Fanservice und was darf Kunst am Beispiel der Serie

[Drachentöter]

@NerwenArtanis Sie ist die leibliche Mutter eines jungen Kindes, ihres eigenen Kindes! Was Du hier machst ist nur noch Rumtrollen, dass hat mit einer gesunden Diskussion nur noch wenig bis gar nichts zu tun.

[Niënna Imladris]

Also ich entschuldige mich. Ich habe das missverstanden. Es handelt sich wirklich nicht um einen Trans* Mensch.

Bearbeitet 16. Februar 2022 von Niënna Imladris

[Elda]

Anmerkung der Moderation:

Jede Person, die sich als weiblich identifiziert, ist eine Frau, Reproduktionsorgane spielen für die Genderidentität keine Rolle. Bitte unterlasst Diskussionen/Zweifel an der "Frauheit" einer Person. Die entsprechenden Posts wurden wegen der darin enthaltenen Transfeindlichkeit versteckt. Zurück zum Thema bitte.

vor 7 Minuten schrieb Niënna Imladris:

Also ich entschuldige mich. Ich habe das missverstanden. Es handelt sich wirklich nicht um eine Transsexuelle.

An dich möchte ich noch mal die Bitte äußern, die ich an andere Stelle (allerdings nicht an dich) geäußert habe:

Das Wort "transsexuell" ist hochgradig umstritten, weswegen es im Bezug auf trans* Menschen zu meiden ist. Bitte verwendet dieses Wort nicht und sprecht stattdessen bitte von trans* Menschen, trans* Frauen oder trans* Männern (der Stern hinter dem nicht-deklinablen Adjektiv ist gern gesehen, aber so weit ich weiß nicht zwingend erforderlich).

Zum Verständnis empfehle ich Wikipedia - Transidentität.

[Niënna Imladris]

vor 9 Minuten schrieb Eldanor:

Anmerkung der Moderation:

Jede Person, die sich als weiblich identifiziert, ist eine Frau, Reproduktionsorgane spielen für die Genderidentität keine Rolle. Bitte unterlasst Diskussionen/Zweifel an der "Frauheit" einer Person. Die entsprechenden Posts wurden wegen der darin enthaltenen Transfeindlichkeit versteckt. Zurück zum Thema bitte.

An dich möchte ich noch mal die Bitte äußern, die ich an andere Stelle (allerdings nicht an dich) geäußert habe:

Das Wort "transsexuell" ist hochgradig umstritten, weswegen es im Bezug auf trans* Menschen zu meiden ist. Bitte verwendet dieses Wort nicht und sprecht stattdessen bitte von trans* Menschen, trans* Frauen oder trans* Männern (der Stern hinter dem nicht-deklinablen Adjektiv ist gern gesehen, aber so weit ich weiß nicht zwingend erforderlich).

Zum Verständnis empfehle ich Wikipedia - Transidentität.

Ok, verstanden. Danke und Sorry nochmal. Habe es geändert. Hoffe es ist okay.

vor 6 Minuten schrieb NerwenArtanis:

Aber sie sieht wirklich nicht wie eine Frau aus.

Tue ich auch nicht, bin trotzdem weiblich

Bearbeitet 16. Februar 2022 von Niënna Imladris

[Shatiel]

Das heißt die ganze Diskussion kam auf, weil eine Userin aufgrund einer Szene im Trailer wo ein nackter Mann vorkommt, von Schwulensex ausgeht und ihr eine weibliche Schauspielerin nicht weiblich genug aussieht, weshalb sie sich von einer Überhandnahme von Transgender-Akteuren fürchtet? Öhm ja.

Mittlerweile wurden ja eine Beiträge gelöscht, aber mir fiel noch was auf: Intersexualität und Autismus hätten keinen Platz in einer mittelalterlich angehauchten Welt, weil sie damals nicht diagnostiziert werden konnten. Und darauf muss ich einfach was antworten. 

Nur weil es nicht diagnostiziert werden konnte, heißt es nicht dass es diese Dinge nicht gegeben hat. Dort hat man halt andere Ursachen - Gottes Wille z.B. (wie man halt auch Wetterphänomene wie Donner den Göttern zugeschrieben hat) - dahinter vermutet. 

zB. Schrieb Hostensis (gestorben 1217, also Hochmittelalter): 

"Was, wenn ein [Hermaphrodit] beiderlei (Geschlechts-)Organe zu nutzen vermag, wie es in der Tat in meiner Heimatstadt Susa geschah? ..."

Autismus wird wohl - und hier ist das meine eigene Interpretation bzw. Meinung - eher dazu geführt haben, dass Autisten aufgrund der häufig vorkommenden Inselbegabung auch Gelehrte werden konnten und das ganze halt nicht groß hinterfragt wurde, ob es eine neurologische Ursache gab. Irgendwie pragmatischer halt als es heutzutage der Fall ist. 

@Drachentöter: Gabs bei John Wayne nicht auch das Gerücht/die Gesichte, dass er bei der Oscarverleihung (wo Marlon Brando den Oscar gewann und den Preis von einer indianischen Schauspielerin entgegennehmen lies, damit sie in der "Dankesrede" auf die Behandlung der Ureinwohner aufmerksam machen konnte) davon abgehalten werden musste, auf die Bühne zu stürmen und die Frau von der Bühne zu zerren? 

Edit: Auch der Dwarfismus ist historisch belegbar und die Geschichte der Hofzwerge lässt sich bis in die Antike zurückverfolgen. 

Wieso hier nun für diese Minderheiten in der Amazon-Serie theoretisch kein Platz sein sollte (und wie gesagt, es ginge hier maximal um die Besetzung bzw. Repräsentation, nicht darum dass der ganze Handlungsstrang nun auf einmal anders werden soll), weil es "sowas im Mittelalter nicht gegeben habe" erschließt sich mir nicht (besonders mit dieser Argumentation, die sich zumindest meinem Empfinden nach auf "im echten Mittelalter hats das nicht gegegeben" stützt). Auch dass Filme (bin mir aber nicht sicher, ob hier explizit Fantasy-Filme oder Filme generell gemeint wurden) nur unterhalten sollen und keinen Bezug zur Realität haben dürften, ist eine sehr "ichichich"-Bezogene Sichtweite. Dann wären ja Filme wie Grbavica oder Darfur ohne Publikum und auch die Filme aus dem Dogma-Spektrum würde sich niemand ansehen. Und ich habe selber so einen Fall von "je realistischer der Film, desto besser gefällt er mir" zu Hause sitzen. 

 

Bearbeitet 17. Februar 2022 von Shatiel

[Meriadoc Brandybuck]

Anmerkung der Moderation:

Wir verstehen, dass die Diskussion gerade heiß ist. Aber es ist jetzt nicht auch noch notwendig das Verhalten oder die Meinungen von anderen Usern zu analysieren. Bitte zurück zum Thema, es wäre schön, wenn wir es in Zukunft schaffen, wieder etwas ruhiger miteinander umzugehen. Es macht keinen Spass dauernd Beiträge verstecken zu müssen, weil sie absolut nichts mit dem Thema zu tun haben und die User aufgrund ihrer verschiedenen Meinungen aufeinander rumreiten.

Dankeschön!

Bearbeitet 17. Februar 2022 von wm

[Blauborke]

Ich wusste doch, dass ich das alles schon mal so oder so ähnlich gelesen habe: Reddit: A look back on how fans in 2001 criticized PJ's LoTR movie before it was released

[beadoleoma]

Mir kam das alles schon irgendwie bekannt vor und ich dachte mir fast, dass wir den ganzen BS in Diskussionen über die PJ-Filme finden würden. Aber ich war zu faul zu suchen.

Schön, dass man sich darauf verlassen kann, dass irgendein fleißiger Nerd da draußen sich die Arbeit gemacht hat. Und danke, dass du seine/ihre Arbeit mit uns teilst. Hat mir dabei geholfen durchzuatmen und mich etwas zurückzulehnen in dem Wissen, dass es durchaus sein könnte, dass in 20 Jahren doch noch das Sil verfilmt wird und Leute mit Schaum vor dem Mund die Verfilmung im Vorfeld zerreißen und sagen, dass das NIEMALS mit der tollen Amazon-Serie von 2022 mithalten kann. 

[Drachentöter]

"The Tolkien Professor" Corey Olsen analysiert den Teaser-Trailer zu Der Herr der Ringe: Die Ringe der Macht für IGN.

Dabei klärt er auch darüber auf, was Tolkien geschrieben bzw. was er nicht geschrieben/beschrieben hat sowie was uns von Peter Jackson 'vorgeben' wurde. Hatten Zwergenfrauen Bärte? Hatten die Elben alle lange Haare? Hat Tolkien die Númenorer als auschließlich mit "weißer" Hautfarbe beschrieben? Wer könnte hinter dem "Meteor-Man" stecken? Und was er persönlich von den ersten Eindrücken der Serie hält. Absolut sehenswert.

[gathame]

Danke für das Video! Das war wirklich sehenswert. Zwei Sachen daraus finde ich besonders wichtig im Zusammenhang mit der Diskussion die wir hier hatten.

Erstens: offenbar war es für viele Leute schwierig die Galadriel in dieser Serie und die PJ-Galadriel in Einklang zu bringen; deshalb fand ich den Hinweis wichtig, dass natürlich auch Elben altern, wenn auch nicht in dem Sinne sichtbar wie wir das von Menschen kennen, und dass sie sich natürlich dabei auch weiter entwickeln. Zwischen diesen beiden Galadriel-Darstellungen liegen Jahrtausende, und dass sich in einer solchen Zeitspanne auch eine Elbenfrau verändert erscheint mir logisch.

Zweitens und ganz wichtig: Tolkien hat ja tatsächlich zwar ausführlichst Landschaften beschrieben, aber höchst selten Personen. Das ist mir so noch nie bewusst geworden, vielleicht auch deshalb weil ich die PJ-Filme gesehen habe bevor ich die Bücher kannte. Vieles was wir als gegeben ansehen weil wir das halt aus den Filmen so kennen, ist ja in Wirklichkeit gar nicht Tolkien, sondern PJ, angefangen von den langhaarigen Elben.

[Elendil Voronda]

Hallo erstmal. Ich habe die Diskussion hier und in den Sozialen Medien mit großem Interesse verfolgt und möchte nun ebenfalls meinen Senf dazugeben bzw. mich der Diskussion anschließen. Ich möchte vorweg deutlich machen, dass ich die Serie nicht haten oder generell als schlecht beurteilen werde, weil bestimmte Entscheidungen getroffen wurden, die mMn, keinen Sinn ergeben. Diese Serie darf so existieren und sie kann trotzdem spannend und herzergreifend sein. Alles, was ich jetzt schreiben werde ist meine eigene Meinung. Sie ist weder Allgemeingültig noch hat sie den Anspruch anderen etwas madig zu machen oder sie von meiner Meinung zu überzeugen. Es ist nur meine eigene, ganz persönliche Sichtweise der Dinge, die ich gerne mit euch teilen möchte und vielleicht dazu beiträgt etwas Verständnis für die "andere Seite" zu ermöglichen.

Die Grundsatzfrage "Was darf Kunst" ist mMn, einfach zu beantworten. Kunst darf alles auch wenn die Interpretation oder Darstellung für den einen oder anderen unangenehm oder "falsch" sein könnte. (Mich eingeschlossen) Das Problem ist mMn, vielmehr ein anderes und zwar, dass Kunst immer in einem gewissen Kontext oder in einer bestimmten Gesellschaft entsteht und dadurch

 

1. Positiv aber auch negativ beeinflusst werden kann.
2. Ein gewisser Rahmen oder Korsett besteht aus dem man nicht herauskommt, wenn man mMn, Originalgetreu bleiben möchte.

 

Was ich damit sagen möchte ist folgendes. Tolkiens Werk ist Teil eines bestimmten Projektes und zwar die Erschaffung einer angelsächsischen (englischen) Mythologie angelehnt an der real existierenden christlichen und nordischen Mythologie. Elben, Zwerge, Zauberer haben so weit ich weiß ihren Ursprung in den alten nordischen Sagen und die Geschichte eines Gottes, der durch seinen Erzengel verraten wurde gibt es so ähnlich auch in der Bibel. 

Wir haben also mMn, einen klar definierten Rahmen, welchen kulturellen und zeitlichen Hintergrund diese Geschichte hat und welches Ziel mit ihr bezweckt wird. Ihr könnt euch sicherlich schon denken worauf ich hinaus möchte. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass Menschen aus Afrika ein zentraler Bestandteil der damaligen Nordeuropäischen Kulturen waren. In gewissen Kreisen war man sich damals durchaus bewusst, dass Afrika existierte und dort Menschen mit schwarzer Hautfarbe lebten, aber sie persönlich anzutreffen war für Nordeuropäische Völker im Frühmittelalter eine Ausnahme. Das bedeutet also, dass schwarzafrikanische Hobbits oder Elben mMn, in dem oben beschriebenen Kontext keinen Sinn ergeben. Die Harfüße (engl.: „Harfoots“), mit brauner Haut scheinen mMn, eher dem Südeuropäischen Menschen zu ähneln. "Zur Zeit des Ringkriegs leben die drei Stämme bereits seit Jahrhunderten im Auenland und haben sich teilweise vermischt."

Man hätte in der Verfilmung also durchaus eine etwas heterogenere Gesellschaft der Hobbits darstellen können. Es würde also mMn, durchaus Sinn ergeben, wenn neben nordeuropäischen Hobbits auch südeuropäische auftreten würden, da die braune Hautfarbe von Tolkien explizit erwähnt wird. Dunkelhäutige Elben und Zwerge machen mMn, aber überhaupt keinen Sinn, weil es hier mMn, eindeutig um Völker handelt, die ihren Ursprung in den Mythen nordeuropäischer Völker haben. Das heißt aber nicht, dass ich es generell als Unsinnig bewerten würde, wenn man Menschen aus dem asiatischen, arabischen oder afrikanischen Kulturkreis einbauen würde. Tolkien hat mit den Haradrim und den Ostlingen bereits eine Vorlage gelegt, die man hätte benutzen können um People of Color mehr in den Fokus zu rücken. "The men of Near Harad were brown-skinned, with black hair and dark eyes, while the race known as "half-trolls" out of Far Harad had black skin." "Als Ostlinge werden alle Bewohner der östlichen Gebiete Mittelerdes bezeichnet, die im Westen des Kontinents kaum bekannt sind. Einst von den Menschen des Westens verdrängt, gibt Sauron ihnen die Chance, sich zu rächen." 

Lange Rede, kurzer Sinn. Die Macher der Serie hätten mMn, die Möglichkeit gehabt im bereits existierenden Rahmen künstlerisch tätig zu werden. Also neues zu schaffen in dem gewisse Dinge ausgebaut und/oder neu interpretiert/kreiert werden. Es wäre mMn, im Bereich des Möglichen gewesen, Themen wie Diskriminierung aufgrund der Herkunft oder der Hautfarbe mit "Herr der Ringe" sinnvoll zu verknüpfen. Wie bereits oben erwähnt, wird explizit davon gesprochen, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen, von den "Menschen des Westens" verdrängt wurden und diese deshalb nach Rache sehnten. Da muss also mMn, irgendwas schreckliches vorgefallen sein. Das hätte man ausbauen können und wäre mMn, trotzdem eine sinnvolle und originalteure Ergänzung gewesen, weil sie bei Betrachtung des Ganzen mMn, Sinn ergeben würde und von Tolkien angedeutet wurde.

 

 

Bearbeitet 19. Februar 2022 von Elendil Voronda

[Drachentöter]

vor 2 Stunden schrieb Elendil Voronda:

Lange Rede, kurzer Sinn. Die Macher der Serie hätten mMn, die Möglichkeit gehabt im bereits existierenden Rahmen künstlerisch tätig zu werden. Also neues zu schaffen in dem gewisse Dinge ausgebaut und/oder neu interpretiert werden. Es wäre mMn, im Bereich des Möglichen gewesen, Themen wie Diskriminierung aufgrund der Herkunft oder der Hautfarbe mit "Herr der Ringe" sinnvoll zu verknüpfen.

Erst einmal... @Elendil Voronda Willkommen im Forum!

Im Grunde genommen beantwortet Corey Olsen in dem Video viele dieser Fragen bereits. Ganz besonders mit dem, was Tolkien eben nicht explizit beschrieben/offen gelassen hat. Da es, wie Du ja auch geschrieben hast, dunklere Hauttöne in Tolkiens Legendarium definitiv gab, liegt eine 'Vermischung' in einer Zeit zahlreicher Völkerwanderung wegen Krieg und Zerstörung sowie mit einer Kolonial- und Seemacht wie den Númenorern äußerst nahe. Ich meine, falls du in puncto Zwerge erweiternde Informationen hast über die Eisenfäuste, Steifbärte, Steinfüße und Schwarzschmiede, von denen Tolkien schrieb, dass sie im Osten lebten, darfst du diese hier gern mit uns teilen.

Und Arondir(Ismael Cruz Córdova) wird als einer der Waldelben("Silvan Elves") beschrieben, die sich wiederum aus den Nandor ergaben. Einige dieser Nandor ließen sich an den Anduin-Mündungen(Ethir Anduin, auch auf den offiziellen Twitter-Karten zu finden) nieder. Noch dazu gab uns der Vanity Fair-Artikel ein wenig mehr Kontext.

Spoiler

Der Untertitel nennt ein Dorf namens "Tirharad", was man grob mit "Südwacht" übersetzen könnte. Das andere Bild mit Bronwyn(Nazanin Boniadi) macht uns auch nochmal deutlich, dass wir uns in den "Südlanden" befinden.

Zum Thema Tolkiens Inspirationsquellen; Er ließ sich unter anderem auch durch die griechische und römische Geschichte inspirieren. Bei der nordischen Mythologie hat er sich das herausgepickt, was ihm gefallen hat(Namen wie Gimli, Thorin etc.). Dennoch hat er es in seinen eigenen Kontext gesetzt, er hat es sozusagen adaptiert. Und warum "angelsächsische Mythologie" nun ein Argument gegen ferne Länder oder auch dunklere Hautfarben sein soll, erschließt sich mir bei Geschichten über Wanderungen in ferne Abenteuer nicht wirklich.

Momentan macht - Bezug-nehmend auf die Serie - im Internet ein sogenanntes "Tolkien-Zitat" die Runde. Evil cannot create, it can only corrupt blah blah blah. Problem ist nur, dass der Professor das so nie gesagt oder geschrieben hat. Es ist kein Tolkien-Zitat, wird aber immer wieder als solches präsentiert. Was Tolkien wirklich zu dem Thema sagte, war dies;

Zitat

"Because being made by a creator one of our natural factors is wishing to create, but since we aren't creators we have to sub-create. Let's say we have to rearrange the primary material in some particular form which pleases, which may it isn't necessarily a moral pleasing it's partly asthetic pleasing."

Quelle

Bearbeitet 19. Februar 2022 von Drachentöter

[Elendil Voronda]

Ich fand das Video sehr interessant. Das Galadriel in jungen Jahren möglicherweise eine Kriegerin war kann ich akzeptieren. Das Elben auch manchmal kurze Haare haben und die heutige Vorstellung von Elben lediglich eine Interpretation Peter Jacksons ist, war ebenfalls sehr interessant. Ob weibliche Zwerge nun einen Bart haben oder nicht war für mich sowieso kein ernstzunehmendes Kriterium. Die Sache mit den Waldelfen ist letztlich eine Frage der Interpretation. Einige von ihnen haben sich am Ethir Anduin niedergelassen und da von ihren Nachkommen anscheinend nur Legolas und Thandruil namentlich erwähnt wurden ist da natürlich viel Spielraum für was wäre wenn Szenarien. Man kann also durchaus behaupten, dass ein dunkelhäutiger Elb vielleicht nicht ganz so abwegig ist. Das kann ich so hinnehmen, aber mir wäre es aus den oben genannten Gründen lieber gewesen, wenn man in der Hinsicht etwas konservativer entschieden hätte. Aber wie gesagt, dass ist für mich kein Grund die Serie zu boykottieren oder ähnliches. 

Zu den Zwergen im Osten habe ich natürlich auch nicht mehr Infos wie du. Ähnlich wie bei den Elben halte ich es lediglich für unwahrscheinlich, dass ein Volk, welches der nordischen Mythologie entsprungen, größtenteils unter der Erde wohnt und in einem angelsächsischen Märchen eingebettet ist regen Kontakt mit dunkelhäutigen Völkern hatte. Bei den Menschen in Numenor/Gondor ist das wieder etwas anderes, weil es nicht explizit angelsächischen Ursprungs war. Gondor hatte bereits in der Verfilmung einen südeuropäischen Touch. Bei den Rohirim dagegen wäre so eine Darstellung wieder unglaubwürdig. 

Ich weiß wirklich nicht, wie du darauf kommst, dass ich behaupten würde angelsächsische Mythologie würde generell nicht zu fernen Ländern und dunklen Hautfarben passen. Das kann man durchaus mit einbeziehen so wie es Tolkien bereits gemacht hat. Mit den Ostlingen und den Haradrim gäbe es genügend Spielraum ferne Länder und dunkle Hautfarben mehr in den Fokus zu rücken ohne an altbekanntes zu rütteln. Aber wie gesagt, wenn dir oder anderen diese neue Ausrichtung gefällt sei es euch gegönnt. Ich wollte lediglich beschreiben welche Ausrichtung mir gefallen würde und habe ein paar Gründe genannt die sich für mich logisch anhören. 

[gathame]

Das Video gestern hat mich dazu gebracht noch mal grundsätzlich über die Titelfrage dieses Threads nachzudenken: Was darf Kunst am Beispiel der Serie? Hier kommen einfach noch mal ein paar Überlegungen dazu. Was also darf eine Verfilmung überhaupt?

Zunächst einmal darf sie kürzen; das ist zwar in dieser Serie, die ja eben nicht in der Form ein einziges Buch verfilmt wie "Herr der Ringe", nicht so sehr das Problem, aber als Hinweis vielleicht trotzdem wichtig. Als Peter Jackson "Der Herr der Ringe" verfilmt hat, musste er kürzen, manche Dinge auslassen, weil eine vollständige Verfilmung dieses Buchs einfach aus zeitlichen Gründen nicht machbar ist. Aber Kürzungen sind immer auch Veränderungen, sie sind eine Entscheidung darüber was gezeigt wird und was eben nicht, und das kann den Gesamteindruck erheblich verändern. 

Und, ganz wichtig, gerade im Fall dieser Serie, die ja keine in diesem Sinn vollständige Buchvorlage hat: Dinge, die Tolkien eindeutig als "Tatsachen" mitteilt sollte man nicht verändern. Also: ein Sauron, der sich plötzlich mit den Elben und den Menschen verbündet, wäre ein Unding. Das kann man erzählen, natürlich, und vielleicht würde es ja sogar eine ganz interessante Geschichte, aber das ist dann eben eine andere Geschichte als diejenige die Tolkien erzählt.

Anders sieht es natürlich aus, wenn es um Dinge geht die Tolkien nie ausdrücklich geschrieben oder beschrieben hat. Da gibt es eine riesige Grauzone. Ein ziemlich gutes Beispiel dafür ist das Aussehen der handelnden Personen. Tolkien beschreibt das Aussehen der Personen nicht. Er beschreibt höchstens den Gesamteindruck, aber keine Details wie zum Beispiel die Haarlänge. Und da die Leute ja nun in einer Verfilmung irgendwie aussehen müssen muss man sich da halt etwas einfallen lassen. Die Lösung die da in den PJ-Filmen gefunden wurde hat zweifellos gut funktioniert. Und für diese Möglichkeit spielt es offenbar eine große Rolle, dass die Personen optisch zum Beispiel eindeutig als Elb oder Mensch oder was auch immer erkennbar sein sollten. Und das war auch durchaus sinnvoll, denn naturgemäß werden ja die verschiedenen Arten wie Zwerge, Elben und Hobbits auch von Menschen dargestellt. Für die Elben wurden dann halt diese unverkennbaren Langhaarfrisuren als Erkennungsmerkmal benutzt, ebenso übrigens wie spitze Ohren. Soviel ich weiß steht bei Tolkien nirgends etwas von spitzen Ohren, aber da kann ich mich täuschen. Weiß das jemand, übrigens? 

Also, die Vorstellungen des Filmpublikums, wie Elben oder Zwerge oder Hobbits auszusehen haben, diese Vorstellungen gehen vielfach gar nicht auf die Bücher zurück sondern auf die Filme von PJ. Und diese optische Gestaltung funktioniert, wiegesagt, aber es ist halt nur eine Möglichkeit unter vielen. Das hätte auch ganz anders aussehen können, und eventuell hätte eine ganz andere Optik genauso gut funktioniert. Allerdings ist die Situation jetzt eben so dass die Fans ganz einfach erwarten dass die Darstellung in der Serie nicht allzu weit von derjenigen in den alten Filmen abweicht, weil es sich dann für sie "falsch" anfühlt. Darauf Rücksicht zu nehmen dürfte also für die Macher der neuen Serie eine gute Idee sein wenn sie beim Publikum Erfolg haben wollen.

 

 

[Drachentöter]

vor 1 Stunde schrieb Elendil Voronda:

Die Sache mit den Waldelfen ist letztlich eine Frage der Interpretation. Einige von ihnen haben sich am Ethir Anduin niedergelassen und da von ihren Nachkommen anscheinend nur Legolas und Thandruil namentlich erwähnt wurden ist da natürlich viel Spielraum für was wäre wenn Szenarien.

Oropher, Thranduil und Legolas waren eigentlich Sindar, die über Waldelben herrschten, zumindest so weit ich informiert bin.  Ist wahrscheinlich aber eine Interpretation Corey Olsens, sie ebenso als Waldelben("Silvan Elves") zu bezeichnen. In den Kommentaren unter dem Video gab es übrigens viele Stimmen, die seine Fachkompetenz anzweifelten, vermutlich weil das, was er sagte, nicht in deren krude Erzählung passte. Auch Videos, die ihn bloßstellen sollen, wurden daraufhin produziert. An Widerlichkeit kaum zu überbieten!

vor 1 Stunde schrieb Elendil Voronda:

Zu den Zwergen im Osten habe ich natürlich auch nicht mehr Infos wie du. Ähnlich wie bei den Elben halte ich es lediglich für unwahrscheinlich, dass ein Volk, welches der nordischen Mythologie entsprungen, größtenteils unter der Erde wohnt und in einem angelsächsischen Märchen eingebettet ist regen Kontakt mit dunkelhäutigen Völkern hatte.

Du sprichst von einem "angelsächsischen Märchen", bezeichnest die Zwerge aber aus der nordischen Mythologie stammend, nimmst Númenor und Gondor auch aus dem angelsächsischen Kontext raus, bei den Rohirrim würde man wohl nordische oder germanische Einflüsse als Inspiration festmachen können und die Elben sind auch aufgrund ihrer verschiedenen 'Strömungen' als Kultur nur sehr dürftig mit der "angelsächsischen" vereinbar. Das einzige, was es dann noch zu einem "angelsächsischen Märchen" macht, ist die Herkunft des Autors und die Hobbits. Mir ist schon klar, dass Tolkien es als Mythologie für England gedacht hatte. Aber ich (für mich) betrachte seine Inspirationen als reine Inspirationen und nicht etwa als Abbild der uns bekannten Welt oder der Vergangenheit. Es ist also eine Frage der individuellen Interpretation. Persönlich ist die Essenz Tolkiens für mich eben nicht die Hautfarbe(oder Haarlänge, Bärte) seiner Figuren, die er, wie auch im Video erklärt wird, viel weniger beschrieb, als zum Beispiel die Landschaft.

vor 1 Stunde schrieb Elendil Voronda:

Bei den Rohirim dagegen wäre so eine Darstellung wieder unglaubwürdig.

Was wissen wir denn über die Vorfahren der Vorfahren(Éothéod) der Rohirrim? Wie können wir schlussfolgern, dass die Zwerge im Osten, wie ihre Verwandten im Westen, ausschließlich unter der Erde lebten, wenn Tolkien doch so gut wie nichts über sie schrieb?

Mit meiner vorherigen Erläuterung wollte ich anmerken, dass uns bei all diesen Bilder der Kontext (oder die Erklärung) fehlt. Du schreibst über verpasste Chance der Serienmacher, ohne zu wissen, wie sie es wirklich präsentieren. Meiner Meinung nach widersprechen die ersten Bilder in diesen speziellen Fällen Tolkien eben nicht. Und die Thematik des Aufeinandertreffens verschiedener Kulturen/Diskrimierung in der Serie würde ich auch nicht ausschließen, obwohl ich da einen eher allegorischen Ansatz bevorzugen würde. Bin mir sicher, dass das hier auch ein Thema in der Serie sein wird;

Spoiler

 

Bearbeitet 19. Februar 2022 von Drachentöter

[beadoleoma]

vor 1 Stunde schrieb Drachentöter:

bei den Rohirrim würde man wohl nordische oder germanische Einflüsse als Inspiration festmachen können

Mal abgesehen davon, dass ich gerne noch mal darauf hinweisen möchte, dass es sich bei allen Personen und Völkern von Mittelerde um Phantasiewesen handelt und ich deshalb die ganze Diskussion quatschig finde, könnte man bei den Rohhirim vielleicht mit ihrer Sprache argumentieren und sie als sächsisch (nicht im modernen Sinne) bezeichnen. Wobei ich mich zu erinnern glaube, dass Tolkien im Anhang zu den Sprachen schreibt, dass er in seiner "Übersetzung" das (Angel)sächsische verwendet um eine andere Sprache darzustellen, was dieses Argument auch wieder wertlos macht. Oder?

Je länger die Diskussion andauert, desto mehr fasziniert es mich dass PJ es geschafft hat uns alle glauben zu lassen, dass das was er in seinen Filmen zeigt so bei Tolkien steht. Chapeau, Mr Jackson!

vor 2 Stunden schrieb gathame:

Soviel ich weiß steht bei Tolkien nirgends etwas von spitzen Ohren, aber da kann ich mich täuschen. Weiß das jemand, übrigens?

Ich erinnere mich zumindest düster daran, dass ich mich an die Ohren erst mal gewöhnen musste. Als der erste Film rauskam hatte ich gerade ziemlich viel Zeit gehabt und deswegen nicht nur das Sil, sondern auch den größten Teil der HoM frisch gelesen. Ich denke mal, wenn ich so eine Beschreibung irgendwo gelesen (und mir dann auch noch gemerkt!) hätte, dann hätte ich die Ohren nicht so komisch gefunden.

[Drachentöter]

vor 24 Minuten schrieb beadoleoma:

Mal abgesehen davon, dass ich gerne noch mal darauf hinweisen möchte, dass es sich bei allen Personen und Völkern von Mittelerde um Phantasiewesen handelt und ich deshalb die ganze Diskussion quatschig finde, könnte man bei den Rohhirim vielleicht mit ihrer Sprache argumentieren und sie als sächsisch (nicht im modernen Sinne) bezeichnen. Wobei ich mich zu erinnern glaube, dass Tolkien im Anhang zu den Sprachen schreibt, dass er in seiner "Übersetzung" das (Angel)sächsische verwendet um eine andere Sprache darzustellen, was dieses Argument auch wieder wertlos macht. Oder?

Naja, es ging mir in dem Sinne ja um die rein äußerlichen Inspirationsquellen und es stimmt, dass Tolkien den Rohirrim das Altenglisch als offizielle Sprache gab, ja. Fast allen anderen Menschen gab er das Englisch(Westron).

Mein Punkt sollte bloß sein, dass die dazugeschriebenen Charaktere mit dunklerer Hautfarbe in der Serie Tolkien eben nicht widersprechen. Dass diese 'Kritik' einiger Fans(nicht nur hier) bzw. das ständige Zurateziehen echter Geschichte zwangsläufig zu sehr ungemütlichen Diskussionen führen kann und das Thema leider immer wieder aufkommt. Aber hast schon recht, diese Diskussionen sind "quatschig". Wird mich auch hier nicht mehr einmischen.

Bearbeitet 19. Februar 2022 von Drachentöter

[beadoleoma]

Hab ich schon verstanden und seh ich auch genauso. Ich wollte nur mal versuchen offen zu sein und zugeben, dass man mit viel Fantasie gerade bei den Rohirrim eine Verbindung zu einem im Mittelalter existierenden Volk herstellen könnte, wenn einem das halt wichtig wäre. 

Wobei ich ja schon diese Mittelalter-Connection so gar nicht verstehe. Da sind es meiner Meinung nach auch bestenfalls wieder die Rohirrim, deren Lebensweise man als mittelalterlich bezeichnen kann. Gondor hat mich immer mehr an einen antiken Stadtstaat erinnert, das Auenland ist wohl eher so 18. Jh und die Elben und Zwerge sind halt die Elben und Zwerge und leben wie so Elben und Zwerge halt leben. Wer weiß das schon genau?

Aber ich schweife ab....

Lass dich mal von mir nicht vom diskutieren abhalten, @Drachentöter! Außer du hast die Nase voll. Dann darfst du natürlich aufhören. 

[gathame]

beadoleoma hat recht: wie PJ es fertig gebracht hat alle glauben zu lassen dass das was er in seinen Filmen zeigt eben "original Tolkien" ist, das ist schon eine Leistung für sich. Und es beweist immerhin dass es ihm gelungen ist eine in sich schlüssige optische Umsetzung von Mittelerde zu finden. PJs Mittelerde-Optik funktioniert, und sie passt zu den Texten. Die einzig mögliche optische Umsetzung dieser Texte ist sie allerdings mit Sicherheit nicht.

Und, ja, die spitzen Ohren. Die Idee als solche ist glaube ich nicht neu, wenn ich das richtig sehe wurden die kleinen Märchen-Elfen in altmodischen englischen Kinderbüchern mit spitzen Ohren dargestellt. Ich vermute PJ hat diese Idee übernommen um die von Menschen gespielten Elben und die Hobbits weniger wie Menschen aussehen zu lassen; bei seinen Zwergen wäre das unnötig gewesen, die werden auf andere Weise weniger menschenähnlich gemacht. - Ich vermute eben auch, dass die Idee mit den spitzen Ohren nicht von Tolkien stammt.

Diese immer wieder gesehene Mittelalter-Connection verstehe ich übrigens auch nicht. Aus den Büchern ergibt sich ja eigentlich nur dass diese Geschichten in einer vorindustriellen Welt spielen. Das Auenland ist zweifellos nicht im Mittelalter anzusiedeln, das zeigt allein schon das Vorhandensein von Briefkästen. Gondor erinnert tatsächlich eher an die Antike. Wobei hier allerdings wieder die Optik der Filme ein bisschen irreführt: sowohl die Hallenarchitektur als auch (und vor allem) die Rüstungen sind da halt eindeutig mittelalterlich. Und die Kulturen der Elben und der Zwerge beruhen wohl eher auf Märchen-Überlieferungen, und solche Überlieferungen sind sehr wahrscheinlich älter als das Mittelalter. Wobei es ja auch "das Mittelalter" als eine einheitliche Epoche gar nicht gibt, das europäische Mittelalter umfasst ja immerhin ungefähr tausend Jahre in denen die Kultur natürlich weder einheitlich war noch unverändert blieb.

 

[beadoleoma]

vor 7 Minuten schrieb gathame:

Wobei hier allerdings wieder die Optik der Filme ein bisschen irreführt: sowohl die Hallenarchitektur als auch (und vor allem) die Rüstungen sind da halt eindeutig mittelalterlich

Siehste: schon wieder PJ, der alte Lurch!

Ich finde Tolkiens Gondor-Beschreibung hat was von Troja. Ist aber genauso Bauchgefühl wie jede andere Interpretation. Wobei ich jetzt Lust hätte mal die Stadtbeschreibungen von Tolkien und Homer zu vergleichen. Naja, wenn ich mal wieder ein neues Hobby brauche!

[Elendil Voronda]

vor 3 Stunden schrieb Drachentöter:

Naja, es ging mir in dem Sinne ja um die rein äußerlichen Inspirationsquellen und es stimmt, dass Tolkien den Rohirrim das Altenglisch als offizielle Sprache gab, ja. Fast allen anderen Menschen gab er das Englisch(Westron).

Mein Punkt sollte bloß sein, dass die dazugeschriebenen Charaktere mit dunklerer Hautfarbe in der Serie Tolkien eben nicht widersprechen. Dass diese 'Kritik' einiger Fans(nicht nur hier) bzw. das ständige Zurateziehen echter Geschichte zwangsläufig zu sehr ungemütlichen Diskussionen führen kann und das Thema leider immer wieder aufkommt. Aber hast schon recht, diese Diskussionen sind "quatschig". Wird mich auch hier nicht mehr einmischen.

Vielleicht verstehe ich die Aussage falsch, aber eine andere Meinung als „quatschig“ zu bezeichnen, weil man sie entweder nicht versteht oder nicht zu der eigenen Interpretation passt wirkt ziemlich herablassend. 
 

Du hast mir deine Meinung sachlich erklärt und ich dir meine. Es gibt keinen Grund so miteinander umzugehen. 

[Drachentöter]

vor 1 Minute schrieb Elendil Voronda:

Vielleicht verstehe ich die Aussage falsch, aber eine andere Meinung als „quatschig“ zu bezeichnen, weil man sie entweder nicht versteht oder nicht zu der eigenen Interpretation passt wirkt ziemlich herablassend.

Bitte genau lesen! Ich hatte ein zuvor benutzte Beschreibung der allgemeinen Diskussion hier im Thread, die schon etwas länger läuft, aufgegriffen und wiederholt. Damit war definitv nicht deine Meinung zum Thema gemeint.

[Cabadaich]

Meine Vorstellung vom HdR Look stammte ja noch aus dem Bakshi-Film, ich hab aber keine Ahnung mehr wie da die Ohren aussahen. (Und vielleicht ist es besser daß ich das vergessen hab )

[beadoleoma]

Ich muss da @Drachentöter in Schutz nehmen, @Elendil Voronda. Ich habe die Diskussion als quatschig bezeichnet. Und auch ich wollte damit nicht einzelne Usermeinungen schlecht machen. Alle dürfen meinen was sie wollen und was sie glücklich macht.  Ich finde es auch völlig legitim und durchaus spannend darüber zu reden woher Tolkien seine Inspiration hat und so weiter.

Allerdings kann ich es halt nicht so richtig ernst nehmen, wenn jemand behauptet zu wissen wie erfundene Wesen in einer erfundenen Welt richtig auszusehen haben. Das hast du nicht gemacht, und deswegen bezog sich der Ausdruck quatschig auch nicht auf dich. 

@CabadaichDas hab ich mir auch schon überlegt. Und jetzt mal nachgeschaut: Hobbitse und Elben haben da auch schon Öhrchen.

Bild

[Blauborke]

vor 2 Stunden schrieb Cabadaich:

Meine Vorstellung vom HdR Look stammte ja noch aus dem Bakshi-Film

Ja, ich denke auch, dass die Ursprünge der Ikonografie weiter zurück liegen. Das Filmdesign der Trilogien bspw. geht ja bereits auf Arbeiten von Alan Lee, John Howe und Ted Nasmith zurück -  und zwar durchaus auch schon auf Arbeiten, die vor den Filmen entstanden sind und den dreien viel Anerkennung eingebracht haben. Lee, Howe und Nasmith haben aus ihrer Vorliebe für das Mittelalter und für mittelalterliche Kunst übrigens nie ein Geheimnis gemacht. Und John Howe ist, glaube ich, sogar in der Mittelalter Reenactment Szene aktiv. Das Filmdesign der Trilogien ist also wohl weniger eine Begründung als eher eine weitere und besonders wirksame Bestätigung dieser ästhetischen Konzeption, und damit auch eine Bestätigung für eine bereits existierende Sichtweise auf Tolkien - und das vielleicht ganz unbeabsichtigt.

Bei Alan Lee wird man übrigens auch fündig, wenn man spitze Ohren sucht

Bearbeitet 19. Februar 2022 von Blauborke