Fanservice und was darf Kunst am Beispiel der Serie

[Silene]

vor 12 Minuten schrieb Alsa:

Wenn zum Beispiel eine Gesellschaft in Not ist - und wir sind derzeit in großer Not -, dann ist es äußerst naheliegend, dass wir unsere Klassiker daraufhin abklopfen, ob wir bei ihnen Antworten und Hilfe finden.

Das drückt sich dann im Ergebnis von Theaterinszenierungen oder Verfilmungen in etwa so aus, dass die aktuellen Sorgen und Nöte in Inszenierungen und Verfilmungen betont werden. 

Wenn du das möchtest, sei es dir gegönnt. 

Die allermeisten Menschen, die ich kenne, wollen aber die große Not, in der sie und wir im allgemeinen uns gerade befinden, nicht auch noch in Filmen und Büchern wiedergespiegelt bekommen. Ich kenne etliche, die aufgehört haben, Zeitung zu lesen, weil sie es nicht mehr packen.

Da gibt es ganz verbreitet den Wunsch, geistig aus unserer Zeit und unserer Not herauszutreten, eine Art geistigen Urlaub zu machen. Man konzentriert sich also nicht auf Lieschen Müller, der es in dem Film genauso geht wie uns und an ihrer ganz ähnlichen Situation verzweifelt, sondern man konzentriert sich auf eine andere Welt, wo ganz andere Nöte herrschen, wo man den Bösewicht eben mit einem Schwert oder einem Ring besiegen kann. 
Deswegen wünschen sich die meisten eine Fantasy-Unterhaltung, um abzuschalten, nicht um im Film dann im Ring eine Allegorie zu Corona zu suchen. Eben gerade nicht.

[Alsa]

 

vor 26 Minuten schrieb Silene:

sondern man konzentriert sich auf eine andere Welt, wo ganz andere Nöte herrschen, wo man den Bösewicht eben mit einem Schwert oder einem Ring besiegen kann. 

Hast Du denn den "Herrn der Ringe" mal gelesen? Dort ist der "Bösewicht" weder mit dem Schwert noch mit dem Ring besiegt worden.

Auch im Zweiten Zeitalter gelang es nicht, den Bösewicht irgendwie in Deiner vorgeschlagenen Weise zu besiegen.

Tolkien ist da die falsche Adresse, um sowas geboten zu bekommen.

 

vor 26 Minuten schrieb Silene:

Deswegen wünschen sich die meisten eine Fantasy-Unterhaltung, um abzuschalten, nicht um im Film dann im Ring eine Allegorie zu Corona zu suchen. Eben gerade nicht.

Ich sprach nicht von Corona, sondern von dem Lügengeist. Und der ist weder bei Tolkien noch in meinem Vorschlag eine Allegorie.

Was "die meisten" wünschen, weißt Du doch gar nicht. Ich zum Beispiel kenne nicht einen einzigen Menschen, der eine Fantasy-Unterhaltung wünscht. 

Man sucht sich seine Freunde ja selber aus, und die funzen dann oft wie man selbst.

Warum will man ausgerechnet bei Tolkien, der über seine auf dem Schlachtfeld hingemetzelten Freunde (die ca. 20 Jahre alt waren) so verzweifelt war und mit seinen Geschichten nach der Ursache für diesen grausamen Krieg suchte, ein Abschalten davon suchen?

Wäre da nicht eine Tanz-Revue oder sowas geeigneter? Ich meine das nicht ironisch.

[mathias]

Moderation:

@Gerstenmann

Deine Formulierung "die meisten Tolkien-fans" war unpassend, und wurde zu Recht kritisiert. Die Kritik war zudem sachlich, da sie sich direkt auf deine Aussagen bezogen hat. Eine unsachliche Kritik erkennt man vor allem daran, dass sie sich allein gegen eine Person richtet und sich nicht mehr auf die Sache bezieht.

Wie auch @beadoleoma schon so ähnlich anmerkte, lautet mein Rat, auf solche Formulierungen zu verzichten und nicht zu versuchen deine Argumente durch Quantifizierung aufzuwerten (nach dem Motto: ich sehe das so und die meisten Fans auch, deswegen muss es richtig sein.) Das sollte man nur machen, wenn es dafür gute Anhaltspunkte, wie z.B. repräsentative Umfragen, gibt oder eine zwingende Logik existiert (z.B. Die meisten Menschen wollen lange Leben, weil es einen biologisch begründeten Selbsterhaltungstrieb gibt). Wenn du aber keine Belege angibst, dass die meisten Tolkien-fans so denken, wie du meinst, dann ist das nur deine Behauptung und zugleich eine Anmaßung für alle zu sprechen. Zurecht proviziert dies Kritik.

Bearbeitet 16. Januar 2021 von mathias

[Silene]

vor 52 Minuten schrieb Alsa:

 

Hast Du denn den "Herrn der Ringe" mal gelesen? Dort ist der "Bösewicht" weder mit dem Schwert noch mit dem Ring besiegt worden.

 

Hab ich gelesen, ja.

Und er ist besiegt worden als der Ring ins Feuer fiel. Er wurde auch vorher schon mal mit dem Schwert besiegt, als ihm der Ring vom Finger geschnitten wurde.
Ich spreche nicht nur von meinen Freunden. Ich bin beruflich in Kontakt zu sehr vielen Menschen aus ganz verschiedenen Gruppen mit ganz verschiedenem Background und wenn da welche dabei sind, die Fantasy lesen oder anschauen, dann ist das ein Thema, das ich aufgreife und dann ergibt sich eben ein Bild, dass die Leute das lesen um sich auszuklinken.
Womöglich trifft dann ja dein Hinweis eher auf deinen eigenen Freundeskreis zu.

Du hast eben eine ganze andere Auffassung von Unterhaltung und Abschalten als viele andere. 
Ich beispielsweise bin eine von denen, die auch mit Büchern, die Schlachten beinhalten abschalten können und sich von Krimis unterhalten lassen und Spaß dran haben.

[Thranduilion]

Am 13.1.2021 um 13:41 schrieb Gerstenmann:

Weil ich keinen Social-Justice-Warrior-Unfug oder ähnliches in der Verfilmung eines Klassikers sehen möchte, der bereits 80 Jahre alt ist. Ich will in der Serie keine Verdrehungen haben und auch nichts, was Tolkiens Werk zu irgendwelchen fremden Zwecken missbraucht, und wo er sich vermutlich im Grabe umdrehen würde.

Wenn mich diese Themen interessieren, lese ich darüber in der Zeitung nach oder sonst wo. Bei High-Fatasy geht es darum, in eine fremde Welt abzutauchen und nicht durch zeitgeistige Randthemen ständig aus der Fantasy-Welt ins hier und heute herausgerissen zu werden. Solch politische Agenda durch die Hintertür hat in der Regel auch eine niedrige Halbwertszeit und einen erzieherisch-propagandistischen Beigeschmack.

EIne Serie mit einem schwarzen Elben, einer lesbischen Zwergin und einem Transgender Numenorerkönig brauche ich ehrlich gesagt auch nicht.

Das nervt mich bspw. bei Star Trek Discovery aktuell mega. Diversity mit dem Holzhammer. Weiße Heteromänner kommen gar nicht mehr vor.

Da ist ein Kulturkampf im Gange dem man sich hoffentlich entziehen wird. GoT hat das ja ganz gut hinbekommen.

Bearbeitet 16. Januar 2021 von Thranduilion

[Alsa]

vor 17 Minuten schrieb Silene:

Hab ich gelesen, ja.

Und er ist besiegt worden als der Ring ins Feuer fiel.

Nein, eigentlich nicht. Gollum gehört zu den "Bösen". Seine Machtgier und Korruptheit hat bewirkt, dass er den Finger abgebissen hat und letztlich auch, dass Gollum ins Feuer gepurzelt ist. 

Es geht ja darum, dass das Böse mehr oder weniger aus der Welt geschafft wird, und nicht nur ein Artefakt per Zufall in das Ursprungsfeuer fällt.

Aber Du hast in meinen Augen insofern Recht, als Frodo es immerhin geschafft hat, trotz Dauereinfluss des tückischen Ringes, bis an das Feuer zu gelangen. Und außerdem sieht zumindest Gandalf es so, dass Bilbo - oder war es Frodo oder beide? - Gollum einmal nicht umgebracht haben, obwohl sie es physisch hätten tun können. Diese Mitleidshandlung hat, laut Gandalf, positiv nachgewirkt. Gollum hat, trotz egozenrischer Motive, den Ring endgültig beseitigt. 

 

vor 17 Minuten schrieb Silene:

Er wurde auch vorher schon mal mit dem Schwert besiegt, als ihm der Ring vom Finger geschnitten wurde.

Ein Etappensieg jedenfalls ist es, ja. Aber Isildur hat ihn nicht zerstört, allerdings sich auch nicht dermaßen von ihm beeinflussen lassen, dass er die Weltherrschaft beanspruchte.

Tolkien hat offenbar Wert darauf gelegt, dass die Zerstörung des Ringes eine Art Teamarbeit war. 

 

vor 17 Minuten schrieb Silene:

Du hast eben eine ganze andere Auffassung von Unterhaltung und Abschalten als viele andere. 
Ich beispielsweise bin eine von denen, die auch mit Büchern, die Schlachten beinhalten abschalten können und sich von Krimis unterhalten lassen und Spaß dran haben.

Dazu gehöre ich auch. 

Aber mir geht es hier um Tolkien. Ich möchte ihn durch Verfilmung nicht verwässert wissen, und auch nicht durch Behauptungen von Fans, dass Tolkien platt sei und billige Zerstörung des Bösen dargestellt habe (Rübe ab, und gut is). 

Andererseits habe ich nichts dagegen, dass man Tolkien für seine Zwecke benutzt. Mir geht es nur um die Behauptung, Tolkien hätte das selber so geschrieben. 

Letzteres werde ich zu widerlegen suchen.

Dieses Forum hier ist derzeit prinzipiell tolerant, finde ich, und es werden zwei Seiten hier vertreten, und man darf sie auch vertreten. Das ist nicht selbstverständlich. 

Selbst die Lektüre schwierigster Klassiker beinhaltet einen Unterhaltungswert. Lenkt auch ab von Sorgen.

Aber zugegeben: ich suche auch bei den Klassikern, auch bei Tolkien eine Ablenkung insofern, als sie mir Hoffnung machen, dass z.B. die permanenten Fakenews unserer Zeit bekämpfbar sind. Dann komme ich in der realen Welt leichter zurecht. Zivilcourage und Mut - das springt mir selbst aus dem "Hobbit", den ich grad noch mal durchgelesen habe, andauernd in die Augen.

[mathias]

Moderation:

Wir haben uns noch doch entschlossen die Diskussion zu trennen, da es für viele Leute so besser ist.

Diskussionen zum Produktionsfortschritt finden sich nun hier: https://www.tolkienforum.de/topic/11307-produktionsfortschritt.

 

Bearbeitet 16. Januar 2021 von mathias

[Mikewolf]

Die Kunst die Peter Jackson in den Filmen rübergebracht hat und Tolkien erst ins Leben gebracht hat ist doch die ,das nicht nur die Story eine wahnsinnige Leistung ist sondern die Tiefe die diese Welt hat in jeder Richtung es gibt kein Ende wohin man schaut , es ist soviel nicht zu Ende gedacht , geschrieben und erzählt eine schier unendliche Geschichte und genau das Ist die Kunst das dieses Mittelerde so Real wirken lässt , so zumindest wirkt es bei mir .

[Octopi]

vor 22 Stunden schrieb Alsa:

Warum will man ausgerechnet bei Tolkien, der über seine auf dem Schlachtfeld hingemetzelten Freunde (die ca. 20 Jahre alt waren) so verzweifelt war und mit seinen Geschichten nach der Ursache für diesen grausamen Krieg suchte, ein Abschalten davon suchen?

Weil es völlig irrelevant ist, was der Künstler mit seinem Werk erreichen wollte/getan hat, wenn es darum geht, wie man Kunst wahrnimmt. Jeder hat doch das Recht, Kunst so wahrzunehmen wie er will. Wenn sich jemand Picasso's Guernica gerne anschaut, weil er es schön findet und den Blick von den hässlichen Industriebauten vor dem Fenster ablenkt, das ist das sein gutes Recht (Ich würd den Kopf drüber schütteln, weil ich das Bild grauenhaft finde - das ist dann mein gutes Recht). Was Picasso mit dem Bild ausdrücken wollte oder verarbeitet hat, ist dann egal.
Man kann den Leuten dann natürlich vorwerfen, dass sie zu oberflächlich sind, sich einem wichtigen Teil des Werkes verschließen und so weiter. Das finde ich allerdings ziemlich unfair, wenn man ohnehin nicht danach sucht. Genausogut könnte ich es dann Leuten vorwerfen, wenn sie sich in wissenschaftlichen Artikeln zum neuesten Stand der Technik informieren, dass sie die Diskussion über die Motivation des Autors außer acht lassen.

[Alsa]

vor 2 Stunden schrieb Octopi:

Weil es völlig irrelevant ist, was der Künstler mit seinem Werk erreichen wollte/getan hat, wenn es darum geht, wie man Kunst wahrnimmt. Jeder hat doch das Recht, Kunst so wahrzunehmen wie er will. Wenn sich jemand Picasso's Guernica gerne anschaut, weil er es schön findet und den Blick von den hässlichen Industriebauten vor dem Fenster ablenkt, das ist das sein gutes Recht (Ich würd den Kopf drüber schütteln, weil ich das Bild grauenhaft finde - das ist dann mein gutes Recht). Was Picasso mit dem Bild ausdrücken wollte oder verarbeitet hat, ist dann egal.
Man kann den Leuten dann natürlich vorwerfen, dass sie zu oberflächlich sind, sich einem wichtigen Teil des Werkes verschließen und so weiter. Das finde ich allerdings ziemlich unfair, wenn man ohnehin nicht danach sucht. Genausogut könnte ich es dann Leuten vorwerfen, wenn sie sich in wissenschaftlichen Artikeln zum neuesten Stand der Technik informieren, dass sie die Diskussion über die Motivation des Autors außer acht lassen.

 

Ja,  natürlich hat jeder das Recht, Kunst so wie er will oder kann, wahrzunehmen. 

Aber meine Frage, im Kontext dieser Diskussion, war eine etwas andere:

warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? 

Und zwar wirklich gefordert.  

 

 

[Silene]

vor 9 Minuten schrieb Alsa:

 

warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? 

Weil man die Geschichte ohne Problematik genießen will.
Das ist, als würde man von einem künstlerisch wertvollen Bild mit viel Tiefgang eine Fototapete machen. Das ist flach, schon klar und man verliert die Tiefe, aber es sieht hübsch aus und die Wand ist nicht mehr so trist.

Genau das will man jetzt. Problematik hat man allerorten schon genug, jetzt will man eine Geschichte ohne tiefgründigen literarischen Gehalt einfach um auf andere Gedanken zu kommen. Und zwar keine Grübeleien sondern nur plätschernde Unterhaltung

[Torshavn]

vor 21 Minuten schrieb Alsa:

warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? 

 

vor 8 Minuten schrieb Silene:

Weil man die Geschichte ohne Problematik genießen will.
Das ist, als würde man von einem künstlerisch wertvollen Bild mit viel Tiefgang eine Fototapete machen. Das ist flach, schon klar und man verliert die Tiefe, aber es sieht hübsch aus und die Wand ist nicht mehr so trist.

Genau das will man jetzt. Problematik hat man allerorten schon genug, jetzt will man eine Geschichte ohne tiefgründigen literarischen Gehalt einfach um auf andere Gedanken zu kommen. Und zwar keine Grübeleien sondern nur plätschernde Unterhaltung

Ich würde das gar nicht so negativ sehen wollen. Tolkien hat mit seinen Werken auf der einen Seite eine wunderbare vielschichtige Welt (Alternative Realität) geschaffen, in der man seine Freizeit verbringen kann, durch Filme, Serien, Computerspiele und Pen&Paper Rollenspiele und sogar LARP und sich mit Abenteuern entspannen kann, neue Kraft tanken kann für das wirkliche Leben. Daran ist in meinen Augen nichts Verwerfliches.

Auf der anderen Seite kann an sich mit Tolkiens Werken auch Gedanken über die Gegenwart machen.

Beides ist doch legitim. Und ideal wäre es, wenn die Serie beide Ansprüche miteinander verknüpft...

[Alsa]

vor 24 Minuten schrieb Silene:

Weil man die Geschichte ohne Problematik genießen will.
Das ist, als würde man von einem künstlerisch wertvollen Bild mit viel Tiefgang eine Fototapete machen. Das ist flach, schon klar und man verliert die Tiefe, aber es sieht hübsch aus und die Wand ist nicht mehr so trist.

Genau das will man jetzt. Problematik hat man allerorten schon genug, jetzt will man eine Geschichte ohne tiefgründigen literarischen Gehalt einfach um auf andere Gedanken zu kommen. Und zwar keine Grübeleien sondern nur plätschernde Unterhaltung

 

"Wen genau bezichnest Du mit "man"? 

 

 

[Silene]

vor 4 Minuten schrieb Alsa:

 

"Wen genau bezichnest Du mit "man"? 

Naja, diese hier: "warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? "

[Alsa]

Gerade eben schrieb Silene:

Naja, diese hier: "warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? "

Also eine kleine radikale Minderheit, die beansprucht, für alle zu sprechen? 

Ich provoziere Dich extra, weil mir eine ernsthafte Antwort schon wichtig wäre. 

[Silene]

Nein, ich glaube nicht, dass es eine  kleine radikale Minderheit ist, sondern ein großer Teil der Tolkienfans und ein noch größerer Teil der Medien-Konsumenten, die mit Tolkien außer einen Film zu schauen, der auf seinen Schriften basiert, nicht viel am Hut haben.

Wenn du jetzt allerdings eine Studie willst, wie viel Prozent der Gesamtbevölkerung das trifft, muss ich dich enttäuschen. Ich habe auch keine Namensliste für dich von allen Usern hier, die so denken.

Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen (rein subjektiv natürlich) dass ich außer dir gar keinen kenne, weder hier in diesem Forum noch in dem, das inzwischen geschossen ist, der aus Tolkiens Schriften eine Art Theaterstück machen will, das Smaug als Symbol des Neids behandelt und Thorin als Stereotyp der Gier. 

Wäre es möglich, dass eher du da eine radikale Minderheit vertrittst? 

 

Edit:

Mir ist grad aufgefallen, dass ich mich nun aus der Diskussion lieber ausklinken sollte. Wir hatten die schon, Inken, und da kam schon beim letzten Mal nichts raus dabei. Das wird wohl auch diesmal nicht anders werden.

 

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Silene

[Alsa]

vor 42 Minuten schrieb Silene:

Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen (rein subjektiv natürlich) dass ich außer dir gar keinen kenne, weder hier in diesem Forum noch in dem, das inzwischen geschossen ist, der aus Tolkiens Schriften eine Art Theaterstück machen will, das Smaug als Symbol des Neids behandelt und Thorin als Stereotyp der Gier. 

Auch ich gehöre nicht zu der von Dir erwähnten Gruppe. 

Für mich ist zentral:

Eine Diskussion zwischen Andersdenkenden macht nur Sinn, wenn man zumindest die Aussage des Anderen verstanden hat.

Wenn nicht einmal das gewährleistet ist, dann muss man aufhören.

Unterstellung von Ansichten, die der andere gar nicht hat, ist grauenvoll. 

Und setzt dann auch die Ansicht des Unterstellenden in ein negatives Licht. Ich möchte gerne auch meinen Diskussionsgegner achten können. Er darf es nicht nötig haben, die gegnerische Ansicht verdrehen zu müssen, um die seine zu verteidigen.

Und wenn er es nötig hat  - vermute ich -, steht auch die seine auf wackligen Füßen. 

 

 

 

[Alsa]

vor 1 Stunde schrieb Torshavn:

Ich würde das gar nicht so negativ sehen wollen. Tolkien hat mit seinen Werken auf der einen Seite eine wunderbare vielschichtige Welt (Alternative Realität) geschaffen, in der man seine Freizeit verbringen kann, durch Filme, Serien, Computerspiele und Pen&Paper Rollenspiele und sogar LARP und sich mit Abenteuern entspannen kann, neue Kraft tanken kann für das wirkliche Leben. Daran ist in meinen Augen nichts Verwerfliches.

Auf der anderen Seite kann an sich mit Tolkiens Werken auch Gedanken über die Gegenwart machen.

Beides ist doch legitim. Und ideal wäre es, wenn die Serie beide Ansprüche miteinander verknüpft...

Mit dieser Sicht kann ich etwas anfangen.

Ich habe mich lange Zeit  mit dem Denken derjenigen auseinandergesetzt, die Tolkiens Werk zu Rollenspielen nutzten. Das war im - lange untergegangenen - blauen Tolkienboard, noch bevor die HdR-Filme rauskamen. Der User Tolwen - der hier auch schreibt - kennt es, er war dort Moderator. 

Im blauen Tolkienboard gab es u. a. zwei Unterforen: das eine war für die 'Mittelerde-Spezialisten' reserviert, das andere für die, die Tolkiens Werk als literarisches Werk untersuchten.

Und es gab dort viele User, die in beiden Unterforen schrieben. Weil sie es so wie Du, Torshavn, sahen: beide Methoden schließen einander nicht aus. Sie können sogar in ein und derselben Person wunderbar nebeneinander existieren. 

Erst als die HdR-Verfilmungen raus waren, wurde es anders. Das blaue Tolkienboard, obwohl es hauptsächlich von Mittelerde-Fans getragen war, schloss seine Pforten, weil die Film-Fans das Forum geflutet haben und nur noch auf die Filme bezogen waren.

Möglicherweise aber wendet sich auch dieses Blatt grad wieder. 

[Octopi]

vor 2 Stunden schrieb Alsa:

Ja,  natürlich hat jeder das Recht, Kunst so wie er will oder kann, wahrzunehmen. 

Aber meine Frage, im Kontext dieser Diskussion, war eine etwas andere:

Gut, dann habe ich das ein wenig falsch verstanden.

vor 2 Stunden schrieb Alsa:

warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? 

Und zwar wirklich gefordert. 

So formuliert finde ich ist das eine sehr interessante Frage. Einen Teil der Antwort findest du sicherlich hier im Thread, aber insgesamt ist die Antwort wahrscheinlich so vielschichtig, dass eine vollständige Beantwortung ein mehrere Seiten langer Text würde. Spontane Erklärungsansätze:

• Unwissen/Unkenntnis des Werkes
• Konservativer Reaktionismus
• Emotionale Bindung an die eigene Auslegung
• Eskapismus

Ich bin mir sicher, es gibt noch mehr Aspekte

[Drachentöter]

Am 15.1.2021 um 21:03 schrieb Gerstenmann:

Nur müssen im Kontext von Mittelerde gewisse Dinge dabei beachtet werden, damit es einen aus genannten Gründen nicht unsanft (siehe "Holzhammer") aus der Fantasywelt in die aktuelle Politik hinaus katapultiert - zumindest wenn die Serie den Tolkien-Fans, den meisten Normalo-Leuten und nicht in allererster Linie irgend einer linksextremen, politisierten Randgruppe gefallen will, da es sich immer noch um Fantasy-Unterhaltung und keine politische Agitprop handeln dürfte (und sollte).

Uiuiui, gleich linksextrem. Deren Einfluss würde man dann wohl erkennen, wenn die Elben in der Serie anfangen Steine zu schmeißen und die freiheitliche demokratische Grundordnung ablehnen. Möchte stark bezweifeln, dass ein Großkonzern wie Amazon, die Bergspitze des Kapitalismus, sich dieses politische Spektrum als Hauptzielgruppe auserkort. Das ist so abwegig, da könnte man gar selbst eine propagandistische Agenda vermuten. Des Weiteren ist es immer problematisch - wie von einigen hier schon angemerkt - von den Tolkien-Fans als homogene Masse zu sprechen, erst recht in einem Atemzug mit dem schwammigen Begriff Normalo-Leute.

Am 15.1.2021 um 21:03 schrieb Gerstenmann:

Für die meisten Tolkien-Fans ist das halt "heilig" und "Geschichte", die nicht verfälscht werden darf.

Möchte hiermit offiziell meine Bedenken und Zweifel an dieser 'These' zum Ausdruck bringen. Wie schon so oft wird hier mit Begriffen wie 'heilig' oder sogar 'blasphemisch' um sich geworfen, um ein Bild von Tolkien als Religion zu suggerieren. Innerhalb solcher ideologischer Grenzen erstickt jegliche Kunst, denn es ist ja 'unantastbar'. Übrigens auch ein gutes Beispiel für ein sogenanntes 'Totschlag-Argument', das andere Sichtweisen bewusst auszuschließen versucht. Demnach - um auf die Frage dieses Threads zu kommen - dürfte Kunst nichts. Jedwede künstlerische Adaption wäre zum Scheitern verurteilt, wenn sie nicht exakt den Worten des Autors entspräche.

Und dann das Beispiel, dass die Drehbuchautoren der HdR-Filmtrilogie(Peter Jackson, Fran Walsh, Philippa Boyens) mit dem Gedanken spielten, Arwen in Helms Klamm mitkämpfen zu lassen, sich also von Tolkien entfernten, dann von den Fans beeinflusst wurden und das Drehbuch wieder umschrieben. Nun kann man das auch verschieden interpretieren. Einerseits mit 'Seht, sie wollten Tolkien biegen und sind bei dem Versuch feministischere Elemente in die Story einzubauen auf die Nase gefallen' und andererseits mit 'Der Versuch Arwen eine größere Bedeutung in der Geschichte zu geben, um die Motivation ihrer Version von Aragorn deutlicher zu gestalten, hat in diesem speziellen Fall nicht funktioniert, aber an anderer Stelle, an der man von der Vorlage abweichte, sehr wohl'.

Ich denke Fanatiker erkennt man immer gut an ihren eigenen Horror-Szenarien, die sie skizzieren. Zum Beispiel wenn Diskussionsteilnehmer äußern, dass sie mit Diversität auch im Falle der Amazon-Serie kein Problem hätten und andere dann sarkastisch vorschlagen, doch gleich alle Elben mit asiatisch aussehenden Darstellern zu besetzen. Der von ihnen empfundene Extremismus wird dann mit ihrem eigenen zu bekämpfen versucht. Die Folgen wären dann wohl verhärtete Fronten und keinerlei Grautöne mehr. Das alles auch noch auf der Grundlage dieser wenigen Information, die man von der Amazon-Serie aktuell zur Verfügung hat. Die Meinung, dass - gemessen an der relativ geringen Informationsdichte, die Tolkien bezüglich des Zweiten Zeitalters hinterließ - es schier unmöglich sei mit der Amazon-Serie den Vorstellungen auch nur irgendeiner 'Tolkien-Fan-Strömung' zu entsprechen, teile ich nicht. Für mich definiert sich der Erfolg von Tolkiens Werken und die Interpretationen verschiedener Künstler nicht durch das Wort als Religion, sondern durch das Wort als Leidenschaft zur Sprache.

[Octopi]

vor 52 Minuten schrieb NerwenArtanis:

Bei Legolas und Gimli habe ich immer Homosexualität vermutet...

Ich wollte in diesem Thread sicherlich keine Diskussion zu dem Thema lostreten. Das ist nämlich ziemlich off-topic. Wenn du das gerne diskutieren möchtest - was absolut erlaubt ist - dann am besten in einem eigenen Thread .

[gathame]

Gute Idee. Startet jemand einen solchen Thread? ich bin dabei.

[NerwenArtanis]

vor 2 Stunden schrieb Eldanor:

Also Homosexualität ist queer genug, alles was "queerer" ist nicht? Warum? Weil Tolkien es nicht so geschrieben hat? (*verweist noch mal auf Adaption oben*)

Lustig, wie die Leute immer ihre Fantasy genau so mit Scheuklappen brauchen wie sie schon die echte Welt brauchen. Trans* Menschen gibts ja bekanntlich schon in der Realität nicht, also brauchen wir sie auch nicht in Fantasywelten? Und inter Menschen sind nur eine Laune der Natur? (falls das übrigens gerade nicht klar wird: Der ganze Absatz, abgesehen von Satz eins, ist sarkastisch)

Wo wenn nicht in Fantasy können wir Nichtnormative einfach mal Repräsentation bekommen?

Weil es bei Fantasy doch nicht in der Hauptsache um Sexualität geht....da wäre es echt nervig, wenn die Serie wertvolle Sendezeit damit vergeuden würde, Intersexuelle einzubauen oder Leute die eine Geschlechtswandlung wollen, sowas würde doch die ganze Handlung kaputtmachen. Und es muss doch nicht immer alles queer sein, Peter Jacksons Filme zeigen, dass es auch sehr gut ohne geht. Wer Serien, die sich speziell mit den Arten der Sexualität beschäftigen sehen möchte, der ist bei einer Fantasyserie wohl falsch, für so etwas gibt es genug Extraserien. 
Und ich hoffe sehr, dass die in der Serie ganz normal Elben sagen und nicht Elb*Innen* das würde mich auch extrem nerven, wenn der Genderwahn Einzug hielte. 

Wenn ich eine Fantasyserie anchaue, möchte ich nicht  mit allen Arten von Sexualität konfrontiert werden, dafür gibt es Extraserien, sondern ich möchte, wie bei Peter Jacksons Filmen auch, bestens unterhalten werden, und auch ein paar attraktive schlanke, langhaarige Elben wie Haldir oder Thranduil genüssvoll anschauen können. 

Und eines muss ich dir mal ganz klar und deutlich sagen, Eldanor: Fantasy ist nicht dazu da, Menschen mit einer seltenen, außergewöhnlichen Sexualität eine Plattform zu schaffen, sondern um Fantasyfans zu unterhalten. Das muss echt nicht in jede Serie Einzug halten, Homosexualität in einer Fantasyserie ist ja noch okay, aber alles andere würde den Rahmen einer Fantasyserie deutlich sprengen. 

Und ich bin der Meinung, Fantasy sollte auch weiterhin eine wohltuende Fluchtburg vor der modernen Welt sein, und das ist es nicht mehr, wenn dort die moderne WElt mit allen möglichen sexuellen Neigungen Einzug hält. Homosexualität kann man durchaus in solche Fantasyserien einbauen, aber bitte nicht diesen ganzen Kram mit Intersexualität, das sprengt einfach den Rahmen von Fantasyserien und interessiert Zuschauer, die nicht selbst so eine Sexualität haben(und das ist die Mehrheit) auch überhaupt nicht. 
Ich schaue und lese  Fantasy um eine Flucht aus dem realen Leben zu haben, und nicht um mit nicht weit verbreiteten sexuellen Neigungen konfrontiert zu werden.  Mich interessieren Intersexuelle und Menschen, die nicht das Geschlecht behalten wollen, mit dem sie auf die Welt kommen, überhaupt nicht. Es stört mich nicht, wenn diese Menschen ihre Sexualität leben, genau wie bei jeder andern Sexualität ist das deren Sache, wie sie es ausleben und wenn jemand sich in seinem Geschlecht nicht wohlfühlt, ist es seine Entscheidung, sich umoperieren zu lassen, aber das muss doch nun wirklich nicht in jede Serie eingebaut werden.  Fantasy ist nicht dazu da, Menschen  über das Gefühlsleben von Intersexuellen und Menschen die ein anderes Geschlecht haben wollen, aufzuklären. Dafür gibt es Dokus im Fernsehen, und Menschen die sich dafür interessieren können sich das ja anschauen und erfahren dann etwas über das Leben dieser Menschen. Aber das in eine Serie einzubauen, und Menschen so dazu zu zwingen, das Thema wahrzunehmen halte ich für falsch. 

Serien sollen eine unterhaltsame Flucht vom Alltag sein, und nicht missbraucht werden, um Menschen über nicht so weit verbreitete sexuelle Neigungen aufzuklären.
Es muss sich nun wirklich nicht jeder mit diesen sexuellen Neigungen beschäftigen, es reicht, ihnen gegenüber tolerant zu sein, und diese Leute zu behandeln wie alle anderen auch. Man muss nicht in jeder Serie oder jedem Film über diese Menschen aufgeklärt werden, sowas passt nicht in eine Serie, von der man vor allem unterhalten werden will.  

Bearbeitet 12. Februar 2022 von NerwenArtanis

[NerwenArtanis]

vor 8 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Also mir persönlich gefallen die kurzen Haare auch nicht, denn sie sind für mich sehr gewöhnungsbedürftig.  Mir persönlich gefällt auch die Darstellung der Elben von PJ besser. Ich denke es liegt auch daran, das ich das auch seit 20 Jahren so sehe.  Na ja nur "schöne" Elben gibt es bei PJ auch nicht, weil ich zum Beispiel Elrond auch nicht als so gut aussehend empfinde?. Ich musste auch irgendwie schmunzeln, als Kili in Bruchtal, die Frauen und Männer nicht von ein ander unterscheiden konnte. Mir persönlich gefällt es besser, wenn die Männer unter den Elben auch männlich aussehen. Ich fand nämlich auch, dass Thranduil sehr männlich aussah. Da ist mir Lindir zum Beispiel nicht männlich genug. Aber Haldir, Celeborn oder auch Legolas, sahen aber auch männlich genug aus. PJ hatte schon ein gutes Auge für seine Elben und die Schauspieler dahinter.

Mich stören neben den kurzen Haaren auch die Jedi Ritter Kleidung von Elrond ?. Galadriel hat mir persönlich einfach zu wenig Ausstrahlung. Die Rüstung ist zwar schön, aber es könnte auch eine Rüstung für Menschen sein. Im Grunde finde ich es gut, wenn Galadriel selbst in die Rüstung steigt und kämpft, schließlich hat es Eowyn auch gemacht. Die neue Galadriel könnte auch eine Menschen Frau sein in ihrer Rüstung. Nein da hatte Eowyn wesentlich mehr Ausstrahlung als die neue Galadriel, finde ich ?.

 

Das habe ich als junge Erwachsene auch gedacht. Aber ich glaube Legolas und Gimli sind nur gute Freunde. Wir lesen glaube ich alle zu viel Fanfiktion, so geht's mir auf jeden Fall. Aber ich hatte es nicht schlimm empfunden, wenn Gimli und Legolas eine Beziehung mit ein ander gehabt hätten. Das ist das Leben mehr nicht. Ich hätte es sogar gut gefunden, wenn Bard und Thranduil eine Beziehung mit einander gehabt hätten, so zwei heiße Männer ?? Aber auch in diesem Falle, habe ich wohl zu viel Fanfiktion gelesen. Aber für mich völlig normal.

Also ich fand Elrond guttaussehend, er sah zwar älter aus als die anderen Elben, aber auch er hatte dieses schöne lange Haar und da störte s gar nicht, das seine Gesichtszüge nicht so elbentypisch waren. Auch bei den beiden Männern auf dem Foto hätte langes Haar schon einiges optisch verbessern können. Kurzes Haar passt da einfach nicht, es wirkt leider nicht so elbisch. Galadriel kämpfte ja auch im Silmarillion, ich glaube, es war in Alqualonde, ich hätte nichts dagegen, wenn sie kämpft, aber mir würde da ihr typisches weißes Kleid wie sie es bei Peter Jackson trug, besser zusagen. Und echt, Elrond hatte Yedi Ritter Kleidung an? Ich kann das nicht beurteilen, ich hab Star Wars nie angeschaut, weil das nicht so mein Fandom ist. Eowyn gefiel mir bei Peter Jackson auch gut und das war gut umgesetzt, ihr Wunsch sich auf dem Schlachtfeld zu bewähren, Peter Jackson war da sehr nahe an Tolkien. Ich hoffe, dass in der Serie nicht alle Elben kurze Haare haben...und es auh welche mit langen Haaren gibt. 
Was mir gut gefällt, ist die Elbenrüstung mit dem Baumgesicht drauf, das kommt sehr elbisch rüber. Nur das mit den kurzen Haaren..damit werde ich niemals warm werden...deswegen hoffe ich, dass es auch welche mit langen Haaren geben wird. 

Bei Legolas und Gimli hatte ich das so interpretiert, weil die zwei eben sehr viel Zeit zusammen verbrachten, und Legolas Gimli sogar mitnehmen durfte nach Valinor, diese Ehre gewährten Elben ja einem Sterblichen nicht oft, da könnte durchaus Liebe im Spiel gewesen sein. Ich fände ja, dass die beiden ein niedliches Paar abgäben, Gegensätze ziehen sich ja oft an.

Bearbeitet 12. Februar 2022 von NerwenArtanis

[gathame]

Nur ganz kurz dazu, weil's irgendwo ja auch OT ist: es geht ja gar nicht darum, "Menschen mit einer seltenen, außergewöhnlichen Sexualität eine Plattform zu verschaffen", es geht vielleicht um etwas viel Einfacheres: die Leute einfach da sein zu lassen ohne das "Problem" jetzt großartig zu thematisieren. Irgendwie hat mich das auch als Nichtbetroffene immer geärgert weil ich es einfach so dumm fand: ganz früher existierte Homosexualität (zum Beispiel) in Filmen schlicht und einfach nicht, und als sie dann endlich doch existierte dann drehte sich dann gewöhnlich auch gleich der ganze Film um dieses Problem. Was sehr lange in Filmen völlig gefehlt hat waren Leute die eben ganz einfach zufällig homosexuell waren obwohl es im Film um ganz andere Dinge ging, einfach so, wie man ja auch sonst so nebenbei erfährt, wer mit wem was hat. Denn nur wenn so eine Darstellung möglich wird, kommen wir langsam davon weg da Dinge für "besonders" und "problematisch" zu halten die es überhaupt nicht sein müssen. Und in dieser Form kann ich mir das eben durchaus auch bei Fantasy vorstellen.

Ist vielleicht ein dummer Vergleich, aber der fällt mir gerade ein, und Theaterbesuchern wird der auch einleuchten. Heute besetzt man ja auch in Schauspiel/Oper/Ballett nicht mehr nach Hautfarbe, schon seit Jahrzehnten nicht mehr mittlerweile, man besetzt einfach nach Eignung für die Rolle. Und da gibt's dann halt auch mal ein schwarzes Gretchen (allerdings ohne blonde Zöpfe). Wo ist das Problem?