu tun hat und auch nicht völlig akkurat ist, aber ich fand ihn witzig).

[Blauborke]

vor 8 Stunden schrieb Drachentöter:

Da wir aufgrund des fehlenden Kontexts, Handlungsstränge, wie zum Beispiel den der Harfüße oder auch Arondirs(+Bronwyn, Theo etc.), nicht exakt auf der Karte lokalisieren können, kommt natürlich die Frage der erzählerischen Notwendigkeit dieser 'neuen' Charaktere auf. Ähnliches gilt für die möglichen Entfrauen in der Serie. Eine Möglichkeit diese in die 'Haupthandlung' miteinzubauen, wäre eine Bedrohung durch Saurons Vorrücken gen Eriador, eine andere das Abholzen der Bäume in Minhiriath und Enedwaith durch die Númenorer.

Hinsichtlich der Entmänner könntest du mit deiner Theorie durchaus Recht behalten. Bevor die númenorischen Heuschrecken kamen, konnten die ja in einem von Fangorn bis zu den Blauen Bergen reichenden Wald nach Lust und Laune herumstromern. Enedwaith war für die sicher das Naherholungsgebiet. Wo die Entfrauen sich zu diesem Zeitpunkt aufhielten - da bin ich, nachdem ich mich noch mal ausgiebig mit den Erzählungen Baumbarts beschäftigt habe, unschlüssig.

Baumbart spricht ja wiederholt von der Dunkelheit im Norden, in jeweils unterschiedlichen Zusammenhängen. In dem Teil von Baumbarts Erzählungen, in dem er von den“ alten Elben“ spricht und sagt: „Aber dann kam das Große Dunkel, und sie fuhren übers Meer davon“, geht’s ja eindeutig um Morgoths Zeit. Bei „Nur drei sind noch übrig von den ersten Ents, die schon vor der Dunkelheit durch die Wälder gingen“ wohl auch.
Bei „Als dann im Norden die Dunkelheit kam, gingen die Entfrauen über den Großen Strom“ war ich unsicher und habe deswegen The Lord of the Rings - A Reader’s Companion von Hammond und Scull zu Rate gezogen. Die beiden gehen davon aus, dass auch hier die Dunkelheit für Morgoth steht, dann wären Entfrauen und Entmänner bereits im Ersten Zeitalter getrennt worden. Wenn man die Dunkelheit an dieser Stelle hingegen abweichend von der vorherigen Verwendung mit dem ersten Krieg Saurons gleichsetzen würde, wären die Entfrauen erst im Zweiten Zeitalter über den Anduin nach Osten gegangen. Dann würd’s zu deiner Theorie passen.

Mir ist bei der Lektüre übrigens auch Baumbarts Erwähnung der Ankunft der Zauberer aufgefallen. Er erzählt „als die großen Schiffe kamen, kamen auch die Zauberer; aber ob sie mit den Schiffen gekommen sind, kann ich nicht sagen“ und es ist zwar unklar, um welche Schiffe es sich genau handelt, aber die von Fëanors Leuten werden es vermutlich nicht gewesen sein. Es wird sich wohl um Schiffe der Númenorer handeln. Aber egal, ob es die erste Kriegsflotte war oder die zweite oder ob es die Schiffe von Elendils Leuten waren, es ist eindeutig das Zweite Zeitalter. Und damit stehen Baumbarts Erzählungen, wie Hammond und Scull schreiben, im Widerspruch zu Anhang B. In The Tale of Years wird die Ankunft auf viele Jahre nach der Ankunft von Elendils Leuten datiert. Je nachdem welche Textstelle die Drehbuchautoren (oder das Estate) gelten lassen, werden wir also Zauberer in der Serie sehen oder nicht. Wenn man mich fragt, welcher Textstelle ich den Vorzug gebe, so kann ich freiweg sagen, dass für mich der Bericht eines Zeitzeugen mehr wiegt als unter Zeitdruck verfasste Anhänge

 

vor 8 Stunden schrieb Drachentöter:

Übrigens; Mich amüsiert die Aufregung mancher SocialMedia-Trolle über die Ankündigung von weiblichen Orks in der Serie. Die Reaktionen reichen von "GetWokeGoBroke" bis hin zu "Orkfrauen?! Ok. Aber warum muss man das so verdeutlichen?". #SchlammbäderWarenGestern

Wir wissen ja seit Gerstenmanns Einlassungen, dass die High Fantasy das letzte Refugium des Weißen Mannes ist. Das muss selbstverständlich verbissen verteidigt werden, zur Not bis zum letzten Mann und Blutstropfen

Mir fällt da ergänzend zu Linnuials Zitaten noch eine weitere Stelle aus den späten Schriften Tolkien ein: „The Orcs […] were […] living creatures. […] They bred and multiplied rapidly whenever left undisturbed. (Myths Transformed, HoMe 10). Ist auch ziemlich eindeutig, oder?

Wo genau schlagen sie sich denn wegen der Orkfrauen die Köpfe ein?

 

vor 7 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Ich finde es heute sogar gut, wenn es männliche und weibliche Orks gibt

Ich auch. Ich fände auch gut, wenn eine Orkfrauenrolle prominent besetzte würde. Vielleicht Carla Delevingne als Ork-Prinzessin oder so.

 

 

Bearbeitet 25. Juni 2022 von Blauborke

[Drachentöter]

Am 16.7.2022 um 09:34 schrieb Blauborke:

Ich gebe zu, ich gucke/höre/lese schon mal ganz gerne solche ... "kritischen" Beiträge, allein schon wegen eines leicht perversen Interesses an schwächelnder Logik und verdrehter Rhetorik.

Welch ein königlicher Satz, hat mich sehr amüsiert.

vor 22 Stunden schrieb Blauborke:

Mit der Zwangsheirat ist das ähnlich: Míriel würde das Schicksal ihrer Großmutter teilen und Pharazôn die Tat seines Großvaters wiederholen. Ich kann mir eine solche Wiederholung in einem Spielfilm einfach nicht vorstellen, allenfalls als Rückblende, und dann bliebe die Frage, welche Funktion dies eigentlich erfüllen soll? Also ist es entweder historischer Background, den zu wiederholen man sich hütet oder man nutzt die Tat ein Mal, um sie als außerordentliche Verwerflichkeit und als vorläufigen Höhepunkt der Entwicklung darzustellen.

Stand jetzt haben wir natürlich nur die Information, dass es sich bei Pharazôn um einen "Berater" Míriels handelt, er einen Sohn namens "Kemen" hat und somit erst einmal nichts auf die Zwangsheirat-Version hindeutet, das stimmt. Gehst Du denn davon aus, dass die Autoren auch auf die eher *romantische Beziehung* zwischen Míriel und Pharazôn gänzlich verzichten werden?

Spoiler

Leaks bezüglich Pharazôn von Fellowship of Fans;

"There is an elf hating mob forming in the town square and Pharazon comes out and walks amongst us trying to calm us down. He just reminds the people of Numenor who they are and what they have accomplished. After he calms the crowd and gives a rousing speech he walks down from the Builders Guild steps and mingles with the crowd, shaking hands and slapping people on the backs."

"At some point in season 1 he will give an amazing speech to the Numenor crowd about all the great things that Numenor has accomplished in the past and how the numenorean people shouldn’t be afraid of the elves."

"In season 1 he will be Miriel's chief advisor and will unexpectedly defer to Miriel’s seniority, but for the most part he acted like he was in charge- but NOT king."

"In the scene where Galadriel is introduced to him and Miriel, he has absolutely no hesitation in talking down to Galadriel despite her status - said to be similar to the Denethor to Gandalf scene in the RotK."

"For some reason the numenorean crowd in the throne room turns on Pharazon and chases him out of the throne room."

"During a heated council scene in the throne room on what do with the elves, Pharazon mentions many past numenorean kings and name drops Ar-Adûnakhôr who banned the speaking of Quenya in Numenor."

Es klingt also für mich nach einem Dissens zwischen dem gemeinen Volk und den Fürst*innen innerhalb des Thronsaals.(Könnte natürlich auch einfach zeitlich auseinander liegen.) Pharazôns Worte finden bei der Bevölkerung Anklang, doch gehen ihn die Lords und Ladies in höheren Positionen wohl nicht so leicht auf den Leim. Da könnten Míriel und Kemen ins Spiel kommen, um sich mit einer familiären Fassade eine größere Legitimation auch bei jenen zu verschaffen(Stichwort: Bedeutung der Blutlinie/Verwandschaft, "Pharazon mentions many past numenorean kings"). Ähnlich wie ein Daniel Plainview in There Will Be Blood, wo er einen Waisenjungen eines bei einem Arbeitsunfall verstorbenen Kollegen, als seinen eigenen Sohn ausgibt, um sich dann (rein für den geschäftlichen Erfolg) als Familienmensch zu präsentieren.

Spoiler

Man achte auf die ausgestreckte Hand im Vergleich zur eher ablehnenden und warnenden Handhaltung der Argonath Jahrhunderte später. Angeblich handelt es sich bei der Statue in Rómenna(?) um Eärendil. Aus verschiedenen Gründen klingt das nach einem sehr interessanten Umstand...

Grund #1: Die Parallele zu Isildur als Seefahrer, der mit seinen drei Freunden(laut Leak) die Meere besegelt. Eärendil wurde von den Seeleuten Falathar, Aerandir und Erellont begleitet.

Grund #2: Eärendil ist kein Númenorer und gilt dennoch quasi als Gründungsvater des Inselstaates. Initiiert durch Eärendils uneigennützige Tat, gen Westen zu segeln, um die Ainur im Kampf gegen Morgoth um Hilfe zu bitten, findet der Krieg des Zorns statt. Auf diesen wiederum folgt die Insel Númenor, als Geschenk der Valar an die Menschen, die in jenem Krieg mitkämpften. Des Weiteren wurden Eärendil, Elwing und ihren Söhnen von Manwë die Wahl der Un-/Sterblichkeit übergeben. Der einzige, der sich von diesen vieren gegen die Unsterblichkeit entschied, war der erste númenorische König, Elros Tar-Minyatur. Die Statue eines Unsterblichen(Elben) auf Númenor, die folgenreiche Entscheidung dessen Sohnes für die Sterblichkeit, aber auch Eärendils 'inspirierende' Fahrt zu den Unsterblichen Landen, könnte somit im Laufe der Geschichte zu einem hitzigen Politikum werden.

Grund #3: Unmissverständlich ist in der Serie die Sonne das Symbol der Númenorer. Beim Aufgang der Sonne erwachten die ersten Menschen in Hildórien. Sowohl die Sonne, als auch die Zivilisation der Númenorer finden im Westen ihren 'Untergang'. Die Elben hingegen tragen die Symbole der Sterne Elbereth'(?). Durch die Form Elennas("sternwärts"), aber auch durch die 'Sternwerdung' Eärendils, könnte symbolisch die Abkehr der Edain von den Eldar und damit ihren 'Wurzeln' verdeutlicht werden - bis sich Elendil später für das Symbol des weißen Baumes mit den sieben Sternen entscheidet.

Spoiler

Verrückte Theorie: Das einzige der 23 Poster zur Serie, welches noch nicht offiziell mit Schauspieler und Rollenname versehen wurde, ist das Poster von "Adar"("Vater", wie er laut Leak von den Orks genannt wird). Fellowship of Fans berichtete, dass es sich bei dem korrumpierten Elb wohl um einen "Bruder" Galadriels handelt, von denen allerdings in der Vorlage keiner das Erste Zeitalter überlebt. Spinnen wir mal ein wenig herum und definieren den Begriff "Bruder" in "Cousin" um. Es könnte vermutet werden, dass im letzten Teaser Feanors Eid zu sehen ist. Stilistisch ähneln sich die Schwerter Adars und die der 'schwörenden Zusammenkunft' doch sehr. Der einzige Sohn Feanors, der das Erste Zeitalter übersteht ist Maglor, auch Cáno("Befehlshaber") genannt. Könnte Adar also ein Sohn Feanors/Maglor sein?

Bearbeitet 17. Juli 2022 von Drachentöter

[Blauborke]

vor 3 Stunden schrieb Drachentöter:

Stand jetzt haben wir natürlich nur die Information, dass es sich bei Pharazôn um einen "Berater" Míriels handelt, er einen Sohn namens "Kemen" hat und somit erst einmal nichts auf die Zwangsheirat-Version hindeutet, das stimmt. Gehst Du denn davon aus, dass die Autoren auch auf die eher *romantische Beziehung* zwischen Míriel und Pharazôn gänzlich verzichten werden?

Ich rätsle noch. Es gibt halt keinerlei Hinweise darauf und die Umstände sprechen eher dagegen. In allen mir bekannten Versionen begehrt Pharazôn Míriel und wird als jemand beschrieben, der sich nimmt, was er will, selbst wenn die Konventionen dagegen stehen. Er wird aber auch als ruhmreicher Eroberer beschrieben, dem die Herzen immer schon zuflogen. Mir ist noch nicht klar, ob und wie weit in der Serie von dieser Charakterisierung abgewichen wird. Jedenfalls führt nicht er den ersten Feldzug nach Mittelerde an, sondern Míriel.

 

vor 3 Stunden schrieb Drachentöter:

"For some reason the numenorean crowd in the throne room turns on Pharazon and chases him out of the throne room."

Wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich hier um eine frühe Szene. Wenn das so wäre, müsste zwischen der Vertreibung Pharazôns aus dem Thronsaal und seiner Rückkehr als einflussreicher Agitator also etwas Entscheidendes geschehen sein. Vielleicht im Zusammenhang mit dem Feldzug unter Míriels Führung? Ein Misserfolg oder ein Pyrrhussieg könnten Pharazôn stärken. Aber ob eine Zwangsheirat ihm zusätzliche Legitimation verschaffen könnte? Ich glaube, so etwas ist erst möglich, wenn deine Gegner eh schon schwach sind. Also könnte die Gelegenheit für Pharazôn tatsächlich doch noch kommen.
Dass Kemen gar nicht Pharazôns leiblicher Sohn sein könnte und er ihn aus politischem Kalkül dafür ausgibt, ist aber in jedem Fall ein interessanter Gedanke und würde passen, wenn man Pharazôn zu Beginn der Serie als jemanden portraitiert, der noch dabei ist, seine Stellung zu festigen.

 

vor 3 Stunden schrieb Drachentöter:

Die Statue eines Unsterblichen(Elben) auf Númenor, die folgenreiche Entscheidung dessen Sohnes für die Sterblichkeit, aber auch Eärendils 'inspirierende' Fahrt zu den Unsterblichen Landen, könnte somit im Laufe der Geschichte zu einem hitzigen Politikum werden.

Und mit dem Sturz der Statue enden?

 

vor 3 Stunden schrieb Drachentöter:

Könnte Adar also ein Sohn Feanors/Maglor sein?

Ausgerechnet der reuige Maglor? Das wäre wirklich eine bittere Wendung. Adars Haltung und vor allem sein Blick, der neben dem grimmigen Gesichtsausdruck auch ein Gefühl von Verlorenheit, Leere und Müdigkeit vermittelt, würde deine Theorie aber stützen.

 

Ach übrigens - und auch wenn’s langsam nervt   Ich habe einen weiteren möglichen Standort für den Turm von Tirharad entdeckt  Der Gilrain fließt unweit von den Ausläufern der Ered Nimrais in einen See, welcher an einen Felsrücken grenzt. In diesem Felsrücken gibt es auch einen Durchbruch - genau wie auf dem zweiten Foto.

 

 

 

 

 

[Drachentöter]

vor 18 Stunden schrieb Blauborke:

Ausgerechnet der reuige Maglor? Das wäre wirklich eine bittere Wendung. Adars Haltung und vor allem sein Blick, der neben dem grimmigen Gesichtsausdruck auch ein Gefühl von Verlorenheit, Leere und Müdigkeit vermittelt, würde deine Theorie aber stützen.

Wenn Adar wirklich Maglor ist, hätte man die Verbindung zu Celebrimbor(seinem 'Neffen'), zu Elrond(seinem 'Ziehsohn') und zu Galadriel(seiner 'Cousine'). Auch an der Dagor Bragollach, die für den Charakter Galadriel doch sehr bedeutungsvoll ist(Tod ihrer Brüder Angrod und Aegnor), nahm Maglor ebenfalls teil. Vielleicht sehen wir sogar Galadriel selbst in der Schlacht des Jähen Feuers, die 'Elrond nicht gesehen hat';

Spoiler

"Da schickte Morgoth plötzlich große Ströme von Flammen aus, die schneller als Balrogs von Thangorodrim herabkamen und sich über die ganze Ebene ergossen; und die Eisenberge spieen Feuer in vielerlei giftigen Farben, und ihr Qualm verpestete die Luft und tötete. So verging Ard-galen, und das Feuer fraß seine Gräser, und nachher war es eine wüste, verbrannte Öde voll würgenden Staubs, kahl und ohne Leben, uns es wurde Anfauglith geheißen, der Erstickende Staub. Viele verkohlte Gebeine fanden dort ihr dachloses Grab; denn viele der Noldor wurden von den vorwärtsstürmenden Flammen erfasst, ehe sie auf die Hügel flüchten konnten." - Das Silmarillion, Kapitel XVIII "Vom Verderben Beleriands und von Fingolfins Ende"

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vor 18 Stunden schrieb Blauborke:

Ach übrigens - und auch wenn’s langsam nervt   Ich habe einen weiteren möglichen Standort für den Turm von Tirharad entdeckt  Der Gilrain fließt unweit von den Ausläufern der Ered Nimrais in einen See, welcher an einen Felsrücken grenzt. In diesem Felsrücken gibt es auch einen Durchbruch - genau wie auf dem zweiten Foto.

Geht nicht, der Gilrain ist nicht auf den offiziellen Karten verzeichnet. ... aber im Ernst, die Beschreibung passt erstaunlich gut zu den Bildern.

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Spoiler

Was Elrond ebenfalls nicht bezeugen konnte, ist der Sippenmord von Alqualonde, aber auch eine potentielle Zukunftsversion Galadriels vom Untergang Númenors könnte ihm entgangen sein. Der Krieg des Zorns und der darauffolgende Untergang Beleriands sollte dem Peredhil jedoch ein Begriff sein.

Bearbeitet 18. Juli 2022 von Drachentöter

[Blauborke]

vor 2 Stunden schrieb Drachentöter:

Wenn Adar wirklich Maglor ist, hätte man die Verbindung zu Celebrimbor(seinem 'Neffen'), zu Elrond(seinem 'Ziehsohn') und zu Galadriel(seiner 'Cousine'). Auch an der Dagor Bragollach, die für den Charakter Galadriel doch sehr bedeutungsvoll ist(Tod ihrer Brüder Angrod und Aegnor), nahm Maglor ebenfalls teil. Vielleicht sehen wir sogar Galadriel selbst in der Schlacht des Jähen Feuers, die 'Elrond nicht gesehen hat';

Insbesondere der Kampf gegen Celebrimbor und dann auch noch gegen Elrond wäre natürlich eine fiese Wendung der Geschichte. Aber was würde Tolkien dazu sagen?

 

vor 2 Stunden schrieb Drachentöter:

Was Elrond ebenfalls nicht bezeugen konnte, ist der Sippenmord von Alqualonde, aber auch eine potentielle Zukunftsversion Galadriels vom Untergang Númenors könnte ihm entgangen sein. Der Krieg des Zorns und der darauffolgende Untergang Beleriands sollte dem Peredhil jedoch ein Begriff sein.

Ich denke, dass die Filmsequenz uns eher den Krieg des Zorns zeigt als den Sippenmord. Warum sollte der Sippenmord für Galadriel ein Grund sein, die Waffen nicht niederzulegen?

 

Der Gilrain nicht auf der Karte? Hramm Hommm ... auch verloren gegangen, was?

[Alsa]

vor 2 Minuten schrieb Blauborke:

Aber was würde Tolkien dazu sagen?

 

Entschuldigung, wenn ich mich mal kurz reinhänge, obwohl ich mich in die Materie selber erst wieder reinfuchsen muss:

aber Tolkien - das weiß ich aus der HoME - war sehr veränderungsfreudig. Oft zum Entsetzen seines Sohnes Christopher. 

[Blauborke]

Ja, der alte Herr hat ihm eine Menge Arbeit gemacht, nicht wahr? Aber: man beachte den Zwinkersmiley am Satzende.

[Alsa]

Ich habe den Eindruck, dass Christopher die Erzählungen seines Vaters sehr liebte. So, wie sie waren.

Und dann kommt Papa, sagt 'April, April, ich schreib das jetzt ganz anders'. 

[Drachentöter]

vor 17 Stunden schrieb Blauborke:

Insbesondere der Kampf gegen Celebrimbor und dann auch noch gegen Elrond wäre natürlich eine fiese Wendung der Geschichte. Aber was würde Tolkien dazu sagen?

Ich denke, dass die Filmsequenz uns eher den Krieg des Zorns zeigt als den Sippenmord. Warum sollte der Sippenmord für Galadriel ein Grund sein, die Waffen nicht niederzulegen?

Antwort: Maglor/Adar bzw. auch Melkor, der zuvor Zwietracht zwischen den Noldor sähte, wodurch es u.a. auch zum Sippenmord von Alqualonde kam. Ob es allerdings zu einem Aufeinandertreffen zwischen Adar, wenn er denn Maglor wäre, und Celebrimbor oder Elrond käme, hängt wohl auch an einer zeitlichen Frage. Es scheint, als würde der Krieg zwischen Sauron und den Elben frühestens in der zweiten Staffel stattfinden und wer weiß, ob Adar es bis dorthin überhaupt schafft oder nicht doch eher Platz für den Einen machen muss. Die entscheidenden Fragen wären wohl; Wer hat Adar "korrumpiert" und "gefoltert" und wann? Was ist seine wirkliche Motivation? Besitzt er noch die Unsterblichkeit eines Elben? Oder ist er der 'White Walker' von The Rings of Power - der Bösewicht ohne nennenswerte, verwandschaftliche Beziehungen, ohne einen tieferen Sinn oder einer Hintergrundgeschichte, ohne einen nachvollziehbaren Antrieb?

Und bezüglich Krieg des Zorns; Müsste Elrond diesen und den Untergang Beleriands nicht gesehen/miterlebt haben, wo doch sein eigener Vater Eärendil quasi als MVP in jenem Krieg Ancalagon den Schwarzen erschlägt?("You have not seen, what I have seen!")

Spoiler

Spoiler

Zwei verschiedene Rüstungen. Zwei verschiedene Schwerter. Zwei verschiedene Zeitalter? Wählt Galadriel also im Laufe der Geschichte/des Ersten Zeitalters vielleicht das Schwert ihres verstorbenen Bruders?

[Blauborke]

Maglor war für die Zwietracht zwischen den Noldor verantwortlich? Hab ich irgendwie anders in Erinnerung.
Was Elronds Forderung angeht, Galadriel solle die Waffen niederlegen: da geht es aber nun doch um ihren fortwährenden Kampf gegen die Reste von Melkors Heer bzw. ihre Sorge, dass es wieder losgehen könnte, nicht um den Streit mit der anderen Erblinie Fëanors.
Ob’s jetzt wirklich der Krieg des Zorns ist, der in der Filmsequenz zu sehen ist? „Wenig wird in allen Erzählungen davon gesagt, wie das Heer der Valar in den Norden von Mittelerde zog, denn keiner von den Elben war dabei, die in den Hinnenlanden gelebt und gelitten hatten …“ heißt es im Silmarillion, also dürfte Elrond nicht dabei gewesen sein - Galadriel aber auch nicht. Wenn die Sequenz aber vom Untergang Beleriands handelt, könnten beide Zeugen gewesen sein, stimmt schon.

Adar jedenfalls kann ich mir nicht als beliebigen korrumpierten Elben vorstellen, die Konzeption der Rolle als „Vater“ der Orks und auch die sich von ihnen unterscheidende Erscheinung Adars scheinen mir dagegen zu sprechen. Aber vielleicht ist er ja auch gar kein korrumpierter Elb und man muss den sprechenden Namen anders deuten. Dann wäre auch der reuevolle Maglor wieder rehabilitiert.

Bearbeitet 19. Juli 2022 von Blauborke