Die Schrift auf dem Ring

[SLiPH]

Hallo liebes Forum,

es gibt eine Frage, die mich schon sehr lange beschäftigt, auf die ich bislang noch keine Antwort gefunden habe.

Aber vielleicht liegt die Lösung ja hier in diesem Forum.

Ich hab es ein wenig mit logischen Zusammenhängen, weshalb ich mich des Öfteren gefragt habe:

Wie kommt die Schrift über den Ring, auf den Ring?

Auch wenn Sprache und Schrift von verschiedenen Quellen stammen, muss ja der Ring erst zur Legende geworden sein, bevor die Elben ein Lied darüber verfasst haben.

Und dann muss den Ring nachträglich noch jemand verändert haben...

 

Und?

Habt Ihr eine Antwort?

 

[Roncalon]

Ich fange mal gleich mit der für dich wahrscheinlich unbefriedigendsten Antwort an, aber dann hast du es wenigstens hinter dir:

Ich behaupte, dass die Inschrift auf die gleiche Art und Weise auf den Einen Ring gekommen ist, wie die Großmutter bei Rotkäppchen in den Bauch des Wolfs mit Haut und Haar rein- und wieder rausgekommen ist:
Tolkiens Werke leben von einem märchenhaften Schleier, der viele wundersame Dinge anreißt, aber dadurch viele gestellte Fragen offen lässt und gleichsam noch viel mehr Fragen aufwirft.

Deshalb wirst du zunächst einmal nicht die Antwort auf deine Frage finden: Wenn es eine gäbe, hätte Tolkien sie aufgeschrieben.

 

Wenn ich aber dessen ungeachtet dennoch logisch rangehen wollen würde, würde ich wie folgt vorgehen:

Für mich gleicht der Ring tendenziell mehr einer Person denn eines Gegenstands (er "sucht" seinen Herren, er "verlässt" Ringträger, er "verrät" Isildur usw.). Wenn wir also spurbare Zeichen auf ihm sehen und der Frage des Ursprungs dieser Zeichen nachgehen, gleicht das deswegen m.M.n. eher einer (Personen)Charakterisierung denn einer (Objekt)Beschreibung.

So offenbart sich der Ring eben in seinem Element, dem Feuer - da fühlt er sich heimisch. Und da zeigt er sein wahres Wesen. Aber wie soll ein Objekt wie der Eine Ring sich selbst offenbaren? Er ist noch stets ein Objekt, auch wenn er in seiner Eigenart ein stark personifiziertes Objekt ist. Das ändert jedoch nichts daran, dass ihm die Möglichkeiten von tatsächlichen Personen verwehrt bleiben, um sich zu offenbaren (sprechen, weinen, schreien, usw.). Also greift er auf eins der Medien zurück, auf das er als seh- und tastbares Objekt verfügt: Man kann sein eigentliches "Wesen" sehen - durch die Inschrift. Die Frage, warum man die Inschrift nicht ertasten kann, bleibt dabei allerdings offen. Aber die Inschrift kommt nach dieser Argumentation also aus dem Ring selbst "heraus". Schwer vorstellbar, aber m.M.n. auch die einzige Erklärung, warum die Inschrift "feiner als der feinste Federstrich" (Tolkien: HdR (2012), S. 89, Krege-Übersetzung) ist. So etwas kann niemand in den Ring hineingravieren.

So viel zur Inschrift an sich. Nun auf, auf, auf zur Frage rund um Sprache und Schrift. Nochmal kurz als Erinnerung:
"Es sind elbische Buchstaben, aus einer alten Schreibart, aber die Sprache ist die von Mordor, die ich hier nicht in den Mund nehmen will." (Ebd., S. 90)

Die Inschrift ist also die Offenbarung des Ringes an die Umwelt. Die Offenbarung offenbart offensichtlich (höhö - mehr geht leider nicht) das Böse, welches dem von Sauron geschmiedeten Ring innewohnt. Diese Bosheit wohnt ebenfalls der bös-artigen Sprache Mordors inne, lässt sich in der Sprache der Elben dagegen allerdings nicht wiedergeben. Wenn der Ring sich jedoch offenbart, welchen (logischen) Sinn und Zweck hätte seine Offenbarung, wenn sie niemand versteht? Deshalb offenbart er sein bös-artiges Wesen nicht in seiner ursprünglichen bzw. ursächlichen Schrift, sondern in der gekannten, aus Sicht des 3. ZA "alten Schriftart" der Elben, welche (und da bin ich jetzt ein wenig überfragt) glaube ich zum Zeitpunkt des Schmiedens im 2. ZA sowohl von den Númenorern, als auch den Elben hätte verstanden werden können.

Und?

Ist das eine zufriedenstellende Antwort?

[SLiPH]

Hallo Roncalon,

zunächst einmal danke dir für deine Mühe mir zu Antworten.

Zunächst einmal ist damit für mich erst einmal bestätigt, dass es keine einfache Antwort auf diese Frage gibt, die ich irgendwo "übersehen" habe.

[Alsa]

vor 7 Stunden schrieb SLiPH:

Wie kommt die Schrift über den Ring, auf den Ring?

Ich habe mich lange nicht mehr mit Tolkien beschäftigt und muss wieder alles hochkramen.

Aber oder deswegen:

Ich verstehe die Frage im Moment nicht.

Sauron hat den Ring geschmiedet, und Sauron hat die Gravur darauf hergestellt. 

Welchen Fehler mache ich?

 

[Silene]

Ich verstehe die Frage auch nicht:
Wenn du eine Zeitung liest, deren Slogan als Überschrift auf der ersten Seite  lautet: Die Zeitung, die dir stets das Wichtigste der Welt präsentiert

Dann steht etwas über die Zeitung in der Zeitung.
Weil jemand (Hersteller bzw Herausgeber der Zeitung) das da drauf geschrieben hat.
Es soll dann kundtun, was der Zeck der Zeitung ist

Der Zweck des Rings ist auch auf den Ring geschrieben. Er soll der Meisterring über alle anderen sein und alle unter sich zwingen und sie binden.

[Roncalon]

vor 10 Stunden schrieb Alsa:

Sauron hat den Ring geschmiedet [...]

Das steht in den Büchern und wird auch im Film rezitiert.

vor 10 Stunden schrieb Alsa:

[...] und Sauron hat die Gravur darauf hergestellt.

Das wiederum steht nicht in den Büchern und wird im Film weder gezeigt noch gesagt. Es ist zwar eine logische Schlussfolgerung, die man ziehen könnte und die nahe liegt. Aber wie ich oben bereits geschrieben habe, gibt es auch Argumente gegen diese Theorie.

 

vor 10 Stunden schrieb Silene:

Ich verstehe die Frage auch nicht:
Wenn du eine Zeitung liest, deren Slogan als Überschrift auf der ersten Seite  lautet: Die Zeitung, die dir stets das Wichtigste der Welt präsentiert

Dann steht etwas über die Zeitung in der Zeitung.

Die Frage ist meines Erachtens nicht, wie es möglich ist, dass eine Aussage über den Ring auf den Ring sichtbar gemacht werden kann, sondern wie die Schrift tatsächlich auf den Ring draufgekommen ist (durch Gravur oder sonstiges).

Es stimmt schon, eigentlich ist es widersprüchlich, dass auf dem Einen Ring plötzlich elbische Buchstaben drauf sind, obwohl Sauron ja seine eigene Sprache, die Schwarze Sprache, besitzt. Wenn er die Inschrift verfasst hätte, läge es von einer logischen Betrachtungsweise nahe, dass er es auch im Schriftbild der Schwarzen Sprache vornimmt. Aber es spricht auch für sich, dass die Inschrift nicht von Elben vorgenommen worden sein kann. Ich verstehe also das Interesse und die Frage durchaus.

[Alsa]

vor einer Stunde schrieb Roncalon:

Es stimmt schon, eigentlich ist es widersprüchlich, dass auf dem Einen Ring plötzlich elbische Buchstaben drauf sind, obwohl Sauron ja seine eigene Sprache, die Schwarze Sprache, besitzt.

Es ist doch die Schwarze Sprache Mordors.

Gandalf sagt zu Frodo, nachdem ersterer den Ring wieder aus dem Feuer geholt hat:

"The letters are Elvish, of an ancient mode, but the language is that of Mordor, which I will not utter here."

Darum benutzt Gandalf auch die Sprache Mordors nicht, wenn er den Text Frodo zitiert, sondern er benutzt die Übersetzung der "Common Tongue".

Im Film, glaube ich, hat Gandalf diese Hemmung nicht, sondern spricht die Schwarze Mordors klar aus:

"Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrâkatuluk agh burzum ishi krimpatul "

Für mich besteht kein Zweifel daran, dass nur Sauron - der die Schwarze Sprache Mordors für seine Untertanen erfunden hat - die beiden Zeilen bei der Herstellung des Rings einbauen konnte.

Das Ringgedicht hingegen ist in der Common Tongue verfasst und ist, meiner Logik nach, später dann von den Elben gedichtet worden: als Warnung vor Mordor.

[Roncalon]

vor 9 Minuten schrieb Alsa:

Es ist doch die Schwarze Sprache Mordors.

"The letters are Elvish, of an ancient mode, but the language is that of Mordor, which I will not utter here."

Die Sprache ist die Sprache Mordors, ja. Aber die Schrift ist es eben nicht. Sie ist die Schrift der Elben. Heißt: Es ist nicht einheitlich.

 

vor 11 Minuten schrieb Alsa:

Für mich besteht kein Zweifel daran, dass nur Sauron - der die Schwarze Sprache Mordors für seine Untertanen erfunden hat - die beiden Zeilen bei der Herstellung des Rings einbauen konnte.

Warum sollte deshalb Sauron auf die Schrift der Elben zurückgreifen, wenn er das Mächtigste, was er besitzt, mit einer eigenen Inschrift versehen will?

[Alsa]

vor 17 Minuten schrieb Roncalon:

Warum sollte deshalb Sauron auf die Schrift der Elben zurückgreifen, wenn er das Mächtigste, was er besitzt, mit einer eigenen Inschrift versehen will?

Ich nehme an, dass Sauron zwar die Sprache Mordors entwickelt hat, aber niemals eine Schrift dazu.

Darum nahm er die Buchstaben, die er selber kannte. 

[Octopi]

vor 45 Minuten schrieb Alsa:

Das Ringgedicht hingegen ist in der Common Tongue verfasst und ist, meiner Logik nach, später dann von den Elben gedichtet worden: als Warnung vor Mordor.

Das ist eine Möglichkeit. Meine Erklärung dazu ist etwas anders. Im Silmarillion wird folgendes erwähnt:
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger, they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them
Ich denke, das zumindest ein Teil des Gedichts von dieser Erfahrung, dem Spüren dieses Kontrollversuchs, inspiriert wurde.

Das Gedicht ist ohnehin sehr interessant. Die Elben hatten viel mehr als nur die drei Ringe, und die drei, die im Ringegedicht erwähnt werden, hat Sauron nie kontrolliert. Auch die Ringe der Zwerge hat er nicht alle kontrolliert, obwol sie natürlich erheblichen Schaden anrichteten. Einige der Zwergenringe wurden sogar zerstört. Nur Die neun Ringe der Menschen konnte Sauron wirklich kontrollieren. Ich finde die Erwähnung all dieser Ringe mit ihren unterschiedlichen Schicksalen in einem Gedicht, das sie in die gleiche Klasse wirft, höchst merkwürdig. Was also will das Gedicht sagen?

Aber zurück zum Thema:

vor 19 Stunden schrieb Roncalon:

Aber die Inschrift kommt nach dieser Argumentation also aus dem Ring selbst "heraus". Schwer vorstellbar, aber m.M.n. auch die einzige Erklärung, warum die Inschrift "feiner als der feinste Federstrich" (Tolkien: HdR (2012), S. 89, Krege-Übersetzung) ist.

Wir reden hier von einem magischen (sogar im elbischen Sinn) Objekt, warum sollte die banale Erklärung, dass die Inschrift bei der Herstellung durch Sauron aufgetragen wurde, nicht möglich sein?

vor 13 Minuten schrieb Alsa:

Ich nehme an, dass Sauron zwar die Sprache Mordors entwickelt hat, aber niemals eine Schrift dazu.

Jetzt bist du mir gerade zuvor gekommen. So weit ich das noch in Erinnerung habe, gibt es keinen Hinweis darauf, dass Sauron jemals eine Schrift für die Sprache erfunden hat. Das sticht schon heraus bei den all den Informationen, die wir über die Schriften anderer Sprachen in Mittelerde haben. Die sind schließlich verdammt detailliert. Ich persönlich sehe Saorns Untertanen jetzt auch nicht als Kultur, die Gebrauch von Schift machen würde, also warum sich die Mühe geben eine neue Schrift zu erfinden?

[Alsa]

Nachdem ich mir selber klar gemacht habe, wie ich das Ganze in sinnvolle Zusammenhänge bringen könnte, sehe ich auch den Beitrag von Roncalon  mit anderen Augen und glaube, dass wir alle drei Recht haben - was als Resultat ohnehin immer das Beste ist  ; wir sprechen nur unterschiedliche Deutungsebenen an.

Zu Roncalon dann weiter unten, erst mal noch zu ein paar anderen Punkten:

Dass die Elben den Einen Ring spürten, ist sehr wahrscheinlich. Sie spürten die Macht, die dieser Ring hatte. Allerdings ist dadurch noch nicht erklärt, dass sie die Schrift auf dem Ring lesen konnten. Und eben Gandalf auch diese Inschrift wörtlich kannte. 

 

vor 4 Stunden schrieb Octopi:

Ich finde die Erwähnung all dieser Ringe mit ihren unterschiedlichen Schicksalen in einem Gedicht, das sie in die gleiche Klasse wirft, höchst merkwürdig. Was also will das Gedicht sagen?

Diese Frage verstehe ich nicht. Es sind alles Machtringe, die der Eine Ring sich unterwerfen will. Dazu ist er geschmiedet worden. Und wozu er dienen soll, besagt die Inschrift.

 

vor 4 Stunden schrieb Octopi:

So weit ich das noch in Erinnerung habe, gibt es keinen Hinweis darauf, dass Sauron jemals eine Schrift für die Sprache erfunden hat. Das sticht schon heraus bei den all den Informationen, die wir über die Schriften anderer Sprachen in Mittelerde haben. Die sind schließlich verdammt detailliert. Ich persönlich sehe Saorns Untertanen jetzt auch nicht als Kultur, die Gebrauch von Schift machen würde, also warum sich die Mühe geben eine neue Schrift zu erfinden?

Ja, zu einem ähnlichen Schluss war ich auch gekommen. Die meisten Orks konnten vermutlich gar nicht lesen und schreiben. Und Sauron unterwarf sich seine Untertanen wohl durch seine Stimme. Der Klang der Schwarzen Sprache allein ließ ja alle schon erzittern, und selbst Gandalf hatte davor Respekt.

 

Am 18.12.2020 um 15:40 schrieb Roncalon:

Deshalb wirst du zunächst einmal nicht die Antwort auf deine Frage finden: Wenn es eine gäbe, hätte Tolkien sie aufgeschrieben.

Was Tolkien alles aufgeschrieben hat, ruht zu einem riesigen Teil noch unentziffert und vielleicht auch noch ungelesen in den Archiven.

Und außerdem wird Tolkien eine Menge nicht aufgeschrieben oder sich nicht überlegt haben, selbst wenn es eine Antwort gäbe. Er war ja kein Übermensch, hatte Familie, hatte einen tagesfüllenden Job, 

 

Am 18.12.2020 um 15:40 schrieb Roncalon:

Für mich gleicht der Ring tendenziell mehr einer Person denn eines Gegenstands (er "sucht" seinen Herren, er "verlässt" Ringträger, er "verrät" Isildur usw.). Wenn wir also spurbare Zeichen auf ihm sehen und der Frage des Ursprungs dieser Zeichen nachgehen, gleicht das deswegen m.M.n. eher einer (Personen)Charakterisierung denn einer (Objekt)Beschreibung.

Damit kommst Du zu den Bedeutungsebenen, die ich persönlich sehr interessant finde.

Die Bedeutungsebenen starten ganz oben mit 'ganz realistisch' und enden unten mit 'ganz mythisch':

Den Ring wie eine Person mit eigenem Willen aufzufasssen, legt der HdR auch nahe. Sauron hätte in dem Fall dem Ring diesen eigenständigen Willen mitgegeben. Er wäre dann eine Art personifizierter Teil-Sauron. 

Am 18.12.2020 um 15:40 schrieb Roncalon:

So offenbart sich der Ring eben in seinem Element, dem Feuer - da fühlt er sich heimisch. Und da zeigt er sein wahres Wesen. Aber wie soll ein Objekt wie der Eine Ring sich selbst offenbaren? Er ist noch stets ein Objekt, auch wenn er in seiner Eigenart ein stark personifiziertes Objekt ist. Das ändert jedoch nichts daran, dass ihm die Möglichkeiten von tatsächlichen Personen verwehrt bleiben, um sich zu offenbaren (sprechen, weinen, schreien, usw.). Also greift er auf eins der Medien zurück, auf das er als seh- und tastbares Objekt verfügt: Man kann sein eigentliches "Wesen" sehen - durch die Inschrift. Die Frage, warum man die Inschrift nicht ertasten kann, bleibt dabei allerdings offen. Aber die Inschrift kommt nach dieser Argumentation also aus dem Ring selbst "heraus". Schwer vorstellbar, aber m.M.n. auch die einzige Erklärung, warum die Inschrift "feiner als der feinste Federstrich" (Tolkien: HdR (2012), S. 89, Krege-Übersetzung) ist. So etwas kann niemand in den Ring hineingravieren.

Nein, richtig. Wenn man den Ring als personifizierten Teil-Willen Saurons auffasst, dann kann man von Eingravieren nicht mehr reden. Dann ist die Inschrift, wie Du toll beschrieben hast, eine Art Selbstbekundung. Er sagt, wer er ist. 

In meiner Erklärung bin ich auf der ganz realistischen Erklärungsebene geblieben, die ja auch Tolkien benutzt hat:

der Ring ist geschmiedet worden, wie man auch sonst normale Ringe schmiedet. Und dann fertigt man eine Gravur an. 

Geht man auf eine mehr geistige Deutungs-Ebene - so wie Du das tust -, dann wurde der Ring nicht im realen Sinn geschmiedet, sondern sozusagen aus Saurons Willen aus Sauron herausgeschnitten und verselbstständigt. 

Falls man Lust hat, noch weiter runter auf die unterste mythische Deutungsebene zu geben, dann ist Sauron ein verbildlichter Teil von Tolkiens Zeitgenossen. Und der Ring ist ein verbildlichter Sauron, der in vielen seiner Zeitgenossen als Wille lebte.

Oder möglicherweise in der ganzen Menschheit lebt. 

 

Am 18.12.2020 um 15:40 schrieb Roncalon:

Die Inschrift ist also die Offenbarung des Ringes an die Umwelt. Die Offenbarung offenbart offensichtlich (höhö - mehr geht leider nicht) das Böse, welches dem von Sauron geschmiedeten Ring innewohnt. Diese Bosheit wohnt ebenfalls der bös-artigen Sprache Mordors inne, lässt sich in der Sprache der Elben dagegen allerdings nicht wiedergeben. Wenn der Ring sich jedoch offenbart, welchen (logischen) Sinn und Zweck hätte seine Offenbarung, wenn sie niemand versteht? Deshalb offenbart er sein bös-artiges Wesen nicht in seiner ursprünglichen bzw. ursächlichen Schrift, sondern in der gekannten, aus Sicht des 3. ZA "alten Schriftart" der Elben, welche (und da bin ich jetzt ein wenig überfragt) glaube ich zum Zeitpunkt des Schmiedens im 2. ZA sowohl von den Númenorern, als auch den Elben hätte verstanden werden können.

Kann ich so unterschreiben. Die 'Botschaft' des Ringes - die Drohbotschaft - muss von denen verstanden werden, die diese Drohung bekommen. 

Tolkien hat damit seinen Lesern per Dichtung mitgeteilt, welche Gefährdung er in unserer Welt sieht. 

 

 

[SLiPH]

Hallo Liebes Forum,

wow, da hab ich ja eine Diskussion angetreten. Im wesentlichen denke ich, dass ich für mich selbst die Frage beantworten konnten.
Nach den ersten Rückmeldungen habe ich mich noch einmal mit den Texten rund um den einen Ring, der Inschrift und den Ringen und derer Schaffung beschäftigt.

Mein ursprüngliche Vorstellung war es, wie das Gedicht über den Ring, also die Erzählung über sein Wirken, auf ebendiesem eingraviert (wie technisch auch immer geschehen) sein kann.
Denn das Gedicht kann ja erst nach dem Wirken des Rings entstanden sein, aber nicht vorher, und auch nicht zum Zeitpunkt des Schmiedens, wenn man von dieser Betrachtungsweise ausgeht.

Aber ich denke nun, dass dieser Blickwinkel korrigiert werden muss.
Für die Verwirrung sorgt die folgende Zeile in der Gandalf Frodo die Inschrift erklärt:
"It is only two lines of a verse long known in Elven-lore"

Dass diese Verse den Elben bekannt sind, heißt nicht, dass diese auch von den Elben stammen.
Ich bin nunmehr der Meinung, dass diese Verse von Sauron selbst erdacht und als Teil des Spruchs in den Ring eingebracht worden sind, und sie mehr die Bestimmung wiedergeben, als eine Erzählung über den Ring sind.

Dazu noch folgende Überlegungen:

Wer im Silmarillion und im Handbuch der Weisen nachforschen möchte, soll sich doch noch einmal mit den Ursprüngen der Ringe auseinandersetzen.
Denn dort wird erzählt dass Annatar die Kunst des Ringschmiedens unter den Noldor verbreitete.
Dadurch wird die oben genannte These noch einmal bekräftigt.

Zum Thema der Schwarzen Sprache:
Die von Sauron geschaffene Sprache, auf die auch der Spruch auf dem Ring zurückzuführen ist konnte in den elbischen Zeichen verborgen werden.
Denn Zur Zeit der Erschaffung des Einen, waren mehr List und Tücke die vordringlichen Methoden von Sauron, der erst später, nachdem ihm gewahr wurde, dass er durschaut worden ist, in offenen Konflikt zu den Elben trat.  

Ich freue mich über weitere Diskussion, für mich hat sich mein "Dilemma" bereits gelöst.

 

DANKE!

[Alsa]

 

vor 2 Stunden schrieb SLiPH:

Mein ursprüngliche Vorstellung war es, wie das Gedicht über den Ring, also die Erzählung über sein Wirken, auf ebendiesem eingraviert (wie technisch auch immer geschehen) sein kann.
Denn das Gedicht kann ja erst nach dem Wirken des Rings entstanden sein, aber nicht vorher, und auch nicht zum Zeitpunkt des Schmiedens, wenn man von dieser Betrachtungsweise ausgeht.

Aber ich denke nun, dass dieser Blickwinkel korrigiert werden muss.
Für die Verwirrung sorgt die folgende Zeile in der Gandalf Frodo die Inschrift erklärt:
"It is only two lines of a verse long known in Elven-lore"

Dass diese Verse den Elben bekannt sind, heißt nicht, dass diese auch von den Elben stammen.
Ich bin nunmehr der Meinung, dass diese Verse von Sauron selbst erdacht und als Teil des Spruchs in den Ring eingebracht worden sind, und sie mehr die Bestimmung wiedergeben, als eine Erzählung über den Ring sind.

Ja, eben.

Darum war Deine Anfangsfrage für ein oder zwei User - mich eingeschlossen - anfangs so schwer zu verstehen.  Aber auch Missverständnisse können produktiv sein, und es ist eine gute Diskussion daraus entstanden.

Für mich ist noch eine Zusatzfrage daraus entstanden:

Woher kannte Gandalf - oder die Elben - die Inschrift des Ringes?

Kann sein, dass das irgendwo in den Büchern steht, aber ich habe es nicht parat. 

Wurde das erst bekannt, als der Ring von Saurons Hand abgeschnitten worden war?

[Elda]

Ich war ehrlich gesagt verwirrt von den Rückfragen auf die Ausgangsfrage, denn ich hatte @SLiPHgenau so verstanden: Ist die Ringinschrift ein Anachronismus, da der Ring ja erst geschmiedet worden sein musste (in meiner Annahme, die offenbar falsch war), bevor es ein Lied über ihn geben kann.

Dann schließe ich selbst auch eine Frage an:

Wie hat Sauron (wenn wir davon ausgehen, dass er das Gedicht erdacht hat) es geschafft, eine solche offensichtliche Drohung in die Welt zu werfen, ohne dass sich sofort seine Feinde gegen ihn versammelt haben, um ihn von seinem Vorhaben abzubringen? Wenn jemand eine Bombendrohung auf Twitter veröffentlicht, indem er:sie Bilder von der Erstellung der Bombe zeigt, nehme ich diese Drohung doch auch sofort ernst.

[Alsa]

vor 3 Stunden schrieb Eldanor:

Dann schließe ich selbst auch eine Frage an:

Wie hat Sauron (wenn wir davon ausgehen, dass er das Gedicht erdacht hat) es geschafft, eine solche offensichtliche Drohung in die Welt zu werfen, ohne dass sich sofort seine Feinde gegen ihn versammelt haben, um ihn von seinem Vorhaben abzubringen? Wenn jemand eine Bombendrohung auf Twitter veröffentlicht, indem er:sie Bilder von der Erstellung der Bombe zeigt, nehme ich diese Drohung doch auch sofort ernst.

 

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, geht hier auch niemand davon aus, dass das Gedicht von Sauron stammt. 

Das ist meines Erachtens auch gar nicht möglich. 

Das Gedicht kann nur von den Elben stammen. 

Der "Herr der Ringe" handelt ja auch einzig von dem Ringkrieg - also von dem Versuch, den Ring dem Sauron zu entreißen und dann zu vernichten. 

Beides ist ja auch gelungen. 

Nur Sauron selber ist nicht vernichtet worden. Er ist zwar machtlos geworden, kann sich nicht mehr verkörpern - aber er lebt noch. 

[Elda]

Dann ist es aber tatsächlich ein Anachronismus

1. Entweder hat Sauron das Lied gedichtet – dann konnte er die Inschrift auch in den Ring eingravieren.
2. Oder das Gedicht ist jünger als der Ring – dann ist die Frage danach, wie die Inschrift auf den Ring kommt, berechtigt. Nachträglich eingefügt? (Bzw. eben die in diesem Thread diskutierte Interpretationsvariante, dass es auf märchenhafte Weise/von selbst geschehen ist, dass der Ring sich die Inschrift selbst gegeben hat o. Ä.)

[Perianwen]

Weitere Variante:
Sauron hat den Spruch als Fluch in den Ring graviert. Die Elben haben das Gedicht erdacht, um das Wissen um den Ring und seine Macht lebendig zu halten.
Wobei die Elben bei dieser Variante gewusst haben müssen, was genau auf dem Ring steht. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das möglich wäre bzw woher sie das Wissen haben könnten

[Alsa]

vor einer Stunde schrieb Eldanor:

Dann ist es aber tatsächlich ein Anachronismus

1. Entweder hat Sauron das Lied gedichtet – dann konnte er die Inschrift auch in den Ring eingravieren.
2. Oder das Gedicht ist jünger als der Ring – dann ist die Frage danach, wie die Inschrift auf den Ring kommt, berechtigt. Nachträglich eingefügt? (Bzw. eben die in diesem Thread diskutierte Interpretationsvariante, dass es auf märchenhafte Weise/von selbst geschehen ist, dass der Ring sich die Inschrift selbst gegeben hat o. Ä.)

zu 1.

Die Inschrift des Ringes stammt eindeutig von Sauron. Es ist ja die Sprache Mordors.

zu 2.

Ja, das Gedicht ist jünger als der Ring. Es greift die Ringinschrift auf und beschreibt, welche anderen Ringe durch diesen Ring beherrscht werden wollen.

3.

Unklar ist mir derzeit  nur noch, wer genau die Inschrift des Ringes gelesen und sich eingeprägt hat - denn sonst hätte das Gedicht ja nicht verfasst werden können.

vor 11 Minuten schrieb Perianwen:

Weitere Variante:
Sauron hat den Spruch als Fluch in den Ring graviert. Die Elben haben das Gedicht erdacht, um das Wissen um den Ring und seine Macht lebendig zu halten.
Wobei die Elben bei dieser Variante gewusst haben müssen, was genau auf dem Ring steht. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das möglich wäre bzw woher sie das Wissen haben könnten

Tschuldigung, ich habe Deinen Text jetzt erst nach meinem post gelesen.

Aber genau das, was Du schreibst, haben hier ja schon mehrere Beiträge formuliert.

Deine zweite Frage habe ich ja auch: woher kennen die Elben den Spruch auf dem Ring.

Vorläufige Antwort, nur Spekulation meinerseits:

der Ring wurde ja von Isildur von Sauron abgeschnitten, inklusive des Fingers.

Der also kannte schon mal die Inschrift.

Der Ring ging ja danach irgendwie verloren, landete bei Deagol und Smeagol. Deagol wurde wegen des Ringes von Smeagol erschlagen.

Die beiden haben aller Wahrscheinlichkeit nach niemandem erzählt, was auf dem Ring stand. Wenn Smeagol überhaupt lesen konnte.

Also kann nur Isildur - der den Ring ja recht lange besessen hatte - die Inschrift kennen.

Irgendwer aber muss diese Inschrift außerdem gelesen haben; und so ist das Gedicht entstanden. 

Vielleicht hat Sauron selber das ausgeplaudert, während er den Ring geschmiedet hatte?

[Elda]

Am 22.12.2020 um 13:48 schrieb Alsa:

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, geht hier auch niemand davon aus, dass das Gedicht von Sauron stammt. 

Das ist meines Erachtens auch gar nicht möglich. 

Warum soll das hier eigentlich nicht möglich sein? Sauron habe ich bisher nicht als Dumpfbeutel wahrgenommen, sondern als intelligent. Wieso sollte Dichtung jenseits seiner Fähigkeiten liegen?

[Alsa]

vor einer Stunde schrieb Eldanor:

Wieso sollte Dichtung jenseits seiner Fähigkeiten liegen?

Ob Sauron dichten kann oder nicht, weiß ich nicht.

Aber selbst wenn er ein toller Dichter wäre, ist es - in meinen Augen - unmöglich, dass das Gedicht in Gandalfs Hände gelangt wäre. 

Und, wenn ich mich richtig erinnere, hat Gandalf es von den Elben.

Warum sollte Sauron seine eigene Strategie in ein Gedicht bringen und dieses Gedicht den Elben schicken?

Oder Gandalf schicken?

Und dann auch noch das Gedicht nicht in der Schwarzen Sprache verfassen, sondern in der Elbensprache?

 

[Adrian]

Habt ihr alle schon lange nicht mehr den Herrn der Ringe gelesen ?

ZWEITES KAPITEL
DER RAT VON ELROND

»Und damals verfaßte er auch diese Schriftrolle«, sagte Gandalf. »Dessen
entsinnt man sich anscheinend in Gondor nicht. Diese Schriftrolle
betrifft den Ring, und folgendes schrieb Isildur darin:
Der Große Ring soll jetzt ein Erbstück des Nördlichen Königreichs werden,
doch Aufzeichnungen darüber sollen in Gondor bleiben, wo auch Erben
Elendils weilen, damit nicht eine Zeit kommt, in der die Erinnerung
an diese großen Dinge verblaßt.
Und nach diesen Worten beschrieb Isildur, wie der Ring war, als er ihn
gefunden hatte.
Er war heiß, als ich ihn zuerst nahm, heiß wie glühende Kohle, und
meine Hand war versenget, so daß ich bezweifele, ob ich jemals wieder
von dem Schmerz befreit werde. Doch jetzt, da ich schreibe, ist er abgekühlt
und scheinet zu schrumpfen, obwohl er weder seine Schönheit noch
seine Form verlieret. Die Schrift auf ihm, die zuerst klar war wie eine rote
Flamme, verblasset schon und ist jetzt kaum mehr zu lesen. Sie hat die
Form der Elbenschrift von Eregion, denn in Mordor haben sie keine Buchstaben
für solche feine Arbeit; doch die Sprache ist mir unbekannt. Ich
schätze, es wird die Sprache des Schwarzen Landes sein, denn sie ist gemein
und grob. Was sie Böses besaget, weiß ich nicht; aber ich zeichne
hier eine Abschrift auf, falls sie so verblasset, daß sie nicht mehr zu erkennen
ist.

.

.

Als ich diese Worte las, war meine Aufgabe erfüllt. Denn die nachgezeichnete
Schrift war wirklich, wie Isildur vermutete, in der Sprache von
Mordor und der Diener des Turms.. Und was sie besagte, war bereits bekannt.
Denn an dem Tag, als Sauron den Einen zuerst aufstreifte, gewahrte
ihn Celebrimbor, der Schöpfer der Drei, und von ferne hörte er
ihn diese Worte sprechen, und so wurden seine bösen Absichten enthüllt.

 

Gruß

Adrian

Bearbeitet 11. Januar 2021 von Adrian

[Octopi]

vor 1 Stunde schrieb Adrian:

Denn an dem Tag, als Sauron den Einen zuerst aufstreifte, gewahrte
ihn Celebrimbor, der Schöpfer der Drei, und von ferne hörte er
ihn diese Worte sprechen, und so wurden seine bösen Absichten enthüllt.

Ich würde ja meinen, das bezieht sich auf die Worte der Ringinschrift, nicht auf das ganze Gedicht. Schließlich kopiert und sieht Isildur nur die.

[Alsa]

vor 13 Stunden schrieb Adrian:

ZWEITES KAPITEL
DER RAT VON ELROND

»Als ich diese Worte las, war meine Aufgabe erfüllt. Denn die nachgezeichnete
Schrift war wirklich, wie Isildur vermutete, in der Sprache von
Mordor und der Diener des Turms.. Und was sie besagte, war bereits bekannt.
Denn an dem Tag, als Sauron den Einen zuerst aufstreifte, gewahrte
ihn Celebrimbor, der Schöpfer der Drei, und von ferne hörte er
ihn diese Worte sprechen, und so wurden seine bösen Absichten enthüllt.

 

Danke, Adrian. Dieses Zwischenstück fehlte mir:

In dem hier zitierten Text steht, auf welche Weise die Elben erfahren haben, was auf dem Ring steht, ja sogar, dass dieser Ring überhaupt existiert. Sauron hat schön brav die Inschrift vor sich hin gemurmelt, als er erstmalig den Ring aufsetzte, und ein Lauscher war in der Nähe: Celebrimbor.

Hätte Sauron den Mund gehalten, hätte nicht mal der Roman "Der Herr der Ringe" geschrieben werden können, weil es dann keinen Ringkrieg gegeben hätte.  

Sprich: Isildur hätte den Ring nicht von Saurons Finger geschnitten, weil er ja gar nicht gewusst hätte, dass dieser die Welt ruinieren kann und will.