Fanservice und was darf Kunst am Beispiel der Serie

12. Februar 2022

vor 28 Minuten schrieb gathame:

Nur ganz kurz dazu, weil's irgendwo ja auch OT ist: es geht ja gar nicht darum, "Menschen mit einer seltenen, außergewöhnlichen Sexualität eine Plattform zu verschaffen", es geht vielleicht um etwas viel Einfacheres: die Leute einfach da sein zu lassen ohne das "Problem" jetzt großartig zu thematisieren. Irgendwie hat mich das auch als Nichtbetroffene immer geärgert weil ich es einfach so dumm fand: ganz früher existierte Homosexualität (zum Beispiel) in Filmen schlicht und einfach nicht, und als sie dann endlich doch existierte dann drehte sich dann gewöhnlich auch gleich der ganze Film um dieses Problem. Was sehr lange in Filmen völlig gefehlt hat waren Leute die eben ganz einfach zufällig homosexuell waren obwohl es im Film um ganz andere Dinge ging, einfach so, wie man ja auch sonst so nebenbei erfährt, wer mit wem was hat. Denn nur wenn so eine Darstellung möglich wird, kommen wir langsam davon weg da Dinge für "besonders" und "problematisch" zu halten die es überhaupt nicht sein müssen. Und in dieser Form kann ich mir das eben durchaus auch bei Fantasy vorstellen.

Ist vielleicht ein dummer Vergleich, aber der fällt mir gerade ein, und Theaterbesuchern wird der auch einleuchten. Heute besetzt man ja auch in Schauspiel/Oper/Ballett nicht mehr nach Hautfarbe, schon seit Jahrzehnten nicht mehr mittlerweile, man besetzt einfach nach Eignung für die Rolle. Und da gibt's dann halt auch mal ein schwarzes Gretchen (allerdings ohne blonde Zöpfe). Wo ist das Problem?

Intersexualität oder ein Mensch der das Gefühl hat, im falschen Körper zu leben, das würde einfach den Rahmen einer Fantasyserie mit sowieso schon umfangreicher Handlung sprengen, es ist da einfach unpassend, so etwas passt eher in Serien, die in unserer Zeit spielen, denn in Mittelerde gab es die Möglichkeit einer Geschlechtsumwandlung ja gar nicht. Ich meine, auch Behinderte kommen in Fantasyserien oft nicht vor, und viele andere benachteiligte Bevölkerungsgruppen auch nicht. Wie willst du die alle einbauen, ohne dabei den Rahmen der Fantasyhandlung total zu sprengen? Fantasy sollte nicht unbedingt dafür da sein, alle benachteiligten Gruppen zu repräsentieren, denn das sprengt den Rahmen. Es kommen auch keine Rollstuhlfahrer in Fantasyserien vor, und auch keine Menschen mit anderen Behinderungen. Und es gibt so viele benachteiligte Gruppen, die kannst du gar nicht alle in so einer Serie unterbringen. Dafür gibt es Extraserien, in denen es dann beispielsweise nur um Homosexuelle, Menschen die sich im falschen Körper fühlen, Autisten(Big Bang Theorie, Young Sheldon, the good Doctor) Menschen mit Zwangsstörungen(Dr. House) usw. geht. Ich finde es besser, wenn dafür eigene Serien gedreht werden, denn den Rahmen anderer Serien würde das alles sprengen. Wenn es Serien sind, die sich extra dem Thema widmen, kann das sehr unterhaltsam sein, in einer Fantasyserie würde es eher nerven, wenn es zuviel Raum einnimmt. In Serien, in denen diese Menschen dann die Hauptfiguren sind, passt das perfekt,und kann auch sehr unterhaltsam sein, bei Fantasy passt es eher nicht in die Handlung.
Diese Leute müssen nicht in jeder Serie einfach da sein, das finde ich völlig übertrieben. Je umfangreicher die Handlung der Serie ohnehin schon ist, umso komplizierter wird es, noch alle möglichen sexuellen Neigungen einzubauen. Und die meisten Menschen die Fantasyserien anschauen, wollen eben vom Alltag abschalten und gedanklich in eine faszinierende Fantasiewelt eintauchen, und sich dabei nicht unbedingt noch mit den Problemen einer Person, die das Gefühl hat im falschen Körper zu sein, oder zwei Geschlechter hat, konfrontiert zu werden. In Serien, die in unserer Zeit spielen, lässt sich das gut einbauen in ein Handlung, bei Fantasy ist es schwieriger und kann die Zuschauer auch nerven, wenn zuviel Raum dafür gegeben wird.

Und ich nehme dann mal das Beispiel Theater: Es ist völlig in Ordnung wenn ein schwarzes Gretchen auftritt, aber das Gretchen sollte die Rolle nicht nur bekommen weil es schwarz ist, sondern weil es sich beim Casting durch besonders gutes Spiel hervorgetan hat. So sollte das gemacht werden, immer die talentiertesten Schauspieler nehmen, die beim Casting richtig überzeugen können, egal welche Hautfarbe die haben. Darauf sollte geachtet werden: Wer kann schauspielerisch das Gretchen am besten spielen. Wenn das Gretchen die Rolle nur bekäme, weil es schwarz ist und nicht benachteiligt werden soll, wäre das ungerecht gegenüber andern Bewerberinnen. Hätte ich zu entscheiden, wer eine Rolle bekäme würde ich die Hautfarben gar nicht beachten und schauen, wer hat das beste schauspielerische Potenzial, sowas kann man ja in Castings schon sehen.

Bearbeitet 12. Februar 2022 von NerwenArtanis

12. Februar 2022

vor 41 Minuten schrieb NerwenArtanis:

Und ich nehme dann mal das Beispiel Theater: Es ist völlig in Ordnung wenn ein schwarzes Gretchen auftritt, aber das Gretchen sollte die Rolle nicht nur bekommen weil es schwarz ist, sondern weil es sich beim Casting durch besonders gutes Spiel hervorgetan hat. So sollte das gemacht werden, immer die talentiertesten Schauspieler nehmen, die beim Casting richtig überzeugen können, egal welche Hautfarbe die haben. Darauf sollte geachtet werden: Wer kann schauspielerisch das Gretchen am besten spielen. Wenn das Gretchen die Rolle nur bekäme, weil es schwarz ist und nicht benachteiligt werden soll, wäre das ungerecht gegenüber andern Bewerberinnen. Hätte ich zu entscheiden, wer eine Rolle bekäme würde ich die Hautfarben gar nicht beachten und schauen, wer hat das beste schauspielerische Potenzial, sowas kann man ja in Castings schon sehen.

Ja, das ist ja genau das, was sich schwarze Schauspieler*innen wünschen. Und queere. Und alle anderen, die diskriminiert werden. Dass sie EINFACH wie ganz normale Menschen behandelt werden statt wie "oh guck mal, da können wir ne Quote erfüllen". Aber um da hinzukommen, braucht es Repräsentation in der Form, die @gathame genannt hat: Die Person kommt einfach vor, ohne dass ihre Sexualität, ihr Gender oder ihre Geschlechtsteile in irgendeiner Weile thematisiert werden.

Mal ne Gegenfrage: Wenn Orlando Bloom sich morgen als trans* Frau outen würde und würde in der Serie eine Frau spielen: Wären wir Orlando-Fans plötzlich dagegen, dass sie eine Rolle bekommt, weil wir wollen, dass die Rolle nach Qualität des Schauspiels (kurzer Blick auf Orlandos Auszeichnungen?) besetzt wird und nicht wegen Repräsentation? Ernsthaft?

12. Februar 2022

vor einer Stunde schrieb Eldanor:

Ja, das ist ja genau das, was sich schwarze Schauspieler*innen wünschen. Und queere. Und alle anderen, die diskriminiert werden. Dass sie EINFACH wie ganz normale Menschen behandelt werden statt wie "oh guck mal, da können wir ne Quote erfüllen". Aber um da hinzukommen, braucht es Repräsentation in der Form, die @gathame genannt hat: Die Person kommt einfach vor, ohne dass ihre Sexualität, ihr Gender oder ihre Geschlechtsteile in irgendeiner Weile thematisiert werden.

Mal ne Gegenfrage: Wenn Orlando Bloom sich morgen als trans* Frau outen würde und würde in der Serie eine Frau spielen: Wären wir Orlando-Fans plötzlich dagegen, dass sie eine Rolle bekommt, weil wir wollen, dass die Rolle nach Qualität des Schauspiels (kurzer Blick auf Orlandos Auszeichnungen?) besetzt wird und nicht wegen Repräsentation? Ernsthaft?

Es gibt genügend Serien, die in unserer Gegenwart spielen, da lässt sich das gut unterbringen. Ich fände es sinnvoller, wenn die Serienmacher da mal ne eigene Serie machen würden, sowas wie in Big Bang Theorie, so ne WG und dann eben mit Behinderten, Schwarzen, Weißen, Transsexuellen, so eine Serie könnte für mehr Toleranz sorgen, und wenn die Charaktere dort ganz normal miteinander umgehen, würden auch die Zuschauer das verinnerlichen. Aber, um mal ein Beispiel zu machen: Einen Reiter von Rohan, der Frauenkleider trägt, das käme in einer Fantasyserie einfach etwas zu unpassend rüber, und da wäre es unglaubwürdig, wenn die Charaktere ganz normal miteinander umgehen, weil die anderen Reiter von Rohan das sicherlich seltsam fänden und nicht unbedingt tolerieren würden. Es muss vom Kontext her passen, möglich wäre beispielsweise eine Frau, die sich im Frauenkörper nicht wohlfühlt, und dann sich als Mann verkleidet, um bei den Reitern von Rohan mitzukämpfen, das wäre für den Zuschauer leichter zu akzeptieren als ein Mann, der in Frauenkleidern bei den Reitern von Rohan mitreitet.

Und würden die Filmemacher wirklich nach Talent casten, wären in den meisten Produktionen sicherlich auch mehr Schwarze, dann hätte man sicherlich einen 50/50 Anteil an schwarzen und weißen Schauspielern, und nicht, wie heute einen ungefähr 30/70 Anteil, oder bei manchen Produktionen nur 20/80 Anteil. Beim Schauspielern sollte das Talent im Mittelpunkt stehen, bei Schriftstellern fragt ja auch keiner, wenn er das Buch liest, was für eine Hautfarbe der Autor hat.

Bei Hollywood hat man oft das Gefühl, die Hauptrolle bekommt sehr oft eine besonders gutaussehende, meistens blonde Frau mit Modelmaßen, da ist von Gwyneth Paltrow bis Cate Blanchett oder Rheese Witherspoon alles dabei. Dass eine Hauptrolle an schwarze Frauen geht, sieht man in Filmen eher selten, so kommt es mir jedenfalls vor.

Da sollte Hollywood schon mehr danach gehen, wer im Casting Talent zeigt, und nicht, wer einem bestimmten Frauentyp entspricht.

Ich bin kein Orlandofan, mir gefielen Haldir und Thranduil immer besser als Legolas. Natürlich finde ich dass Orlando trotzdem noch Rollen bekommen sollte, er ist ja ein guter Schauspieler. Aber wenn er sich zur Frau operieren ließe, wäre es für Filmemacher schwierig, Männerrollen mit ihm zu besetzen, dann müsste man ihm eher weibliche Rollen geben, und ich bin sicher, er könnte die auch gut und überzeugend spielen.

Ich fände es besser, wenn diese Repräsentation in Serien, die in unserer Zeit spielen, stattfände, da lassen sich dann auch gut die Probleme dieser Menschen mit Mobbing, Ausgrenzung, Intoleranz thematisieren, das ist in einer Fantasyserie ja eher schwierig. Und es reicht nicht, wenn ein Charakter einfach nur vorkommt, die Zuschauer würden sich fragen, "Warum trägt dieser Reiter von Rohan Frauenkleider, das passt doch gar nicht.." und ich glaube nicht, dass damit bei Menschen, die ein Problem mit anderen Sexualitäten haben, wirklich Toleranz erreicht wird. Die erreicht man eher, wenn man in Serien, die in unserer Zeit spielen, den sehnlichen Wunsch dieser Menschen, einfach so akzeptiert zu werden, wie sie sind, deutlich herausarbeitet, damit die Zuschauer auch den Schmerz über fiese Bemerkungen, Ausgrenzung, usw. spüren, sowas wirkt einfach beim Zuschauer nachhaltiger, als wenn diese Personen in Serien einfach nur "vorkommen"

Bearbeitet 12. Februar 2022 von NerwenArtanis

13. Februar 2022

Aber das ist doch genau das Gegenteil von dem, was @gathame und @Eldanor versucht haben zu erklären: in einer Serien-WG, in der möglichst viele unterrepräsentierte Gruppen vorkämen, wäre das automatisch das Thema. Es wäre aber wünschenswert, wenn dem nicht so wäre, wenn einfach ein Charakter neben vielen anderen Eigenschaften zufällig auch z.B. homosexuell wäre. Niemand ist "hauptberuflich" schwarz oder transgender oder was auch immer, sondern alle haben ganz normal Berufe, Familien, Hobbys, Talente usw. Und um die sollte es doch in ihren Geschichten gehen.

13. Februar 2022

vor 8 Stunden schrieb beadoleoma:

Aber das ist doch genau das Gegenteil von dem, was @gathame und @Eldanor versucht haben zu erklären: in einer Serien-WG, in der möglichst viele unterrepräsentierte Gruppen vorkämen, wäre das automatisch das Thema. Es wäre aber wünschenswert, wenn dem nicht so wäre, wenn einfach ein Charakter neben vielen anderen Eigenschaften zufällig auch z.B. homosexuell wäre. Niemand ist "hauptberuflich" schwarz oder transgender oder was auch immer, sondern alle haben ganz normal Berufe, Familien, Hobbys, Talente usw. Und um die sollte es doch in ihren Geschichten gehen.

Solche Charaktere passen aber einfach nicht in eine Fantasyserie, glaub mir, fast kein Zuschauer würde unter den Reitern von Rohan einen Mann sehen wollen, der Frauenkleider trägt....das würde viele stören. Leichter wäre da eine Frau, die sich im falschen Körper wähnt, und sich als Mann ausgibt, um auch ein Reiter von Rohan zu sein, in die Serie zu integrieren, das wäre für die Zuschauer eher zu akzeptieren. Und ich bin der Meinung, Serien sind vor allem dazu da, die Zuschauer zu unterhalten, nach einem langen Arbeitstag Ablenkung zu finden, und da möchte man doch nicht noch über alle möglichen Arten von sexueller Orientierung belehrt werden...das kann einem die Freude an jeder Serie nehmen. Schwarze und Homosexuelle sind in Filmen und Serien ja schon Noralität und lassen sich gut einbauen, als ganz normale Charaktere, man muss da ja nicht erklären, warum sie schwarz oder homosexuell sind, sondern sie treten ganz normal in der Handlung auf, wie alle anderen auch. Aber ein Mann in Frauenkleidern, und das als Ritter, das wäre für die Zuschauer doch sehr befremdlich, das würde viele von der Serie abschrecken.
Und, bitte sei mir nicht böse, ich persönlich finde, das muss nicht sein, dass jetzt überall Transgender in jeder Serie und jedem Film auftauchen, das würde doch sehr aufdringlich werden und würde gerade in Fantasyfilme und Serien einfach nicht passen. Und ich habe nie von einer WG gesprochen, in der nur unterrepräsentierte Gruppen vorkommen, es müssten natürlich auch andere dabeisein, so dass so eine WG sozusagen ein Spiegel der Gesellschaft wäre, also jede Gruppe, und auch der normale Durchschnittsbürger da vertreten wäre.
Aber ich bin auch der Meinung, man sollte es jedem Serienproduzent und Filmemacher selbst überlassen, was in seinen Produktionen vorkommt oder nicht. Man müsste natürlich schon darauf achten, dass ein Filmemacher nicht nur weiße Schauspieler nimmt, sondern nach Talent castet, also immer die nimmt, die am besten spielen, egal welche Hautfarbe. Aber ich würde es grundfalsch halten, wenn jetzt für Film-und Serienproduzenten Vorgaben kämen wie: "In jeder deiner Produktionen muss jetzt ein Homosexueller oder Transsexueller sein".
Das fände ich sehr aufdringlich, und würde die künstlerische Gestaltungsfreiheit der Produzenten doch massiv stören. Ich finde, es sollte auch weiterhin Serien und Filme geben, in denen Homosexualität und Transsexualität kein Thema sind. Es gibt ja auch genug Filme und Serien, in denen Homosexualität vorkommt, da sind sehr gute Filme dabei(Carol, Brokeback Montain) das sind Filme die berühren zutiefst und lassen einen auch spüren, wie diese Menschen diskriminiert werden und oft ihre Liebe verstecken müssen.
Aber wenn jetzt in jedem Film ein Transsexueller oder ein homosexuelles Liebespaar untergebracht werden müsste, auch wenn es überhaupt nicht in die Handlung passt, das wäre schon ein massiver Eingriff in die Gestaltungsfreiheit der Produzenten.
Und vielen Zuschauern ginge das auch die Nerven, wenn das in jeder, wirklich jeder Produktion vorkommen müsste.....es reicht doch, wenn Produzenten, die das Thema bewegt, von sich aus Filme darüber drehen. Aber es muss wirklich nicht in jedem Film/jeder Serie sein. Ich finde, es sollte den Filmemachern freigestellt sein, ob sie diese sexuellen Orientierungen in ihre Filme und Serien einbauen oder nicht.

Bearbeitet 13. Februar 2022 von NerwenArtanis

13. Februar 2022

Stimmt, was ich da versucht habe zu erklären das ist offenbar anders verstanden worden als es gemeint war. Ein Wunder ist das nicht, wenn man so etwas (wegen OT) ganz kurz zu fassen versucht. Also kommt die gleiche Sache hier noch mal ein bisschen ausführlicher.

Also, grundsätzlich: bei einer Adaption, wenn man eben zum Beispiel aus einem Buch einen Film macht, wird man immer Dinge verändern müssen, selbst wenn man versucht nah am Buch dran zu bleiben. Filme funktionieren nun mal anders als Bücher, da muss man generell anders erzählen. Meinem Eindruck nach hat PJ in "Herr der Ringe" versucht so eng wie möglich am Buch dran zu bleiben. Trotzdem hat er Dinge ausgelassen (Tom Bombadil, das zerstörte Auenland, Eowyn und Faramir, und so weiter). Und er hat auch Dinge verändert, Arwens Rolle zum Beispiel. Das ging auch gar nicht anders. Das Buch ist etliche Jahrzehnte alt, und viele Dinge haben sich inzwischen verändert. Die Buch-Arwen ist heute, wo Frauen ganz anders leben als damals, dem Publikum nicht mehr vermittelbar.

Und manches was im Buch noch selbstverständlich war ist es heute eben einfach nicht mehr. Tolkien hat all seine Personen und Völker als hellhäutig gedacht, einfach deshalb weil der Gedanke an dunkelhäutige Menschen ihm in seiner Umgebung vollkommen fern lag. Unsere Umgebung heute ist sehr viel "gemischter", deshalb fällt uns das heute auf, und es wird überlegt ob man das so lassen kann. Und natürlich stellte sich für Tolkien die Frage gar nicht ob es auch homosexuelle Charaktere geben könnte. Das war damals ein absolutes Tabu-Thema, für einen überzeugten Katholiken wie Tolkien erst recht. Und auch das fällt uns aus heutiger Sicht natürlich auf.

Heute ist man im allgemeinen ja bemüht, zum Beispiel LGBTQ-Charaktere in Filme einzubauen, oft einfach der politischen Korrektheit wegen. Aber die Art wie das geschieht, die stört mich manchmal doch schon sehr. Da wird überdeutlich demonstriert: ja, wir nehmen zur Kenntnis dass es euch gibt, und wir haben ganz, ganz viel Verständnis für eure Probleme. Und genau das empfinde ich als ungeheuer arrogant. Da wird einfach unterstellt dass da Probleme sein müssen, dass die Existenz "dieser Menschen" irgendwie als solche ein Problem sein muss, auf das man leicht von oben herab verständnisvoll reagiert. Es stimmt schon was beadoleoma da vorhin geschrieben hat: niemand ist "hauptberuflich" schwarz oder transgender oder was auch immer, das ist einfach eine Eigenschaft unter ganz vielen anderen. Menschen haben nun mal sehr viele Eigenschaften. Also, wenn irgendwo jemand vorkommt, der neben vielen anderen Eigenschaften zufällig auch noch homosexuell ist, dann ist das noch lange kein Grund dass dies ein Film über seine Probleme (falls vorhanden) sein muss. Das ist dann eben einfach so. - Aber von dieser Selbstverständlichkeit sind wir halt noch sehr weit entfernt, fürchte ich.

Und, ja, passt das zu den Spielregeln von Fantasy? Es stimmt schon, viele Leute lesen Fantasy oder sehen entsprechende Filme, um sich in die Geschichten hineinfallen zu lassen, vorübergehend in eine andere Welt zu fliehen. Auch wenn mir das überhaupt nicht liegt, es ist doch zweifellos etwas was man so machen und ja offenbar auch sehr genießen kann. Da soll es doch bitte nicht auch noch "solche Probleme" geben. Okay. Aber ich verstehe eben einfach nicht wieso das überhaupt Probleme sind. Bei Fantasy geht es ja in der Regel um ganz andere Dinge als um Liebesgeschichten, also ist die sexuelle Orientierung der Figuren genaugenommen vollkommen gleichgültig. Das erfährt man vielleicht irgendwie nebenbei, wie eben auch andere für die Geschichte unwichtige Eigenschaften von Personen manchmal erwähnt werden um die Geschichte lebendiger zu machen. Beispiel: stellen wir uns mal vor, der Regisseur geht davon aus dass Legolas und Gimli ein Paar sind; würde man das in einem Film überhaupt großartig merken? Eher nicht, denn in der Handlung geht es um total andere Dinge.

13. Februar 2022

Genau das alles.

Zwei Sachen möchte ich hinzufügen:

Erstens: ich persönlich stehe total auf Eskapismus und mag Fantasy und SF u.a. deshalb, weil ich mal nicht über das richtige Leben nachdenken muss. Aber es würde mich trotzdem nicht stören, wenn nicht alle Charaktere heteronormative Weiße wären.

Ich gebe zu, dass ich stutze, wenn sich mal jemand traut ganz in einem Nebensatz zu erwähnen, dass ein Charakter z.B. schwarz oder homosexuell oder sonst was ist. Weil ich das eben nicht gewöhnt bin. Ich wäre es aber gerne gewöhnt - das ist meine Hoffnung für die Zukunft dieser Genres.

Im richtigen Leben geht mir das genauso: ich lebe nun mal in einem Umfeld in dem die meisten Menschen weiße heterosexuelle Mitteleuropäer sind. Wenn aber jemand zu mir sagt "wusstest du, dass Hans und Franz jetzt zusammen sind" dann denke ich höchstens "ich wusste ja gar nicht, dass die beide auf Männer stehen" aber das war's dann halt auch. bisher hat das in meinem Umgang mit allen Hansens und Franzens die ich kenne noch nie was geändert. Denn alle anderen Eigenschaften sind ja die gleichen.

In der SF tut sich da zum Glück etwas, aber im Bereich der Fantasy warte ich noch.

Zweitens:

vor 3 Stunden schrieb NerwenArtanis:

glaub mir, fast kein Zuschauer würde unter den Reitern von Rohan einen Mann sehen wollen, der Frauenkleider trägt

Woher willst du denn das wissen? Du siehst doch hier in der Diskussion, dass es durchaus einige Leute gibt, die das gut oder zumindest nicht schlimm fänden.

Argumentiere bitte nicht mit: "alle Fans wollen (nicht), dass ...". Du willst das nicht und du musst es auch nicht wollen, aber sprich nicht für alle Fans, denn für mich sprichst du in diesem Fall nicht.

13. Februar 2022

vor 3 Stunden schrieb gathame:

Tolkien hat all seine Personen und Völker als hellhäutig gedacht, einfach deshalb weil der Gedanke an dunkelhäutige Menschen ihm in seiner Umgebung vollkommen fern lag.

Kleine Korrektur: Die (Haupt-)Charaktere bei Tolkien sind hellhäutig, aber nicht alle Völker. Die Haradrim werden explizit als dunkelhäutig beschrieben und über die Hobbits vom Stamm der Harfüße heißt es im HdR-Prolog, dass sie braune Haut hatten.

13. Februar 2022

Stimmt, zugegeben, du hast recht. Die Haradrim, vor allem die Menschen aus Süd-Harad, werden tatsächlich als dunkelhäutig beschrieben. Das mit den Harfüßen wusste ich jetzt nicht. Aber irgendwie bleibt das halt doch sehr am Rande des Geschehens. Wahrscheinlich habe ich's deswegen vergessen.

14. Februar 2022

Also mir ist es grundsätzlich Wurst, was für ne Hautfarbe die Charaktere haben oder was für ne sexuelle Orientierung. Verstehe auch die Angst davor, dass homosexualität in der Serie vorkommt überhaupt nicht. Ich meine ganz ehrlich - wer wenn nicht Elben :anonym:

14. Februar 2022

Die Sache ist halt, dass weiße cis-straighte Menschen es einfach gewohnt sind, überall präsentiert zu sein. Der Rest der Welt darf sich das wünschen, "aber bitte nur in XYZ, aber nicht hier". Und das hören wir überall.

Ich verstehe nicht, was das Problem daran sein sollte, wenn ein trans* Mann (das ist die korrekte Bezeichnung für Männer, die in Frauenkörpern geboren werden, bitte verwendet nicht das Wort "transsexuell", das bezieht Transsein fälschlich auf sexuelle Orientierung, aber es ist eine Identität. Dazu siehe auch https://www.genderbread.org/resource/genderbread-person-v4-0) bei den Rohirrim mitreitet – Eowyn, anyone? Das ist der gemeine Zuschauer aus den alten HdR-Filmen also schon längst gewohnt. War das da etwa auch ein Problem? Ist es von einer Frau, die sich emanzipiert und mit den Männern reitet, weil sie die vollkommen willkürliche Trennung "Mann darf kämpfen, Frau nicht" nicht akzeptieren will (und wir wissen, dass es ohne Eowyn auf den Schlachtfeldern für Gondor & Rohan übel ausgesehen hätte, also komm mir jetzt bitte niemand mit "biologischer Eignung"), so weit entfernt zu einem Mann, der dummerweise im falschen Körper geboren ist und sich ebenfalls kriegerisch betätigen will?

Content Note: explizite Nennung von Genitalien

Spoiler

Und ist es ein Problem, wenn irgendeine Figur irgendwas anziehen will, egal ob sie jetzt ne Vulva oder nen Penis oder was auch sonst in der Hose hat?

Leidet irgendjemand, weil unter lauter singenden Elbinnen ein Elbenmann in einem Kleid steckt? Die tragen eh alle weite Gewänder.

Wo hab ich letztens ne Zwergenfrau mit nem Bart gesehen :kratz: in Witcher, Staffel 2, glaube ich, kommt das vor. Die packt genau so an wie all ihre männlichen Kollegen. Hat auch nicht gestört. q.e.d.

"Was darf Kunst": Aufrütteln. Unterhalten. Und auch zum Nachdenken anregen. So manche Person könnte sich dazu angeregt fühlen, sich mal zu fragen, warum sie so eine Angst vor der Darstellung von Andersartigkeit hat. Davon wird kein Mann weniger männlich, keine Frau weniger weiblich; allenfalls lösen wir damit problematische Gesellschaftsstrukturen auf, die Männer in toxische Annahmen zwingen (zB "Männer weinen nicht" - wie viele der Gefährten weinen ständig und das stört niemanden, weil es angemessenes und verständliches Verhalten in emotional überwältigenden Situationen ist? Und oh, warte, das sind ja alles Männer!).

14. Februar 2022

An Eowyn habe ich in diesem Zusammenhang auch schon die ganze Zeit gedacht. Dass die in Männerkleidung in die Schlacht reitet stört offensichtlich keinen Fan, vermutlich deshalb nicht, weil sie dafür einen aus heutiger Sicht sehr nachvollziehbaren Grund hat: sie darf etwas nicht was sie ja augenscheinlich kann und will, und zwar darf sie es einfach deshalb nicht weil sie eine Frau ist. Ich habe es übrigens immer lustig gefunden wie die Männer auf Eowyns Teilnahme an der Schlacht reagieren: Erst finden sie's unmöglich, und nachdem sie den feindlichen Heerführer gekillt hat (jetzt mal sehr vereinfacht gesagt) ist sie plötzlich eine Heldin. Wobei ja das "No man can kill me" des Hexenkönigs sowieso ein toller Witz ist, der allerdings nur auf englisch wirklich funktioniert weil da die Wörter für "Mann" und "Mensch" identisch sind, das englische "man" bedeutet einfach beides. Also töten Eowyn und Merry den Hexenkönig: sie ist "no man" im Sinne von "kein Mann", und er ist "no man" im Sinne von "kein Mensch (sondern ein Hobbit)".

Und, ja, was darf Kunst? Deine Aufzählung gefällt mir. Und wenn Kunst zum Nachdenken anregt, dann bringt sie vielleicht ja auch ein paar Leute dazu drüber nachzudenken warum so viele Leute eine solche Angst vor jeglicher Andersartigkeit und vor deren Darstellung haben. Und, ganz wichtiger Hinweis: Gesellschaftsstrukturen die sehr stark festlegen was welches Geschlecht "darf" und was nicht, die schaden nicht nur den Frauen, die schaden genauso den Männern. Beispiel: als ich in die Realschule gegangen bin war es noch sehr umstritten ob Mädchen Hosen tragen dürfen (in der benachbarten katholischen Schule durften sie's nicht), und als ich das erste Mädchen war das gewagt hat in Jeans in die Schule zu kommen, da war das fast ein Skandal. Und zur gleichen Zeit hatten die Jungen ein ähnliches Problem damit längere Haare zu tragen, an manchen Kleinstadtschulen wurden sie nach Hause geschickt zum Haareschneiden bevor sie die Schule betreten durften. - Also, irgendwie hat die Welt ja doch Fortschritte gemacht in den letzten Jahrzehnten.

14. Februar 2022

Am 12.2.2022 um 22:31 schrieb NerwenArtanis:

Intersexualität oder ein Mensch der das Gefühl hat, im falschen Körper zu leben, das würde einfach den Rahmen einer Fantasyserie mit sowieso schon umfangreicher Handlung sprengen, es ist da einfach unpassend, so etwas passt eher in Serien, die in unserer Zeit spielen, denn in Mittelerde gab es die Möglichkeit einer Geschlechtsumwandlung ja gar nicht. Ich meine, auch Behinderte kommen in Fantasyserien oft nicht vor, und viele andere benachteiligte Bevölkerungsgruppen auch nicht. Wie willst du die alle einbauen, ohne dabei den Rahmen der Fantasyhandlung total zu sprengen? Fantasy sollte nicht unbedingt dafür da sein, alle benachteiligten Gruppen zu repräsentieren, denn das sprengt den Rahmen. Es kommen auch keine Rollstuhlfahrer in Fantasyserien vor, und auch keine Menschen mit anderen Behinderungen. Und es gibt so viele benachteiligte Gruppen, die kannst du gar nicht alle in so einer Serie unterbringen. Dafür gibt es Extraserien, in denen es dann beispielsweise nur um Homosexuelle, Menschen die sich im falschen Körper fühlen, Autisten(Big Bang Theorie, Young Sheldon, the good Doctor) Menschen mit Zwangsstörungen(Dr. House) usw. geht. Ich finde es besser, wenn dafür eigene Serien gedreht werden, denn den Rahmen anderer Serien würde das alles sprengen. Wenn es Serien sind, die sich extra dem Thema widmen, kann das sehr unterhaltsam sein, in einer Fantasyserie würde es eher nerven, wenn es zuviel Raum einnimmt. In Serien, in denen diese Menschen dann die Hauptfiguren sind, passt das perfekt,und kann auch sehr unterhaltsam sein, bei Fantasy passt es eher nicht in die Handlung.
Diese Leute müssen nicht in jeder Serie einfach da sein, das finde ich völlig übertrieben. Je umfangreicher die Handlung der Serie ohnehin schon ist, umso komplizierter wird es, noch alle möglichen sexuellen Neigungen einzubauen. Und die meisten Menschen die Fantasyserien anschauen, wollen eben vom Alltag abschalten und gedanklich in eine faszinierende Fantasiewelt eintauchen, und sich dabei nicht unbedingt noch mit den Problemen einer Person, die das Gefühl hat im falschen Körper zu sein, oder zwei Geschlechter hat, konfrontiert zu werden. In Serien, die in unserer Zeit spielen, lässt sich das gut einbauen in ein Handlung, bei Fantasy ist es schwieriger und kann die Zuschauer auch nerven, wenn zuviel Raum dafür gegeben wird.

Und ich nehme dann mal das Beispiel Theater: Es ist völlig in Ordnung wenn ein schwarzes Gretchen auftritt, aber das Gretchen sollte die Rolle nicht nur bekommen weil es schwarz ist, sondern weil es sich beim Casting durch besonders gutes Spiel hervorgetan hat. So sollte das gemacht werden, immer die talentiertesten Schauspieler nehmen, die beim Casting richtig überzeugen können, egal welche Hautfarbe die haben. Darauf sollte geachtet werden: Wer kann schauspielerisch das Gretchen am besten spielen. Wenn das Gretchen die Rolle nur bekäme, weil es schwarz ist und nicht benachteiligt werden soll, wäre das ungerecht gegenüber andern Bewerberinnen. Hätte ich zu entscheiden, wer eine Rolle bekäme würde ich die Hautfarben gar nicht beachten und schauen, wer hat das beste schauspielerische Potenzial, sowas kann man ja in Castings schon sehen.

Ad Intersexualität: wieso sollte ein Phänomen, dass es schon ewig gegeben hat, nur in einer modernen Serie thematisiert werden sollen? Intersexualität heißt ja, dass (z.B. weil man ein männliches Chromosom hat, sich aber dennoch zur Frau entwickelt, weil man zweierlei Geschlechtsmerkmale aufweist) man nicht eindeutig einem Geschlecht zuordenbar ist, sozusagen das "Dritte" Geschlecht. Historische Beispiele finden sich immer wieder z.b. Hermaphroditos in der griechischen Mythologie, auch im Mittelalter - sogar im kanonischen Kirchenrecht (!!!) - wurde die Intersexualität thematisiert und akzeptiert. Die "Stigmatisierung" ala "Was nicht passt, wird passend gemacht" kam erst durch die Möglichkeit der operativen Angleichung.

Ad Transsexualität (bzw. das Gefühl im falschen Körper zu leben): auch hier gibt es historische Beispiele - D´eon de Chevallier/Madame de Beaumont, Kristina von Schweden oder James Barry - von Leuten, die sich anders kleideten oder verhielten als es ihr Geschlecht "vorschrieb".

Ad Rollstuhlfahrer und andere "Behinderte" in Fantasy-Serien: spontan fällt mir Bran Stark aus Game of Thrones ein, der ja einen Rollstuhl hatte. Kleinwüchsigkeit gilt übrigens auch als eine Art Behinderung - und da haben wir mit Willow (die Serie zum Film) auch schon eine Serie, in der jemand mit Behinderung sogar die Titelrolle spielt. Und jetzt mal ehrlich - machen Bran, Tyrion Lannister oder Willow die Filme bzw. Serien schlechter, weil sie dabei sind (weil es ja deiner Interpretation nach "Den Rahmen sprengen würde") oder ist es schlichtweg egal, ob sie behindert sind oder nicht? Wenn es schlichtweg egal ist, dann ist das Inklusion vom feinsten.

Klar könnte man hergehen und eine Serie über "die Freaks" machen (btw. laut den TBBT-Machern deckt Sheldon keinen Aspekt des Autismus-Spektrums ab, Jim Parsons meint lediglich, dass er für ihn selbst Teile von Asperger aufweist) und sie als "anders" brandmarken. Oder man macht es anders und bindet eben einen solchen Charakter in eine "normale" Serie ein, in der es weniger belehrend um die Probleme der Minderheit X geht, sondern die Minderheit in die Masse der "Normalos" aufgenommen wird. Es kommt darauf an, wie man es anlegt. Und TBBT ist für mich ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es (ähnlich wie bei anderen Lorre-Serien) mehr darum geht, über die Nerds (oder Dicken im Fall von Mike and Molly) zu lachen (und richtig erfolgreich werden sie erst, als sie "normaler" werden). Da finde ich Community (Abed scheint ja auch Autismus zu haben) wesentlich besser in diesem Umgang. Girls wird für mich durch die Zwangsstörung von Lena Dunhams Charakter nicht schlechter sondern sogar besser.

Ad Theater: genau das ist der Punkt, es sollte egal sein, wie Schauspielerin X/Schauspieler Y aussieht, solange die Rolle gut gespielt wird, das Konzept von Colourblind Casting. Und dennoch wird Sophie Okodendos Darstellung der Margareth in Hollow Crown von vielen auf Youtube vorab verrissen, weil sie schwarz ist (da kommt auch das Argument, dass ja auch kein weißer MLK spielen würde. Es gibt eine kanadische Theaterproduktion, wo genau das der Fall ist und Martin Luther King von einem weißen gespielt wird) - die Serie wird nicht geschaut, es wird aufgrund eines Ausschnittes darüber geurteilt, wie gut eine Schauspielerin ist. Und weil sie schwarz ist, kann sie ja nur wegen "Diversity" die Rolle bekommen haben, alles andere geht in deren Augen nicht. Daniel Oyelowos Darstellung von King Henry VI wird von vielen Kritikern als "Genial" bezeichnet, dennoch hatte er immer wieder mit Reaktionen ala "wie kann es ein Schwarzer wagen, einen weißen zu spielen" zu kämpfen. Ja Coulourblind Casting ist ein tolles Konzept (für mich ist z.B. Lea Salonga die beste Fantine und Norm Lewis wäre der beste Javert, würde mich sein amerikanischer Akzent nicht stören (so liegt er halt ganz knapp hinter Philipp Quast und Hadley Fraser) das aber viele Leute nicht verstehen und wo gleich "Die hat doch die Rolle nur bekommen, weil sie schwarz ist" gerufen wird (idealerweise von Leuten, die mit Theater wenig am Hut haben oder die das ganze nicht angesehen haben, aber schon vorab ihre Meinung kundtun).

Am 13.2.2022 um 00:31 schrieb NerwenArtanis:

Es gibt genügend Serien, die in unserer Gegenwart spielen, da lässt sich das gut unterbringen. Ich fände es sinnvoller, wenn die Serienmacher da mal ne eigene Serie machen würden, sowas wie in Big Bang Theorie, so ne WG und dann eben mit Behinderten, Schwarzen, Weißen, Transsexuellen, so eine Serie könnte für mehr Toleranz sorgen, und wenn die Charaktere dort ganz normal miteinander umgehen, würden auch die Zuschauer das verinnerlichen. Aber, um mal ein Beispiel zu machen: Einen Reiter von Rohan, der Frauenkleider trägt, das käme in einer Fantasyserie einfach etwas zu unpassend rüber, und da wäre es unglaubwürdig, wenn die Charaktere ganz normal miteinander umgehen, weil die anderen Reiter von Rohan das sicherlich seltsam fänden und nicht unbedingt tolerieren würden. Es muss vom Kontext her passen, möglich wäre beispielsweise eine Frau, die sich im Frauenkörper nicht wohlfühlt, und dann sich als Mann verkleidet, um bei den Reitern von Rohan mitzukämpfen, das wäre für den Zuschauer leichter zu akzeptieren als ein Mann, der in Frauenkleidern bei den Reitern von Rohan mitreitet.

Da sollte Hollywood schon mehr danach gehen, wer im Casting Talent zeigt, und nicht, wer einem bestimmten Frauentyp entspricht.

Wieso sollte ein Reiter von Rohan (der sich als Frau fühlt) mit Kleid reiten? Wenn er sich als Frau identifiziert, wird er nicht im Röckchen in die Schlacht reiten, sondern damenhaftere Dinge tun als als Transvestit/Crossdresser zu kämpfen.

Aber mit dem Talent gebe ich dir recht - ich finde ja "Leading Ladies" furchtbar treffend.

Edit: was darf Kunst ist eine gute Frage. Kunst darf meiner Meinung nach auch mal provokativ Grenzen bzw. Normen in Frage stellen. Sie soll aufrütteln dürfen - auch wenn so mancher damit überfordert ist und es ablehnt. Ein plakatives Beispiel ist ja "Die schöne und das Biest" - dort war es für einige ein "Skandal" dass LeFou schwul ist (hey, in der Zeichentrickversion ist er entweder verliebt in Gaston oder ein schleimerischer Mitläufer, in der Filmversion bekommt er für mich mehr Tiefe, da er auch Gaston hinterfragt) oder dass ein weißer Mann und eine schwarze Frau sich küssen. Und ja, es lässt tief blicken, wenn angedeutete Homosexualität oder gemischtrassige Beziehungen für jemanden skandalös sind.

Bearbeitet 14. Februar 2022 von Shatiel

14. Februar 2022

vor 5 Stunden schrieb Eldanor:

Die Sache ist halt, dass weiße cis-straighte Menschen es einfach gewohnt sind, überall präsentiert zu sein. Der Rest der Welt darf sich das wünschen, "aber bitte nur in XYZ, aber nicht hier". Und das hören wir überall.

Ich verstehe nicht, was das Problem daran sein sollte, wenn ein trans* Mann (das ist die korrekte Bezeichnung für Männer, die in Frauenkörpern geboren werden, bitte verwendet nicht das Wort "transsexuell", das bezieht Transsein fälschlich auf sexuelle Orientierung, aber es ist eine Identität. Dazu siehe auch https://www.genderbread.org/resource/genderbread-person-v4-0) bei den Rohirrim mitreitet – Eowyn, anyone? Das ist der gemeine Zuschauer aus den alten HdR-Filmen also schon längst gewohnt. War das da etwa auch ein Problem? Ist es von einer Frau, die sich emanzipiert und mit den Männern reitet, weil sie die vollkommen willkürliche Trennung "Mann darf kämpfen, Frau nicht" nicht akzeptieren will (und wir wissen, dass es ohne Eowyn auf den Schlachtfeldern für Gondor & Rohan übel ausgesehen hätte, also komm mir jetzt bitte niemand mit "biologischer Eignung"), so weit entfernt zu einem Mann, der dummerweise im falschen Körper geboren ist und sich ebenfalls kriegerisch betätigen will?

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Und ist es ein Problem, wenn irgendeine Figur irgendwas anziehen will, egal ob sie jetzt ne Vulva oder nen Penis oder was auch sonst in der Hose hat?

Leidet irgendjemand, weil unter lauter singenden Elbinnen ein Elbenmann in einem Kleid steckt? Die tragen eh alle weite Gewänder.

Wo hab ich letztens ne Zwergenfrau mit nem Bart gesehen in Witcher, Staffel 2, glaube ich, kommt das vor. Die packt genau so an wie all ihre männlichen Kollegen. Hat auch nicht gestört. q.e.d.

"Was darf Kunst": Aufrütteln. Unterhalten. Und auch zum Nachdenken anregen. So manche Person könnte sich dazu angeregt fühlen, sich mal zu fragen, warum sie so eine Angst vor der Darstellung von Andersartigkeit hat. Davon wird kein Mann weniger männlich, keine Frau weniger weiblich; allenfalls lösen wir damit problematische Gesellschaftsstrukturen auf, die Männer in toxische Annahmen zwingen (zB "Männer weinen nicht" - wie viele der Gefährten weinen ständig und das stört niemanden, weil es angemessenes und verständliches Verhalten in emotional überwältigenden Situationen ist? Und oh, warte, das sind ja alles Männer!).

Fantasy sollte doch nicht zum Spiegel unserer modernen Welt werden, sondern auch weiterhin die Zuschauer zum Träumen anregen, und ich möchte mich geistig nach Mittelerde versetzt fühlen, wenn ich solche Serien anschaue, und bei Peter Jacksons Herr der Ringe fühlte ich mich beim Anschauen immer zum Träumen von Mittelerde angeregt.
Wenn aber jetzt plötzlich in der Serien Transsexuelle, Intersexuelle und was es da sonst noch so alles gibt in Mittelerde auftauchen. Das ist dann einfach nicht mehr die von Tolkien erschaffene Welt, in die ich mich gerne hineinträume. Ich möchte eben auch keine Reiter von Rohan in Frauenkleidern sehen, Zwergenfrauen mit Bart würde ich akzeptieren, weil Tolkien Zwergenfrauen ja genau so beschrieben hat, da ist das etwas ganz anderes.
Fantasy sollte kein Spiegel unserer modernen Welt werden, sondern vor allem unterhaltsam sein und in traumhafte Welten entführen. Ich möchte, wenn ich solche Serien anschaue, spannende Unterhaltung und ich möchte attraktive Elbenmänner anschauen und dabei vor mich hinträumen, und nicht mit allen möglichen sexuellen Neigungen konfrontiert werden. Die meisten Menschen, die abends nach der Arbeit Serien anschauen, möchten dabei vor allem unterhalten und nicht belehrt werden, was für sexuelle Neigungen es so gibt.
Und Intersexuelle und Transsexuelle sind in Fantasyserien nun mal schwer einzubauen, da ginge wirklich höchstens eine Frau die als Mann verkleidet bei den Reitern von Rohan mitreitet, wie gesagt, das kennen die Leute ja auch schon von Eowyn.
Unsere Zeit ist wahrhaftig beschissen genug(Corona, Russlandkrise, usw) da möchte man sich auch ab und zu gerne in andere Welten flüchten, in denen es nicht um die Themen der Moderne geht, sondern einfach nur um diese Fantasywelt.
In Serien die in der Gegenwart spielen, lässt sich so etwas besser unterbringen, aber bei Fantasy ist es einfach unpassend, und kann den Zuschauern das Hineinträumen in diese Welten zerstören.
Ich habe wirklich nichts gegen Intersexuelle und Transsexuelle, aber ich lege keinen Wert darauf, sie in einer Fantasyserie zu sehen, wo sie zu sehr von der eigentliche Handlung(die die Hauptsache sein sollte) ablenken sollte
Hätte Peter Jackson Herr der Ringe mit einer Galadriel, die ein Mann in Frauenkleidern ist, verfilmt, oder mit einem Frodo, der lieber einen Mädchenkörper hätte, wären die Filme sicherlich kein Welterfolg geworden. Zuschauer merken das, wenn etwas in eine Serie nur eingebaut wird, um sie zum Nachdenken zu zwingen. Fantasy ist dafür einfach der falsche Ort, besser dafür sind Serien die in der Moderne spielen, und Dokumentationen über das Leben und die Gefühle dieser Menschen. Aber es den Zuschauern von Fantasyserien, die nach Feierabend einfach nur relaxen und geistig nach Mittelerde versetzt werden möchten, aufzuzwingen, über das Thema Transsexualität und Intersexualität nachzudenken, halte ich für den absolut falschen Weg.

@Gathagame

Ich stimme deinem Beitrag weitestgehend zu, nur in einer Hinsicht bin ich anderer Meinung: Homosexuelle Liebesgeschichten lassen sich gut in Fantasyserien einbauen, aber ein Reiter von Rohan in Frauenkleidern, das wäre doch für die Zuschauer nicht mehr vermittelbar, das würde, so geht es auch mir, einfach die schönen Tagträume, die man beim Anschauen solcher Serien hat, zerstören. Es wäre einfach nicht mehr Mittelerde. Und wie du selbst geschrieben hast, Fantasy ist etwas, bei dem man relaxen möchte, und nicht etwas, das unbedingt zum Nachdenken über die Probleme von Intersexuellen und Transsexuellen anregen muss. Wir leben in schwierigen Zeiten, (Corona, Russlandkrise, Inflation) und jeder von uns hat sicherlich genug eigene Sorgen und will sich dann nicht noch, wenn er zur Ablenkung Fantasy schaut, mit allen möglichen sexuellen Orientierungen beschäftigen müssen. Homosexualiät ist in Fantasyserien okay, aber Männer in Frauenkleidern, das passt einfach nicht ins Gesamtbild von Mittelerde. Gerade in unseren schweren Zeiten, in denen viele Menschen Sorgen haben, braucht es auch eine Ablenkung, bei der man nicht ständig in irgendeiner Form belehrt wird. Nach einem langen harten Arbeitstag und genug eigenen Sorgen haben die Leute einfach keine Lust mehr, mit Transsexualität und Intersexualität konfrontiert zu werden, sondern sie wollen bei einer Fantasyserie vor allem gedanklich nach Mittelerde abtauchen, und zwar in Tolkiens Mittelerde, und nicht in ein Mittelerde, das alle sexuellen Neigungen unserer Zeit aufgreift.

@Shatiel

In Hollywood hat man oft den Eindruck, es geht nicht um Talent, in vielen Filmen und auch Serien sind nur überdurchschnittlich schöne Menschen zu sehen, gerade bei Frauen sieht man da nur Frauen mit Modelmaßen, gibt nur sehr wenige füllige Schauspielerinnen wie Melissa McCarthy, die meisten sind extrem schlank. Und auch Schwarze sieht man in den Filmen in einem sehr geringen Anteil, in manchen Filmen sogar gar keine. Man hat bei Hollywoodfilmen oft das Gefühl, dass da nur bestimmte Schönheitsideale bedient werden sollen.
Game of Thrones hat mir übrigens überhaupt nicht gefallen, das mit der Inklusion in der Serie finde ich gut, aber so ein großer Packen von Sex und Gewalt in einer Serie brauche ich nicht, dabei kann ich nicht entspannen, wenn ich dauernd brutale Morde sehen muss stresst das mich total, und Sex, wenn er zu häufig vorkommt, langweilt mich. Ausserdem kamen keine Elben/Elfen vor, die für mich unbedingt zur Fantasy dazukamen, und das Hauptthema von Game of Throns(Intrigen machtgieriger Menschen) sagte mir nicht so zu.

@beadoleoma

In die Fantasy passen ungewöhnliche sexuelle Orientierungen wie Transexualität und Intersexualität nun mal einfach nicht, Fantasy sollte vor allem dazu dienen, Menschen eine Flucht aus dem Alltag zu ermöglichen, eine geistige Flucht. Und je mehr die Fantasy unserer realen Welt angeglichen wird, umso weniger Fluchtmöglichkeiten bietet sie. Für viele Menschen ist die Fantasy doch vor allem deswegen reizvoll, weil dort alles anders ist, als in unserer schnelllebigen Welt, die wirklich immer unattraktiver wird, aufgrund ihrer Schnelllebigkeit. Wenn Fantasy erst einmal als Plattform zur Belehrung von Menschen genutzt wird, wird das immer weitergehen, und hinterher bleibt von der eigentlichen Fantasy nicht mehr viel übrig. Wer weiß wo das dann endet? Vielleicht wird dann noch ein Virus in die Fantasyserien eingebaut, nur um Menschen zur Impfung zu bewegen...oder es werden Moralpredigten darüber, wie klimaschädlich Fleisch ist, eingebaut. Fantasy sollte vor allem eines sein: unterhaltsam. Und viele Dinge passen gut in die Fantasy, Schwarze oder Homosexelle nimmt man beim Anschauen als ganz normalen Teil der Fantasy wahr, aber bei einem Mann in Frauenkleidung wäre das anders, das würde sich einfach nicht gut in die Handlung der Serie einfügen lassen.

Bearbeitet 14. Februar 2022 von NerwenArtanis

14. Februar 2022

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du nicht wirklich liest, was wir geschrieben haben. Mich stören insbesondere Statements wie "in Fantasy passt XY nun mal nicht". Das ist deine Meinung, kein Fakt. Und andere Leute sehen das eben anders. Wenn du das Recht haben willst bestimmte Dinge nicht sehen zu wollen, dann lass bitte auch anderen das Recht nichts dabei zu finden.

14. Februar 2022

vor 6 Stunden schrieb Eldanor:

trans* Mann (das ist die korrekte Bezeichnung für Männer, die in Frauenkörpern geboren werden, bitte verwendet nicht das Wort "transsexuell", das bezieht Transsein fälschlich auf sexuelle Orientierung, aber es ist eine Identität. Dazu siehe auch https://www.genderbread.org/resource/genderbread-person-v4-0)

@NerwenArtanisbitte achte auf deine Wortwahl. Siehe da ↑ und bei Wikipedia.

14. Februar 2022

vor 14 Minuten schrieb beadoleoma:

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du nicht wirklich liest, was wir geschrieben haben. Mich stören insbesondere Statements wie "in Fantasy passt XY nun mal nicht". Das ist deine Meinung, kein Fakt. Und andere Leute sehen das eben anders. Wenn du das Recht haben willst bestimmte Dinge nicht sehen zu wollen, dann lass bitte auch anderen das Recht nichts dabei zu finden.

Ich bin sicher, dass es auch viele Fantasyfans gibt, die vor allem unterhalten werden möchten, und bei der Fantasy ist nun mal Sexualität nicht das Hauptthema. Wenn da jetzt in Fantasyfilmen und Serien alle möglichen Sexualitäten auftauchen, ist das doch sehr verwirrend und raubt auch kostbare Zeit, die eigentlich nötig wäre für die Haupthandlung, die ja doch im Mittelpunkt stehen sollte. Wenn du beispielsweise in eine Fantasyserie einen Mann einbaust, der in Frauenkleidern in Rohans Heer mitkämpfen möchte, kommt die Haupthandlung zu kurz, weil zu viel Zeit dafür draufgeht, die Geschichte dieses Mannes darzustellen. Und das wäre doch sehr traurig, wenn von der Haupthandlung fast nichts mehr übrigbleibt. Was kommt da als Nächstes? Ein Sauron, der kein Mann mehr sein möchte, und plötzlich Rosa Tütü tragen will? Bitte nehmt es mir nicht übel.....aber mit der Darstellung aller möglichen sexuellen Orientierungen(bei denen oft nur ein geringer Teil aller Menschen betroffen ist) sprengt meiner Meinung nach einfach den Rahmen einer Fantasyserie, bei der es meistens um magische Ringe(oder andere Gegenstände) und den Kampf gegen das Böse geht. Wenn da noch zehn oder mehr sexuelle Orientierungen in die Serie kommen, bleibt für die Haupthandlung, die eigentlich die Hauptsache sein sollte, einfach nicht genug Sendezeit übrig.

14. Februar 2022

vor 33 Minuten schrieb NerwenArtanis:

Fantasy sollte doch nicht zum Spiegel unserer modernen Welt werden, sondern auch weiterhin die Zuschauer zum Träumen anregen, und ich möchte mich geistig nach Mittelerde versetzt fühlen, wenn ich solche Serien anschaue, und bei Peter Jacksons Herr der Ringe fühlte ich mich beim Anschauen immer zum Träumen von Mittelerde angeregt.
Wenn aber jetzt plötzlich in der Serien Transsexuelle, Intersexuelle und was es da sonst noch so alles gibt in Mittelerde auftauchen. Das ist dann einfach nicht mehr die von Tolkien erschaffene Welt, in die ich mich gerne hineinträume. Ich möchte eben auch keine Reiter von Rohan in Frauenkleidern sehen, Zwergenfrauen mit Bart würde ich akzeptieren, weil Tolkien Zwergenfrauen ja genau so beschrieben hat, da ist das etwas ganz anderes.
Fantasy sollte kein Spiegel unserer modernen Welt werden, sondern vor allem unterhaltsam sein und in traumhafte Welten entführen. Ich möchte, wenn ich solche Serien anschaue, spannende Unterhaltung und ich möchte attraktive Elbenmänner anschauen und dabei vor mich hinträumen, und nicht mit allen möglichen sexuellen Neigungen konfrontiert werden. Die meisten Menschen, die abends nach der Arbeit Serien anschauen, möchten dabei vor allem unterhalten und nicht belehrt werden, was für sexuelle Neigungen es so gibt.
Und Intersexuelle und Transsexuelle sind in Fantasyserien nun mal schwer einzubauen, da ginge wirklich höchstens eine Frau die als Mann verkleidet bei den Reitern von Rohan mitreitet, wie gesagt, das kennen die Leute ja auch schon von Eowyn.
Unsere Zeit ist wahrhaftig beschissen genug(Corona, Russlandkrise, usw) da möchte man sich auch ab und zu gerne in andere Welten flüchten, in denen es nicht um die Themen der Moderne geht, sondern einfach nur um diese Fantasywelt.
In Serien die in der Gegenwart spielen, lässt sich so etwas besser unterbringen, aber bei Fantasy ist es einfach unpassend, und kann den Zuschauern das Hineinträumen in diese Welten zerstören.
Ich habe wirklich nichts gegen Intersexuelle und Transsexuelle, aber ich lege keinen Wert darauf, sie in einer Fantasyserie zu sehen, wo sie zu sehr von der eigentliche Handlung(die die Hauptsache sein sollte) ablenken sollte
Hätte Peter Jackson Herr der Ringe mit einer Galadriel, die ein Mann in Frauenkleidern ist, verfilmt, oder mit einem Frodo, der lieber einen Mädchenkörper hätte, wären die Filme sicherlich kein Welterfolg geworden. Zuschauer merken das, wenn etwas in eine Serie nur eingebaut wird, um sie zum Nachdenken zu zwingen. Fantasy ist dafür einfach der falsche Ort, besser dafür sind Serien die in der Moderne spielen, und Dokumentationen über das Leben und die Gefühle dieser Menschen. Aber es den Zuschauern von Fantasyserien, die nach Feierabend einfach nur relaxen und geistig nach Mittelerde versetzt werden möchten, aufzuzwingen, über das Thema Transsexualität und Intersexualität nachzudenken, halte ich für den absolut falschen Weg.

@Gathagame

Ich stimme deinem Beitrag weitestgehend zu, nur in einer Hinsicht bin ich anderer Meinung: Homosexuelle Liebesgeschichten lassen sich gut in Fantasyserien einbauen, aber ein Reiter von Rohan in Frauenkleidern, das wäre doch für die Zuschauer nicht mehr vermittelbar, das würde, so geht es auch mir, einfach die schönen Tagträume, die man beim Anschauen solcher Serien hat, zerstören. Es wäre einfach nicht mehr Mittelerde. Und wie du selbst geschrieben hast, Fantasy ist etwas, bei dem man relaxen möchte, und nicht etwas, das unbedingt zum Nachdenken über die Probleme von Intersexuellen und Transsexuellen anregen muss. Wir leben in schwierigen Zeiten, (Corona, Russlandkrise, Inflation) und jeder von uns hat sicherlich genug eigene Sorgen und will sich dann nicht noch, wenn er zur Ablenkung Fantasy schaut, mit allen möglichen sexuellen Orientierungen beschäftigen müssen. Homosexualiät ist in Fantasyserien okay, aber Männer in Frauenkleidern, das passt einfach nicht ins Gesamtbild von Mittelerde. Gerade in unseren schweren Zeiten, in denen viele Menschen Sorgen haben, braucht es auch eine Ablenkung, bei der man nicht ständig in irgendeiner Form belehrt wird. Nach einem langen harten Arbeitstag und genug eigenen Sorgen haben die Leute einfach keine Lust mehr, mit Transsexualität und Intersexualität konfrontiert zu werden, sondern sie wollen bei einer Fantasyserie vor allem gedanklich nach Mittelerde abtauchen, und zwar in Tolkiens Mittelerde, und nicht in ein Mittelerde, das alle sexuellen Neigungen unserer Zeit aufgreift.

@Shatiel

In Hollywood hat man oft den Eindruck, es geht nicht um Talent, in vielen Filmen und auch Serien sind nur überdurchschnittlich schöne Menschen zu sehen, gerade bei Frauen sieht man da nur Frauen mit Modelmaßen, gibt nur sehr wenige füllige Schauspielerinnen wie Melissa McCarthy, die meisten sind extrem schlank. Und auch Schwarze sieht man in den Filmen in einem sehr geringen Anteil, in manchen Filmen sogar gar keine. Man hat bei Hollywoodfilmen oft das Gefühl, dass da nur bestimmte Schönheitsideale bedient werden sollen.
Game of Thrones hat mir übrigens überhaupt nicht gefallen, das mit der Inklusion in der Serie finde ich gut, aber so ein großer Packen von Sex und Gewalt in einer Serie brauche ich nicht, dabei kann ich nicht entspannen, wenn ich dauernd brutale Morde sehen muss stresst das mich total, und Sex, wenn er zu häufig vorkommt, langweilt mich. Ausserdem kamen keine Elben/Elfen vor, die für mich unbedingt zur Fantasy dazukamen, und das Hauptthema von Game of Throns(Intrigen machtgieriger Menschen) sagte mir nicht so zu.

@beadoleoma

In die Fantasy passen ungewöhnliche sexuelle Orientierungen wie Transexualität und Intersexualität nun mal einfach nicht, Fantasy sollte vor allem dazu dienen, Menschen eine Flucht aus dem Alltag zu ermöglichen, eine geistige Flucht. Und je mehr die Fantasy unserer realen Welt angeglichen wird, umso weniger Fluchtmöglichkeiten bietet sie. Für viele Menschen ist die Fantasy doch vor allem deswegen reizvoll, weil dort alles anders ist, als in unserer schnelllebigen Welt, die wirklich immer unattraktiver wird, aufgrund ihrer Schnelllebigkeit. Wenn Fantasy erst einmal als Plattform zur Belehrung von Menschen genutzt wird, wird das immer weitergehen, und hinterher bleibt von der eigentlichen Fantasy nicht mehr viel übrig. Wer weiß wo das dann endet? Vielleicht wird dann noch ein Virus in die Fantasyserien eingebaut, nur um Menschen zur Impfung zu bewegen...oder es werden Moralpredigten darüber, wie klimaschädlich Fleisch ist, eingebaut. Fantasy sollte vor allem eines sein: unterhaltsam. Und viele Dinge passen gut in die Fantasy, Schwarze oder Homosexelle nimmt man beim Anschauen als ganz normalen Teil der Fantasy wahr, aber bei einem Mann in Frauenkleidung wäre das anders, das würde sich einfach nicht gut in die Handlung der Serie einfügen lassen.

Es geht um das, wovon die Studios ausgehen, dass es das Publikum sehen will. Z.b. Gods of Egypt hätte man sicherlich mit unbekannten ägyptisch (so wie wir es uns heute vorstellen) wirkenden Schauspielern besetzen können, oder aber mit in Amerika bekannteren Darstellern. Les Miserables hätte man sicherlich auch mit Musical-Darstellern aus dem 25-Jahre-Special wie Norm Lewis (Javert) oder Alfie Boe (Valjean) besetzen können - die Namen hätten aber im Gegensatz zu Jackman (der ja eh gut gepasst hat, aber halt im Vergleich zu einem Alfie Boe ein dünnes Stimmchen hat) oder Russel Crowe (der ja nicht unmusikalisch ist, aber für Musicalgesang nicht grad die beste Wahl ist) keinen ins Kino gelockt. Es wird mittlerweile ohnehin schon das altbekannte aufgebrochen - mit dazugehörigen Reaktionen halt. Der neue Star Wars wurde anfangs mit Boykott bedroht, da sich einige (sei es weil sie sich in ihrer weißen Vorherrschaft oder Männlichkeit bedroht fühlten oder weil es "früher halt anders war") von einem schwarzen Hauptdarsteller und einer Protagonistin getriggert gefühlt haben.

14. Februar 2022

Bei dieser Diskussion stellt sich mir vor allem eine Frage (sorry, ich habe nicht alles im Bezug zur Serie gelesen): wie fix ist eigentlich, dass zB Homosexualität in den Serien vorkommt? Ich frage mich gerade woher diese ganze Aufregung kommt. Gerade auch was Trans*Mann/Frau betrifft. Wo steht das?

14. Februar 2022

vor 5 Minuten schrieb Meriadoc Brandybuck:

Bei dieser Diskussion stellt sich mir vor allem eine Frage (sorry, ich habe nicht alles im Bezug zur Serie gelesen): wie fix ist eigentlich, dass zB Homosexualität in den Serien vorkommt? Ich frage mich gerade woher diese ganze Aufregung kommt. Gerade auch was Trans*Mann/Frau betrifft. Wo steht das?

Das ist allerdings OT hier und gehört eher in den anderen Thread, von wo die Beiträge hierher verschoben wurden ;-)

14. Februar 2022

*seufz*

Ich versuche es noch ein letztes Mal: ich will nicht, dass die komplette Lebensgeschichte deins hypothetischen Reiters in Frauenkleidern erzählt wird. Ich will dass er hypothetisch mit den anderen reiten kann, ohne dass jemand heult. So als ob das voll normal wäre. So als ob er Teil der Streitmacht wäre, weil er gut reitet und kämpft. Weil das was er sonst noch so tut in diesem Moment völlig unerheblich ist.

Und jetzt mag ich diese inzwischen echt unsinnig gewordene Diskussion über imaginäre Probleme eigentlich nicht mehr weiterführen.

vor 5 Minuten schrieb Meriadoc Brandybuck:

Bei dieser Diskussion stellt sich mir vor allem eine Frage (sorry, ich habe nicht alles im Bezug zur Serie gelesen): wie fix ist eigentlich, dass zB Homosexualität in den Serien vorkommt? Ich frage mich gerade woher diese ganze Aufregung kommt. Gerade auch was Trans*Mann/Frau betrifft. Wo steht das?

Genau.

vor 1 Minute schrieb Eldanor:

Das ist allerdings OT hier und gehört eher in den anderen Thread, von wo die Beiträge hierher verschoben wurden

Ich habe längst den Überblick darüber verloren, was wo hingehört. :heul:

14. Februar 2022

vor 20 Minuten schrieb Shatiel:

Es geht um das, wovon die Studios ausgehen, dass es das Publikum sehen will. Z.b. Gods of Egypt hätte man sicherlich mit unbekannten ägyptisch (so wie wir es uns heute vorstellen) wirkenden Schauspielern besetzen können, oder aber mit in Amerika bekannteren Darstellern. Les Miserables hätte man sicherlich auch mit Musical-Darstellern aus dem 25-Jahre-Special wie Norm Lewis (Javert) oder Alfie Boe (Valjean) besetzen können - die Namen hätten aber im Gegensatz zu Jackman (der ja eh gut gepasst hat, aber halt im Vergleich zu einem Alfie Boe ein dünnes Stimmchen hat) oder Russel Crowe (der ja nicht unmusikalisch ist, aber für Musicalgesang nicht grad die beste Wahl ist) keinen ins Kino gelockt. Es wird mittlerweile ohnehin schon das altbekannte aufgebrochen - mit dazugehörigen Reaktionen halt. Der neue Star Wars wurde anfangs mit Boykott bedroht, da sich einige (sei es weil sie sich in ihrer weißen Vorherrschaft oder Männlichkeit bedroht fühlten oder weil es "früher halt anders war") von einem schwarzen Hauptdarsteller und einer Protagonistin getriggert gefühlt haben.

Es ist aber halt was anderes, ob schwarze Darsteller vorkommen, das ist etwas völlig normales, schwarze Schauspieler sind wir alle schon gewöhnt, ich hab schon als Kind gerne Bill Cosby Show geschaut, und Schwarze sind ja nichts Besonderes, sie sind Menschen wie alle anderen auch, nur mit anderer Hautfarbe, sie können ganz normal in der Serie agieren, ohne dass da extra die Geschichte des Charakters in der Serie erklärt werden muss....er ist halt schwarz, und das ist für die meisten Zuschauer heute etwas ganz Normales.

Mich stört es aber, wenn Serien und Filme durch zu starke Bezüge zur Moderne komplett ruiniert werden. Ich liebe Robin Hood Verfilmungen, aber bei der von 2018 wandte ich mich mit Grausen ab...denn es gab ein Casino, das aussah wie das moderne Las Vegas, und die Charaktere trugen alle Kleidung die eher nach einer modernen Hippiekommune, aber nicht nach Mittelalter aussah. Es kam bei mir einfach kein Mittelalterfeeling auf, denn auch die Örtlichkeiten sahen nicht aus wie im Mittelalter, sondern eher wie das Innere eines Raumschiffes.....das ist einfach nicht das, was ich von einer Mittelalterverfilmung erwarte. Ich fand es gut dass ein schwarzer Schauspieler dabei war, das gab es ja schon in Costners Robin Hood Film 1991. Aber die unpassende Kleidung und die Ausdrucksweise er Charaktere mit Wörtern wie cool und vögeln, das passte einfach nicht zu einem Robin Hood Film, dieser Film hat mich sehr enttäuscht, und ich hätte am liebsten an der Kinokasse mein Geld zurückverlangt.

Ich möchte in der Fantasy nicht alle möglichen Sexualtiäten sehen, nicht weil ich etwas gegen sie hätte, ich bin da sehr tolerant, nein, sondern, weil meiner Meinung nach da einfach zu viel von der von mir so geliebten Mitteleardeatmosphäre verloren gehen würde, wenn in der Serie noch all diese Sexualitäten zum Thema gemacht werden würden. Es wäre wie bei diesem Robin Hood Film....Mittelerde wäre einfach nicht mehr wie Mittelerde, wenn ich das anschaue, diese Serie würde mir dann eher nicht zusagen, weil sie dem Thema Sexualität zu viel Raum einräumt. Ich bin asexuell, ich schaue zwar schöne Körper in Filmen und Serien an, aber bitte nicht nackt, bin aber selbst überhaupt nicht an Sex interessiert, deswegen ist das für mich auch nicht so toll, wenn alle möglichen Sexualitäten(und vielleicht auch entsprechend viele Sexszenen) in der Serie vorkämen.

Ich als Asexuelle(das kennen hier viele sicherlich nicht, gibt es aber wirklich) finde es einfach angenehm, dass in Peter Jacksons Filmen und in Tolkiens Roman der Sex eben kein Thema war, in heutigen Filmen und Serien stört mich oft, dass dem Sex ein zu großer Raum eingeräumt wird, man sich heute in jedem Film oder in jeder Serie mehrmals nackte Leute beim Sex angucken muss, für Menschen wie mich, die das einfach nicht interessiert, nicht gerade schön.

Warum geht gute Unterhaltung nicht auch mal ohne Sex? In fast jedem Film, Roman oder Serie der Moderne lassen die Charaktere die Hüllen fallen und man zeigt sie beim Sex, muss das denn wirklich sein? Und in vielen Filmen gleich mehrmals, was soll das? Ich finde das jedenfalls langweilig, denn was sieht man denn da schon? Zwei nackte Menschen beim Sex und sonst geschieht nichts, Spannung sieht da für mich ganz anders aus, ich bevorzuge gute Dialoge und spannende Kämpfe gegen dunkle Herrscher und wunderschöne Elbenreiche, das hat Peter Jackson ja wunderbar eingefangen, die Schönheit der Elbenreiche.

Vielleicht liegt es daran dass ich selbst gar keine Sexualität habe, das mich sowas in Filmen und Serien nervt und langweilt, ja, ich vermute, es liegt daran, das Thema Sexualiät ist für mich einfach in keiner Weise interessant, ja, es langweilt mich total.

Ich schaue am liebsten Filme und Serien in denen gar kein Sex vorkommt, da war ich Peter Jackson sehr dankbar, dass es in seinen Herr der Ringe und Hobbitverfilmungen keinen Sex gab.

Aber das wird hier zu sehr OT, ich hoffe ja insgeheim, dass in der Serie sehr wenig Sex vorkommt und die Produzenten sich mehr auf die Handlung konzentrieren werden. Und mir reicht es in einer Serie, wenn sich zwei Charaktere küssen, wie Arwen und Aragorn, da brauche ich nicht eine Bettszene, dass die beiden sich lieben zeigt mir der Kuss auch in ausreichender, sehr romantischer Weise.

Bearbeitet 14. Februar 2022 von NerwenArtanis

14. Februar 2022

vor 2 Minuten schrieb NerwenArtanis:

Ich möchte in der Fantasy nicht alle möglichen Sexualtiäten sehen, nicht weil ich etwas gegen sie hätte, ich bin da sehr tolerant, nein, sondern, weil meiner Meinung nach da einfach zu viel von der von mir so geliebten Mitteleardeatmosphäre verloren gehen würde, wenn in der Serie noch all diese Sexualitäten zum Thema gemacht werden würden. Es wäre wie bei diesem Robin Hood Film....Mittelerde wäre einfach nicht mehr wie Mittelerde, wenn ich das anschaue, diese Serie würde mir dann eher nicht zusagen, weil sie dem Thema Sexualität zu viel Raum einräumt. Ich bin asexuell, ich schaue zwar schöne Körper in Filmen und Serien an, bin aber selbst überhaupt nicht an Sex interessiert, deswegen ist das für mich auch nicht so toll, wenn alle möglichen Sexualitäten (und vielleicht auch entsprechend viele Sexszenen) in der Serie vorkämen.

Entschuldige, aber NEIN. Du bist da überhaupt nicht tolerant. Denn du betrachtest offensichtlich "Sexualitäten" (ich gehe jetzt nicht weiter darauf ein, dass du offensichtlich nicht bereit bist, zwischen Sexualität und Genderidentitäten zu differenzieren) als eine Erfindung der Neuzeit (Queerfeindlichkeit hoch 10).

Es geht nicht um Sexualität. Es geht nicht um Sex. Es geht um Repräsentation. Queere Menschen sind Teil der Realität, und sie in Filmen und Serien, insbesondere Fantasy, wo du eh machen kannst, was du willst, weil es ERFUNDEN ist, mit aufzunehmen, ist ein extrem wichtiger Aspekt vom Abbau von Diskriminierung. Es geht hier nicht darum, was Tolkien vielleicht hätte sehen wollen (denn sein wir ehrlich, Tolkien war sicherlich nicht sehr queertolerant), sondern es geht darum, dass queere Menschen Rollenbilder brauchen, die ihnen zeigen: Es ist okay, so zu sein, wie du bist, auch wenn viele andere Menschen anders sind. Und Rollenbilder vermitteln nun mal am besten Massenmedien.

vor 5 Minuten schrieb NerwenArtanis:

Ich als Asexuelle(das kennen hier viele sicherlich nicht, gibt es aber wirklich) finde es einfach angenehm, dass in Peter Jacksons Filmen und in Tolkiens Roman der Sex eben kein Thema war, in heutigen Filmen und Serien stört mich oft, dass dem Sex ein zu großer Raum eingeräumt wird, man sich heute in jedem Film oder in jeder Serie mehrmals nackte Leute beim Sex angucken muss, für Menschen wie mich, die das einfach nicht interessiert, nicht gerade schön.

Asexualität ist Teil der queeren Community, aber du betreibst hier eine Art Gatekeeping, die echt nicht mehr feierlich ist. Ja, Sexualität in Filmen und Serien wird teilweise viel zu viel Raum gegeben (und das sage ich als allosexuelle Person schon). Noch mal, es geht nicht um Sexdarstellungen. Es geht um die Darstellung queerer Identitäten. Es geht nicht darum, dass jemand in nem Kleid reitet, welche reproduktiven Organe die Person auch immer hat, denn das würde keinen Sinn machen!

CN: Nochmal Genitalien

Spoiler

Es geht darum, dass nicht jede Person im Heer nen Penis haben muss und trotzdem darin sein kann.

Wenn du weniger Sexdarstellungen willst, dann engagier dich lieber in Aktivismus, der Filmen und Serien Content Notes/Trigger Warnings vergibt, anstatt hier deiner Transfeindlichkeit Luft zu machen.

14. Februar 2022

vor 29 Minuten schrieb Eldanor:

Entschuldige, aber NEIN. Du bist da überhaupt nicht tolerant. Denn du betrachtest offensichtlich "Sexualitäten" (ich gehe jetzt nicht weiter darauf ein, dass du offensichtlich nicht bereit bist, zwischen Sexualität und Genderidentitäten zu differenzieren) als eine Erfindung der Neuzeit (Queerfeindlichkeit hoch 10).

Es geht nicht um Sexualität. Es geht nicht um Sex. Es geht um Repräsentation. Queere Menschen sind Teil der Realität, und sie in Filmen und Serien, insbesondere Fantasy, wo du eh machen kannst, was du willst, weil es ERFUNDEN ist, mit aufzunehmen, ist ein extrem wichtiger Aspekt vom Abbau von Diskriminierung. Es geht hier nicht darum, was Tolkien vielleicht hätte sehen wollen (denn sein wir ehrlich, Tolkien war sicherlich nicht sehr queertolerant), sondern es geht darum, dass queere Menschen Rollenbilder brauchen, die ihnen zeigen: Es ist okay, so zu sein, wie du bist, auch wenn viele andere Menschen anders sind. Und Rollenbilder vermitteln nun mal am besten Massenmedien.

Asexualität ist Teil der queeren Community, aber du betreibst hier eine Art Gatekeeping, die echt nicht mehr feierlich ist. Ja, Sexualität in Filmen und Serien wird teilweise viel zu viel Raum gegeben (und das sage ich als allosexuelle Person schon). Noch mal, es geht nicht um Sexdarstellungen. Es geht um die Darstellung queerer Identitäten. Es geht nicht darum, dass jemand in nem Kleid reitet, welche reproduktiven Organe die Person auch immer hat, denn das würde keinen Sinn machen!

CN: Nochmal Genitalien

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Es geht darum, dass nicht jede Person im Heer nen Penis haben muss und trotzdem darin sein kann.

Wenn du weniger Sexdarstellungen willst, dann engagier dich lieber in Aktivismus, der Filmen und Serien Content Notes/Trigger Warnings vergibt, anstatt hier deiner Transfeindlichkeit Luft zu machen.

Ja, diese Menschen sind ein Teil der Realität, aber Fantasy ist doch nicht dazu da, die Realität abzubilden, sondern sie soll den Zuschauern und Lesern eine Möglichkeit bieten, für ein paar Stunden der Realität zu entfliehen. Wir leben in einer wirklich beschissenen, trostlosen Zeit, da ist es doch mal schön, in eine Welt abzutauchen, die eben kein Abbild unserer Realität, sondern eine rein fiktive Welt ist. Ich bin keineswegs transfeindlich, ich lege nur keinen Wert darauf, in der Fantasy, die ich brauche, um unsere beschissene Zeit überhaupt ertragen zu können(die letzten zwei Jahre waren doch sicher für jeden hier total beschissen, ja, alle Menschen leiden seit zwei Jahren) und dann möchte ich einfach in eine Welt abtauchen, wie ich sie auch aus den Märchenbüchern meiner Kindheit kannte....und Mittelerde erinnert schon stark an Märchen, die die meisten in ihrer Kindheit geliebt haben, und wenn da jetzt Transgender und Co. Einzug halten würden, wäre es eben, zumindest für mich, keine Welt mehr, in der ich komplett dem Alltag entfliehen kann, in die ich komplett abtauchen kann. Wie gesagt, manche Dinge, wie eine Frau die als Mann verkleidet bei den Reitern von Rohan mitreitet und sich selbst als Mann sieht, könnte ich akzeptieren. Aber alles was darüber hinausgeht, wäre mir zu außergewöhnlich. Ich toleriere Transsexuelle, aber das heißt nicht, dass ich das in jeder Serie sehen möchte.

Fantasy ist doch nicht dazu da, alle queeren Identitäten abzubilden, dafür eignen sich die vielen Serien, die in unserer Zeit spielen, überhaupt nicht, da würde es mich auch nicht stören, da würde es auch gut reinpassen, es gäbe da genug Möglichkeiten diese Menschen in Serien einzubauen.

Aber es kann und darf auch nicht sein, dass Serienproduzenten gezwungen werden, alle queeren Identitäten abzubilden, so etwas sollte jedem Produzenten freigestellt sein, ob er das in seiner Serie möchte oder nicht. Bei Fantasy passt es einfach nicht ins Gesamtbild, die meisten Fantasyserien und Filme spielen in mittelalterlichen Welten.

Außerdem machen Produzenten es oft auch falsch und ziehen Transsexuelle ins Lächerliche: Im Film "Elizabeth" von 1998 kommt ein transsexueller Prinz vor, aber ich hatte da das Gefühl, dass die Filmemacher ihn als Witzfigur darstellten, und ich glaube nicht, dass eine solche Darstellung für Transsexuelle hilfreich ist. Der König wurde als total durcchgeknallt und völlig überdreht dargestellt, so eine Darstellung Transsexueller möchtest du doch sicherlich auch nicht sehen?

In Mittelalterfilmen und Fantasyfilmen ist Transsexualiät einfac nicht so gut unterzubringen und darzustellen, da eignen sich die vielen Serien, die in unserer Zeit spielen sicherlich besser.

Und wie kommst du darauf, Tolkien wäre nicht queertolerant gewesen? Ich glaube, bei Legolas und Gimli wollte er andeuten, dass die beiden sich lieben, aber in der Zeit, in der er Herr der Ringe schrieb, konnte er die beiden nur als gute Freunde darstellen, alles andere hätte mit großer Empörung der Leser der damaligen Zeit geendet....ich persönlich habe Tolkiens Hinweis, dass Gimli mit Legolas in den Westen segeln durfte, schon so gedeutet, dass die beiden verliebt waren....Gimli hat ja auch nie geheiratet, und bei Legolas war auch nie von einer Ehe die Rede

Bearbeitet 14. Februar 2022 von NerwenArtanis

14. Februar 2022

vor 40 Minuten schrieb beadoleoma:

Ich habe längst den Überblick darüber verloren, was wo hingehört.

Dito. Dachte nur ich stell die Frage mal kurz weil es für mich so nach "viel Aufregung um nichts" schreit.

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