Fanservice und was darf Kunst am Beispiel der Serie

19. Februar 2022

Ich möchte mal hier die Frage zur Diskussion stellen, WAS diese Serie werden soll – eine Adaption oder eine Alternate-Universe-Fanfiction? Welche Rolle soll die literarische Vorlage spielen? Wird das Wesentliche ihrer Geschichte mit den Anpassungen an das andere Medium erzählt? Oder dient sie lediglich als Inspirationsquelle, aus der einzelne Elemente entnommen werden, um eine ganz neue Geschichte zu erzählen? Atmet die Serie den "Geist" der Vorlage oder hat sie auch Inhalte, die überhaupt nicht zu Tolkiens Werk passen?

Peter Jackson hat in den Anhängen von FotR einmal gesagt: "This should ultimately be Tolkien’s film, it shouldn’t be ours." Damit hat PJ den Anspruch formuliert, der an offizielle, lizensierte Adaptionen gestellt werden kann: Es sollte Tolkiens Film bzw. Tolkiens Serie werden. Inwieweit PJ selbst diesem Anspruch gerecht geworden ist, sollte nicht Thema dieses Threads sein. Aber ich will hier ein Beispiel nennen, wo sowohl PJ als auch (nach den vorliegenden Informationen) die Showrunner der Amazon-Serie unpassende Inhalte vermeiden: Es gab in PJs Verfilmungen keine Sexszenen und es wird sie wohl auch nicht in der Serie geben.

Wie seht ihr das? Ist Werktreue für euch ein Kriterium oder wollt ihr einfach nur unterhalten werden?

19. Februar 2022

vor 38 Minuten schrieb Buchfaramir:

Ich möchte mal hier die Frage zur Diskussion stellen, WAS diese Serie werden soll – eine Adaption oder eine Alternate-Universe-Fanfiction? Welche Rolle soll die literarische Vorlage spielen? Wird das Wesentliche ihrer Geschichte mit den Anpassungen an das andere Medium erzählt? Oder dient sie lediglich als Inspirationsquelle, aus der einzelne Elemente entnommen werden, um eine ganz neue Geschichte zu erzählen? Atmet die Serie den "Geist" der Vorlage oder hat sie auch Inhalte, die überhaupt nicht zu Tolkiens Werk passen?

Eine sehr wichtige Frage, wie ich finde - und die gar nicht so einfach zu beantworten ist.

Die Antwort hängt, meines Erachtens, von mindestens zwei Vorüberlegungen ab:

1. Ist Tolkiens Werk in der Bevölkerung sehr präsent oder nicht?

Falls ja, kann man eine Verfilmung als Kommentar ZU dem Werk Tolkiens riskieren.

Falls nein, sollte man möglichst durch die Verfilmung das Werk selber auffrischen.

2. Versteht man primär unter "Tolkiens Werk" den Inhalt oder primär den Geist Tolkiens?

Ich selber sehe beides nicht als identisch an. Ich kann zwei Personen weglassen oder hinzufügen, kann sogar einen ganzen Strang weglassen oder hinzufügen, kann sogar den Stoff in die heutige Zeit transportieren (oder in die Zukunft) - ohne den Geist Tolkiens zu verletzen; ihn möglicherweise sogar erst dadurch herauspräparieren.

Umgekehrt kann man sich sklavisch an den Inhalt halten und dennoch komplett den Geist Tolkiens verfehlen.

Natürlich ist "der Geist Tolkiens" ein schwammiger Begriff. Und er ist auch nicht eindeutig festzunageln.

Dennoch muss der Regisseur davon eine genaue Vorstellung haben, sonst wird diese Vorstellung in der Verfilmung nicht deutlich.

20. Februar 2022

vor 12 Stunden schrieb Buchfaramir:

Ich möchte mal hier die Frage zur Diskussion stellen, WAS diese Serie werden soll – eine Adaption oder eine Alternate-Universe-Fanfiction? Welche Rolle soll die literarische Vorlage spielen? Wird das Wesentliche ihrer Geschichte mit den Anpassungen an das andere Medium erzählt? Oder dient sie lediglich als Inspirationsquelle, aus der einzelne Elemente entnommen werden, um eine ganz neue Geschichte zu erzählen? Atmet die Serie den "Geist" der Vorlage oder hat sie auch Inhalte, die überhaupt nicht zu Tolkiens Werk passen?

[...]

Wie seht ihr das? Ist Werktreue für euch ein Kriterium oder wollt ihr einfach nur unterhalten werden?

Ich muss zugeben, dass ich nach deinem Beitrag mehr Fragen habe als Antworten :-)
Der Begriff „Geist“, den du wohlweislich selbst in Anführungszeichen setzt, ist ja eher ein Begriff, mit dem man etwas umschreiben will, das man nicht so genau fassen kann. Darum müsste man wohl erst einmal genauer bestimmen, was das „Wesentliche“ der Geschichte oder der literarischen Vorlage sein soll. Da du auch den Begriff Werktreue benutzt, stellt sich zudem die Frage, ob du denkst, dass es nur eine zulässige Lesart eines Werks geben kann oder ob sich daraus möglicherweise verschiedene Interpretationen ableiten lassen.

Bearbeitet 20. Februar 2022 von Blauborke

20. Februar 2022

Also, über diese Frage ob diese Serie den "Geist"Tolkiens atmen wird oder nicht, bin ich jetzt auch gestolpert. Das ist wirklich ein sehr vieldeutiger Begriff, und vermutlich hat Buchfaramir ihn ja auch genau deshalb schon selbst in Anführungsstriche gesetzt. Da ist die Frage danach. ob es mehr um Werktreue oder mehr um Unterhaltung geht, schon etwas besser zu verstehen. Wobei das eigentlich gar kein Gegensatz sein muss, denn auch eine Verfilmung die sich sehr nah an ein Buch hält kann natürlich äußerst unterhaltsam sein.

Die Frage wäre hier eher was "Werktreue" überhaupt meint. Und das ist nun wirklich eine Frage um die es in diesem Thread in erster Linie gehen sollte. Wenn man ein Buch verfilmt kommt man nicht daran vorbei dass man Dinge verändern und anders erzählen muss, denn Bücher funktionieren nun mal anders als Filme. aber das versteht sich ja von selbst. Ein Film kann niemals Wort für Wort einer Buchvorlage entsprechen. Aber man verwendet ja dann durchaus gern Formulierungen wie "es entspricht dem Geist des Werkes" oder eben auch "das widerspricht dem Geist des Werkes".

Und was der Geist eines Werkes ist, darüber gehen die Meinungen dann eben schnell auseinander. Man sollte sich wirklich einmal überlegen wie man das definieren kann. Und vor allem sollte man sich überlegen ob man diesen "Geist" des Werkes überhaupt objektiv beschreiben kann. Gut, ich könnte natürlich für mich probieren aufzulisten was ich als "typisch Tolkien" ansehe und zwar sowohl positive als auch negative Dinge, und ich könnte genauso auflisten was ich als absolut nicht zu Tolkien passend empfinde und was also für mich in einer Verfilmung nichts zu suchen hätte. Das Problem dabei ist bloß: wenn zehn Leute solche Listen anlegen, dann steht nachher in jeder etwas anderes drin weil jeder das anders sieht. Ob es da überhaupt irgendwelche objektiven Maßstäbe gibt weiß ich nicht. Ich bezweifle es allerdings eher.

20. Februar 2022

Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Der Begriff „Werktreue“ (oder auch „Canon“) ist gerade in Bezug auf die Ereignisse des Zweiten Zeitalters ein schwieriger. Wie auch an anderer Stelle von Blauborke bereits angesprochen; Welche Version der Geschichte von Galadriel und Celeborn ist zum Beispiel als „Canon“ zu betrachten(Kennenlernen in Aman oder in Doriath)? Welche Herkunft Gil-Galads ist „werktreu“(Als Kind Fingons, Orodreth‘ oder sogar Finrod Felgunds?) Wer saß auf dem númenorischen Thron, während Sauron seinen Krieg gegen die Elben führte(Tar-Minastir oder doch eher Tar-Telperiën?)

Ich denke je unvollständiger und ‚grober‘ die Vorlage, desto unterschiedlicher sind die individuellen Vorstellungen und auch die Definitionen vom „Geiste“ Tolkiens (oder seiner Werke).

Die Frage lautete ja, was die anstehende Serie für jeden persönlich sein sollte; Entweder eine „Adaption“(positiv?) oder doch eher „Alternate-Universe-Fanfiction“(negativ?). Meiner Ansicht nach stehen diese zwei Alternativen, auch wegen der bereits erwähnten Bedeutung des Begriffes „Adaption“(„Anpassung“), sich nicht zwangsläufig gegenüber oder widersprechen sich. Noch dazu hat Tolkien seine Welt selbst als eine Art alternatives Universum(„different stage of imagination“) beschrieben und er war „Fan“ der verschiedenen Inspirationsquellen(Edda, Beowulf etc.), die er dann aber in einen anderen (auch fiktiv-historischen) Kontext setzte. Somit könnte man Tolkiens Lebenswerk selbst als „Alternate-Universe-Fanfiction“ betrachten. Er hat sich bei Vorlagen bedient, die uns heute allerdings nicht mehr derart bekannt sind, wie das, was Tolkien letztendlich daraus machte. Eine rationale Kritik, zum Beispiel auch bezüglich der Serie, sollte deswegen meiner Meinung nach auch stets mit einbeziehen, dass Tolkien selbst in gewisser Weise ‚adaptierte‘, Neues hinzufügte und es auch deshalb den heutigen/modernen Interpretationen seines Werkes nicht von vornherein zum Vorwurf gemacht werden kann.

Wenn man hier an dieser Stelle hundert Personen zum ‚Geist der Werke Tolkiens‘ befragen würde, bekäme man wohl mindestens neunzig verschiedene Meinungen präsentiert. In solch einem Diskussionsraum ist es eben nicht das Ziel, einen einheitlichen Konsens/Kompromiss zu finden, indem man die verschiedenen Sichtweisen miteinander vereint. In der Umsetzung einer Serie, die auf einer Vorlage beruht jedoch, ist genau das die Absicht. Die Serienmacher und Autoren müssen sich auf eine Version/Darstellung/Richtung der Produktion einigen, die möglichst vielen Fans/Zuschauern gefallen könnte. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Teamarbeit überaus produktiv sein und Großartiges vollbringen kann. Meine subjektiven Vorstellungen dieser Welt betrachte ich als den Vorstellungen eines Kollektivs(Autoren, Serienmacher), denen höchstwahrscheinlich konstruktive Debatten vorausgingen, erst einmal ‚untergeordnet‘, denn meine individuellen Vorstellungen sind eben nicht das Produkt einer ausführlichen, internen Debatte. Sprich; Ich versuche offen für die Visualisierung und Vorstellungen anderer zu bleiben, was allerdings nicht bedeutet, dass ich jeder potentiellen Abweichung von der Vorlage mit offenen Armen begegnen würde. Bin aber sehr wohl bereit mir die Begründungen dafür anzuhören und durch den Kopf gehenzulassen.

Die Frage der Perspektive spielt in dem Fall der Wahrnehmung der Serie/Produktion/Richtung/Vorlage eine große Rolle, so glaube ich. Zum Beispiel stelle ich mir nicht vor wie die Autoren und Serienmacher Hände-reibend zusammensitzen und sich überlegen, wie sie Tolkiens Vorlage widersprechen oder möglichst viele Fans verärgern könnten. Nicht hinter jeder Ecke vermute ich einen Affront (oder willkürliche Veränderungen), auch weil ich glaube, dass man sich der Faszination Tolkiens nur schwerlich entziehen kann.

20. Februar 2022

Am 16.2.2022 um 19:50 schrieb Niënna Imladris:

Kann Herr der Ringe nicht einfach Herr der Ringe bleiben? Ich kenne Herr der Ringe seit meiner Kindheit und ich mochte es so wie es war.

Das ist doch ganz einfach zu erreichen - bzw. wäre leicht zu erreichen gewesen; inzwischen ist es vermutlich zu spät:

Du bleibst einfach das Kind, das Du warst. Du veränderst Dich nicht um einen Jota, und das Buch bleibt Dir dann für immer ewig gleich.

Zusätzlich musst Du dann natürlich auch noch erreichen, dass alle, die das Buch lesen, sich in Dich verwandeln, als Du Kind warst.

Dann ist alles gut.

21. Februar 2022

Am 20.2.2022 um 16:47 schrieb Alsa:

Das ist doch ganz einfach zu erreichen - bzw. wäre leicht zu erreichen gewesen; inzwischen ist es vermutlich zu spät:

Du bleibst einfach das Kind, das Du warst. Du veränderst Dich nicht um einen Jota, und das Buch bleibt Dir dann für immer ewig gleich.

Zusätzlich musst Du dann natürlich auch noch erreichen, dass alle, die das Buch lesen, sich in Dich verwandeln, als Du Kind warst.

Dann ist alles gut.

Scherzkeks! Ich verstehe schon, Dinge ändern sich und man soll sich auf Neues einlassen. Ich werde ja sehen, wie es wird.

21. Februar 2022

vor einer Stunde schrieb Niënna Imladris:

Scherzkeks! Ich verstehe schon, Dinge ändern sich und man soll sich auf Neues einlassen. Ich werde ja sehen, wie es wird.

Danke, dass Du nett reagiert hast. :-)

Ich möchte noch hinzufügen:

Ja, es stimmt zwar, dass die Bücher sich quasi ändern, je älter man wird. Aber das ist keineswegs unbedingt negativ.

Ich habe irgendwo hier im Forum vor einiger Zeit geschrieben, dass ich den "Hobbit" nach sehr langer Zeit wieder gelesen habe und zum einen verblüfft war, wie toll ich ihn mit einem Mal fand, und zum anderen, dass ich erstaunliche Aspekte unserer heutigen Zeit darin indirekt beschrieben sah.

Es gibt die Theorie - von der ich denke, dass sie stimmt -, dass man die Qualität eines literarischen Werkes daran erkennt, dass es viele Schichten hat, die man erst so nach und nach im Laufe des Lebens beim Wiederlesen erkennt.

Und ich könnte mir vorstellen, dass Tolkien dazu gehört.

Bearbeitet 21. Februar 2022 von Alsa

21. Februar 2022

Am 20.2.2022 um 15:40 schrieb Drachentöter:

Die Frage lautete ja, was die anstehende Serie für jeden persönlich sein sollte; Entweder eine „Adaption“(positiv?) oder doch eher „Alternate-Universe-Fanfiction“(negativ?). Meiner Ansicht nach stehen diese zwei Alternativen, auch wegen der bereits erwähnten Bedeutung des Begriffes „Adaption“(„Anpassung“), sich nicht zwangsläufig gegenüber oder widersprechen sich.

Sicher kann auch eine Fanfiction eine (sogar werktreue) Adaption sein. Ein Beispiel dafür ist der Fanfilm "Born of Hope", wo aus den ersten vier, fünf Absätzen der "Erzählung von Aragorn und Arwen" aus den Anhängen ein Film über Aragorns Eltern gemacht wurde.

Andererseits kann die filmische Verarbeitung eines literarischen Werks sich auch soweit vom Original entfernen, dass sie meiner Meinung nach kaum noch die Bezeichnung "Adaption" verdient hat. Beispiele hierfür sind der Disney-Zeichentrickfilm "Taran und der Zauberkessel" von 1985 oder die TV-Serie "Legend of the Seeker", die nur sehr lose auf den Buchreihen "Die Chroniken von Prydain" von Lloyd Alexander bzw. "Das Schwert der Wahrheit" von Terry Goodkind basieren. Unterhaltsam waren sie trotzdem.

Meine Fragen hierzu wären: Reicht es aus, wenn die TV-Serie nur gut unterhält oder sollten die Showrunner - quasi wie PJ - anstreben, Tolkiens TV-Serie zu machen? Ist eure Toleranz für "künstlerische Freiheit" in der TV-Serie grenzenlos oder gibt es für euch Grenzen und No-Gos nach dem Motto "Da würde sich Tolkien im Grab umdrehen!"

Natürlich ist so etwas wie der "Geist" eines Werkes eher subjektiv zu fühlen als objektiv zu beschreiben. Jedenfalls bedeutet "Geist" etwas anderes als "Werktreue". So wäre z.B. eine Sexszene mit Celeborn und Galadriel "werktreu", würde aber (wie jegliche Sexszene) komplett dem "Geist" von Tolkiens Werk widersprechen.

22. Februar 2022

vor 11 Stunden schrieb Buchfaramir:

Natürlich ist so etwas wie der "Geist" eines Werkes eher subjektiv zu fühlen als objektiv zu beschreiben. Jedenfalls bedeutet "Geist" etwas anderes als "Werktreue". So wäre z.B. eine Sexszene mit Celeborn und Galadriel "werktreu", würde aber (wie jegliche Sexszene) komplett dem "Geist" von Tolkiens Werk widersprechen.

Dann wäre ich für Werktreue, denn die lässt sich nachvollziehbar herleiten. Allerdings kann ich den Gegensatz von Werktreue und „ Geist“ nicht erkennen. Denn wo sollte der Geist Tolkiens sich offenbaren, wenn nicht in seinem Werk? Eine subjektive Sichtweise kann nur eine Interpretation sein.
Im übrigen finde ich durchaus Sexualität bei Tolkien, sie wird lediglich nicht explizit beschrieben. Für eine filmische Adaption im Geiste Tolkiens, also eigentlich einer eng an der Vorlage orientierten werktreuen Umsetzung, hieße das, dass man bspw. eine Vergewaltigung Míriels durch Pharazôn unmissverständlich zum Ausdruck bringen, sie aber nicht im Detail oder in Gänze zeigen würde.

22. Februar 2022

Das mit der Werktreue und dem "Geist" ist tatsächlich eine schwierige Sache; für meine Begriffe gibt es da schon einen Unterschied. Ich versuche mal zu erklären wie ich das sehe (was natürlich nicht objektiv richtig sein muss).

"Werktreue" ist für mich der leichter fassbarer Begriff. Darunter verstehe ich erst einmal ganz einfach dass man sich an die bei Tolkien vorgegebenen Tatsachen und Handlungen hält oder dass man zumindest nichts darstellt was im Widerspruch dazu steht. Beispiel dazu: ich habe vor ein paar Jahren einen Fanfiction-Text geschrieben in dem es unter anderem um die Reise des alten Bilbo von Beutelsend nach Bruchtal geht. Über diese Reise schreibt Tolkien nichts, aber da Bilbo vorher in Beutelsend wohnt und nachher in Bruchtal muss sie stattgefunden haben. Und dass Bilbo auf dieser Reise durch Bree kommt und dort im "Tänzelnden Pony" einkehrt steht auch in keiner Weise in irgendeinem Widerspruch zu dem was Tolkien geschrieben hat. Also ist die Werktreue in diesem Beispiel gegeben, soweit ich das sehe.

Ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Werktreue und "Geist des Werkes" ist übrigens die in diesem Thread irgendwo erwähnte mögliche Sexszene zwischen Galadriel und Celeborn (ich bin gerade zu faul herauszusuchen wo die erwähnt wurde). Natürlich fällt eine Sexszene zwischen Galadriel und Celeborn unter "Werktreue", denn immerhin haben die beiden ja ein gemeinsames Kind. Dem "Geist des Werkes" entspricht sie für meine Begriffe aber nicht, denn Tolkien klammert das Thema Sexualität ja so weit irgend möglich aus. Das kann man gut finden oder auch nicht, aber jedenfalls handhabt er das so. Und deshalb widerspricht eine solche Szene, die ja nun für die Handlung auch keinesfalls erforderlich ist, eben nicht Tolkiens Geist, denke ich.

22. Februar 2022

Mir fehlt ein wenig die Begründung, warum die Unterscheidung Sinn machen soll ;-) Geht es bei Werktreue nicht darum, auch die Art und Weise wie ein Autor mit einem Thema umgeht, fortzuführen?

22. Februar 2022

Doch, stimmt schon, ob dieser Unterschied von "Werktreue" und "Geist" überhaupt gemacht werden muss, darüber kann man natürlich streiten. Aber Buchfaramir hatte halt versucht zwischen "Werktreue" und "dem Geist des Werks entsprechen" zu unterscheiden, und für meine Begriffe meint eben auch beides nicht ganz das gleiche, also habe ich halt versucht mal zu zeigen wo die Unterschiede sein könnten. Ist aber eine schwierige Sache, zugegeben, eben weil das auch jeder wieder subjektiv anders sieht.

22. Februar 2022

Mir ist vorhin ein Punkt eingefallen, der Buchfaramirs Anliegen vermutlich sehr brisant macht:

Es könnte ja die Situation auftreten, dass eine Verfilmung ganz bewusst Tolkien verfälschen will.

Es gibt derzeit nicht wenige Bürger, die sich lautstark für die Verbreitung von Lüge einsetzen. Genau das übrigens ist wohl auch eines der Hauptthemen Tolkiens: Melkor und Sauron sind Geister der Lüge.

Von letzterem Satz mal abgesehen:

Wenn jemand - als Beispiel - Tolkiens Werk dafür benutzen will, dass er den Krieg unterstütze und für notwendig halte:

dann muss es die Möglichkeit geben, den "Geist Tolkiens" zu formulieren.

Ob es Nacktszenen oder deutlichen Sex in der Verfilmung gibt - das ist wurscht. Das hat nichts mit dem Geist Tolkiens zu tun.

Wohl aber ist es zentral, ob Tolkiens Werk untersucht, woher das Böse stammt und was die Ursachen des Krieges sind.

Wer in Verfilmungen an diesen Fragen weiterstrickt, muss deutlich machen, ob er im Sinne Tolkiens verfilmt oder aber Tolkien kritisiert und ihn an den Pranger stellt.

Und dazu muss man klar belegen können, was man als "im Sinne Tolkiens" auffasst.

Angenommen, man greift die Ainulindale auf, wo der Lügengeist Melkor darum so geworden ist, weil er vergeblich Herrschaft über Eru wollte, dann ist Folgendes in meinen Augen werkgetreu: die Anwendung auf unsere heutige Zeit.

Ein mythisches Werk wie das von Tolkien nutzt niemandem, der dessen Brisanz nicht ausschöpft und die Zeitgenossen nicht erschüttert und nicht zum Nachdenken bringt.

22. Februar 2022

vor 15 Stunden schrieb Buchfaramir:

Andererseits kann die filmische Verarbeitung eines literarischen Werks sich auch soweit vom Original entfernen, dass sie meiner Meinung nach kaum noch die Bezeichnung "Adaption" verdient hat.

Da stimme ich zu, diese Gefahr besteht. Obwohl das Endergebnis, wie auch Tolkiens Werk, so oder so stets verschieden interpretiert werden kann. Zum Beispiel könnte man für sich persönlich der Serie den Status „Adaption“ aberkennen, sollte das ‚Dazugeschriebene‘ das ‚Vorgegebene‘ dominieren, dann spielt es auch keine Rolle, ob man der Vorlage 1:1 entspricht. Es ist also auch eine perspektivische Frage der Verhältnismäßigkeit nicht nur der ‚Anpassungen‘, sondern auch der ‚Additionen‘.

vor 15 Stunden schrieb Buchfaramir:

Meine Fragen hierzu wären: Reicht es aus, wenn die TV-Serie nur gut unterhält oder sollten die Showrunner - quasi wie PJ - anstreben, Tolkiens TV-Serie zu machen? Ist eure Toleranz für "künstlerische Freiheit" in der TV-Serie grenzenlos oder gibt es für euch Grenzen und No-Gos nach dem Motto "Da würde sich Tolkien im Grab umdrehen!"

Zunächst einmal gehe ich davon aus, dass zumindest Christopher Tolkien sich mehr als einmal keinen-Schlaf-findend in seinem Bett umdrehte. Vielleicht sogar konkret in den Jahren 2001, 2002, 2003, 2012, 2013 und 2014. Was Tolkien Senior über die filmischen Umsetzungen seiner Werke denken würde, ist in vielen Foren gerade Mittelpunkt teils heftigster Diskussionen - ein schier unlösbares Streitthema. Einige Liebhaber der Peter Jackson Verfilmungen haben sich über die letzten zwanzig Jahre nicht nur an seine etlichen ‚Anpassungen‘ und auch ‚Additionen‘ gewöhnt, sondern diese sogar lieben gelernt und nutzen sie heute als quasi tolkien‘sches Schild (und auch Schwert), um anderen künstlerischen Interpretationen (bisher ohne einen wirklichen Kontext) die „Werktreue“ abzusprechen. Ein bärtiger Aragorn (oder Borormir, Faramir, Elendil, Isildur) wird hingenommen, doch eine nahezu bartlose Zwergin wird abgelehnt, weil Tolkien es ja laut einiger Stimmen anders beschrieben hat. Ein - meiner Meinung nach - sehr widersprüchlicher und eher nach einem Pretext-klingender Konservatismus.

Und ja, persönlich gibt es für mich „Grenzen“(„No-Gos“) bei einer Tolkien-Adaption. Wie Tolkien selbst, sollte man meiner Ansicht nach die Informationen über das Zweite Zeitalter als eine Art Fundament verstehen/nutzen und sich bezüglich der erfundenen Handlungen/“Lückenfüller“ von Tolkiens anderen Geschichten(E.Z., Z.Z. & D.Z.) so gut es geht inspirieren lassen.

Beispiel einer Anpassung, die ich persönlich akzeptabel fände; Anstatt die Entstehung der Beziehung zwischen Galadriel und Celeborn nur in einem flüchtigen Flashback des Ersten Zeitalters als unwürdige Randnotiz verkommen zu lassen, könnte ich mir vorstellen, Amdir und Amroth mit Celeborn als Herr von Lórinand zu ersetzen. In diesem Szenario würde Galadriel Celeborn erst im Zweiten Zeitalter in Mittelerde (richtig) kennenlernen und man könnte so ihre wachsende Beziehung ‚in Echtzeit‘ darstellen. Noch dazu wäre es eine Möglichkeit der Figur Celeborn eine wichtige erzählerische Funktion/Motivation (als Nandor-Elb, Herr von Lórinand) in der Serie zu geben, die er in der eigentlichen Vorlage nicht hat. In der Erzählung vom Waldelben Arondir und der sterblichen Heilerin Bronwyn könnte man sich dann nicht nur durch Tolkiens eigene Geschichten über die ‚verbotenen Beziehungen‘ zwischen Elben und Menschen inspirieren lassen, sondern auch zum Beispiel die tragische Geschichte von Amroth und Nimrodel aufgreifen.

Ein weiteres Beispiel mit dem ich leben könnte, wäre das Erwachen des „Balrogs von Morgoth“ im Zweiten Zeitalter. Ähnlich wie bei den Elben, könnte ein möglicher Handlungsstrang der Zwerge von Khazad-Dûm für die Autoren der Serie eine erzählerische Sackgasse/Herausforderung nach dem Verschließen der Türen von Durin darstellen. Wir wissen, dass Galadriel zu Beginn der Serie Jagd auf die verbliebenen Diener Morgoth‘ (und auch Saurons) machen wird, zu denen nunmal auch „Durins Fluch“ zählt. Somit könnte man annehmen, dass nicht nur „Wanderungen“(Teaser-Trailer), sondern auch in dem Zusammenhang das vertrieben-geglaubte Böse thematisch in der Serie immer wieder eine Rolle spielen wird. Mit dem Ausgraben des Balrogs von Moria durch zu gierig-gewordene Zwerge, könnte man ihren Handlungsstrang im Verlauf der Serie mit der daraus resultierenden Abwanderung über die Alte Waldstraße(„Men-i-Naugrim“ - Twitter-Karte) gen Osten und der folgenden Niederlassung Galadriels in Laurelindórenan ob der nahen Bedrohung im Nebelgebrige zu einem erzählerischen Ende bringen.

In diesen Fällen wäre eine allgemeine Thematik der Serie unter anderem die Suche nach dem Platz in dieser Welt und würde sowohl für die Harfüße, die Getreuen, die Zwerge, wohlmöglich auch für die Gwaithuirim und in gewisser Weise auch für die Elben(Bruchtal, Lothlórien), die sich dazu entschließen in Mittelerde zu bleiben, statt dem Ruf der Valar zu folgen(Für Tolkien eines der drei wichtigsten Themen der Erzählung des Z.Z.), zutreffen. In gewisser Weise würde man dem Beispiel Tolkiens entsprechen, der mit der Zeitlinie des Zweiten Zeitalters seine ‚Figuren auf dem Schachbrett‘ platzierte, um das ‚Spiel‘ dann in Der Herr der Ringe wirklich beginnen zu können.

Die Essenz Tolkiens ergibt sich (für mich persönlich) nicht nur aus endlosen Stammbäumen, Hintergrundgeschichten und sprechenden Namen, die uns teils wichtige Charakterinformationen offenbaren, sondern auch durch die vielen Rätsel, Mysterien und unbeantworteten Fragen. Die Ausnahmen, die die Regeln bestätigen. Der Versuch, auf jedes dieser Rätsel eine Antwort geben zu wollen, wäre meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt bzw. würde es (für mich) dem „Geist“ Tolkiens sozusagen widersprechen. Eine (für mich) ideale Adaption würde durch eine gewisse „Grundform des Zweiten Zeitalters“ den nötigen Unterhaltungswert liefern und mit neuen Geschichten, die dennoch schlussendlich einen Bogen zur Haupthandlung schlagen oder dieser 'zuarbeiten', den fiktiv-historischen Charakter dieser Erzählung verdeutlichen.

22. Februar 2022

vor 4 Stunden schrieb gathame:

Aber Buchfaramir hatte halt versucht zwischen "Werktreue" und "dem Geist des Werks entsprechen" zu unterscheiden, und für meine Begriffe meint eben auch beides nicht ganz das gleiche, also habe ich halt versucht mal zu zeigen wo die Unterschiede sein könnten.

Buchfaramir definiert den Geist Tolkiens aber anders als du, für ihn ist das etwas subjektiv Empfundenes. Nichts was objektiv herzuleiten wäre. Darum meine Frage, wo denn die Quelle der Empfindung zu finden sein soll, wenn nicht im Werk. Wenn sie aber dort zu finden ist, kann sie auch benannt werden. Es gibt also gar keinen Grund die Ebene von Analyse und Argument zu verlassen. Allerdings scheinen ja alle hier von der Notwendigkeit des Arguments überzeugt zu sein, darum will ich auch nicht weiter über Begriffe diskutieren. „Der Geist von Tolkiens Werk“ klingt ja eh cooler als Werktreue, und da ich selbst entscheiden kann, was ich darunter verstehe, benutze ich das jetzt halt auch. :-O

Bearbeitet 22. Februar 2022 von Blauborke

22. Februar 2022

Natürlich ist das hier im Moment auch ein Streit um Begriffe, und genaugenommen hast du recht wenn du darüber nicht weiter diskutieren willst. Zumal es ja hier auch teilweise um Begriffe geht die man nicht einmal wirklich objektiv definieren kann. Was denn nun "dem Geist Tolkiens" entspricht das kann man wahrscheinlich in den meisten Fällen nur subjektiv nach dem eigenen Empfinden entscheiden. Und dabei befinde ich mich eigentlich schon in einem Bereich den ich nicht mag, mir sind logisch begründbare Argumente einfach lieber.

Übrigens, auch eine wichtige Überlegung: diese Serie jetzt hat eine ganz andere Ausgangslage als seinerzeit PJs Filme. Das waren Verfilmungen von Büchern, da war das Grundgerüst der Handlung schon mal automatisch vorgegeben. Diesmal wird die Handlung ja eindeutig aus verschiedenen Tolkien-Überlieferungen zusammengesetzt. Da ist der Spielraum dessen was gemacht werden kann viel größer. Und damit ist natürlich auch die Gefahr größer dass vom "Geist von Tolkiens Werk" (klingt wirklich cool, der Begriff!) vielleicht gar nicht so viel übrig bleibt.

Denn da ist natürlich noch ein Problem: ein derart aufwendiges Projekt wie diese Serie zu drehen ist ein ziemlich teurer Spaß, das geht nur dann wenn das Geld mit einiger Sicherheit bei der Vermarktung auch wieder reinkommt. Also muss diese Serie halbwegs massentauglich sein. Die muss bei den Leuten gut ankommen, auch bei den nicht ausgesprochenen Tolkien-Fans, auch bei Leuten die die Bücher vielleicht nie gelesen haben und sich lediglich noch an PJs Filme erinnern. Also darf nicht alles vollkommen anders aussehen als in diesen ja nun mal sehr beliebten Filmen. Auch wenn manche Leute diesen Gedanken wahrscheinlich schrecklich finden: es geht hier nicht nur darum Tolkiens Geist gerecht zu werden. Es geht auch um die Frage was sich am besten vermarkten lässt.

22. Februar 2022

vor 17 Minuten schrieb gathame:

und genaugenommen hast du recht wenn du darüber nicht weiter diskutieren willst.

Ist nicht so gemeint, dass ich das nicht will. Ich mach so was recht gern. Es ist eher so, dass ich das anderen nicht zumuten will ;-)

22. Februar 2022

vor 8 Stunden schrieb Blauborke:

Mir fehlt ein wenig die Begründung, warum die Unterscheidung Sinn machen soll Geht es bei Werktreue nicht darum, auch die Art und Weise wie ein Autor mit einem Thema umgeht, fortzuführen?

Werktreue bedeutet für mich, dass man sich in einer Adaption in erster Linie an den Inhalt der Vorlage hält. Die Art und Weise eines Umgangs mit einem Thema würde ich eher unter "Geist" subsumieren. Um ein weiteres Beispiel zu nennen: Meine absolute Lieblingszusatzszene in der SEE von TT ist "Sons of the Steward", in der Boromir und Faramir die Rückeroberung von Osgiliath feiern ("Für Gondor!"), bis Denethor auftaucht. Die Szene ist nicht werktreu, da im Buch die Schlacht von Osgiliath, von der Boromir beim Rat von Elrond berichtet, mit einer Niederlage für Gondor endet und es keinen Grund zum Feiern gab. Aber dem Geist von Tolkiens Werk entspricht die Szene sehr wohl.

vor 7 Stunden schrieb Alsa:

Mir ist vorhin ein Punkt eingefallen, der Buchfaramirs Anliegen vermutlich sehr brisant macht:

Es könnte ja die Situation auftreten, dass eine Verfilmung ganz bewusst Tolkien verfälschen will.

Das ist denkbar, aber im Falle der TV-Serie sehe ich das ähnlich wie Drachentöter und unterstelle das den Showrunnern nicht.

vor 7 Stunden schrieb Drachentöter:

Zunächst einmal gehe ich davon aus, dass zumindest Christopher Tolkien sich mehr als einmal keinen-Schlaf-findend in seinem Bett umdrehte. Vielleicht sogar konkret in den Jahren 2001, 2002, 2003, 2012, 2013 und 2014. Was Tolkien Senior über die filmischen Umsetzungen seiner Werke denken würde, ist in vielen Foren gerade Mittelpunkt teils heftigster Diskussionen - ein schier unlösbares Streitthema. Einige Liebhaber der Peter Jackson Verfilmungen haben sich über die letzten zwanzig Jahre nicht nur an seine etlichen ‚Anpassungen‘ und auch ‚Additionen‘ gewöhnt, sondern diese sogar lieben gelernt und nutzen sie heute als quasi tolkien‘sches Schild (und auch Schwert), um anderen künstlerischen Interpretationen (bisher ohne einen wirklichen Kontext) die „Werktreue“ abzusprechen. Ein bärtiger Aragorn (oder Borormir, Faramir, Elendil, Isildur) wird hingenommen, doch eine nahezu bartlose Zwergin wird abgelehnt, weil Tolkien es ja laut einiger Stimmen anders beschrieben hat. Ein - meiner Meinung nach - sehr widersprüchlicher und eher nach einem Pretext-klingender Konservatismus.

Klar, es bleibt pure Spekulation, was Tolkien über die Adaptionen seiner Werke gedacht hätte. Worüber sich Fans aufregen, wenn sie sich als "Gralshüter" von Tolkiens Werk sehen und was sie andererseits an Änderungen hinnehmen, zeigt vor allem ihre persönlichen Prioritäten und Vorlieben. Ich selbst nehme mich davon gar nicht aus, auch wenn ich einige Diskussionen (etwa über Hautfarben von Elben und Zwergen) sehr befremdlich finde und die Aufregung über bartlose Zwergenfrauen oder kurzhaarige Elben nicht nachvollziehen kann.

23. Februar 2022

vor 7 Stunden schrieb Buchfaramir:

Worüber sich Fans aufregen, wenn sie sich als "Gralshüter" von Tolkiens Werk sehen und was sie andererseits an Änderungen hinnehmen, zeigt vor allem ihre persönlichen Prioritäten und Vorlieben.

Es ist zwar langweilig, aber durchaus auch verständlich und meiner Meinung nach auch nicht verwerflich alles so sehen zu wollen, wie man es persönlich mag. Das Problem entsteht dann, wenn Leute nicht bereit sind einzugestehen, dass es sich eben um ihre persönliche Meinung handelt und nicht um ein Naturgesetz. Soll ja schon vorgekommen sein...

vor 8 Stunden schrieb gathame:

Die muss bei den Leuten gut ankommen, auch bei den nicht ausgesprochenen Tolkien-Fans, auch bei Leuten die die Bücher vielleicht nie gelesen haben und sich lediglich noch an PJs Filme erinnern.

Und vergiss nicht das junge Gemüse, dass vielleicht nicht mal die ollen Filme gesehen hat. die sind ja immerhin auch schon 20 Jahre alt.

23. Februar 2022

vor 10 Stunden schrieb Buchfaramir:

Werktreue bedeutet für mich, dass man sich in einer Adaption in erster Linie an den Inhalt der Vorlage hält. Die Art und Weise eines Umgangs mit einem Thema würde ich eher unter "Geist" subsumieren. Um ein weiteres Beispiel zu nennen: Meine absolute Lieblingszusatzszene in der SEE von TT ist "Sons of the Steward", in der Boromir und Faramir die Rückeroberung von Osgiliath feiern ("Für Gondor!"), bis Denethor auftaucht. Die Szene ist nicht werktreu, da im Buch die Schlacht von Osgiliath, von der Boromir beim Rat von Elrond berichtet, mit einer Niederlage für Gondor endet und es keinen Grund zum Feiern gab. Aber dem Geist von Tolkiens Werk entspricht die Szene sehr wohl.

Heißt dann wohl, ein eher freier Umgang mit den Handlungsabläufen wäre ok, wenn er sich nachvollziehbar aus dem Geist Tolkiens erschließen ließe. Es wird dich nicht verwundern, wenn ich mich dem anschließen kann ;-)

Um deine ursprüngliche Frage zu beantworten: ich bin für alles offen, sowohl für eine Adaption, die sich dem Werk Tolkiens verbunden fühlt, als auch für Geschichten frei nach Tolkien. Je nachdem welche Art von Adaption angekündigt wird, hat man halt andere Erwartungen. Aber beides kann gut oder schlecht umgesetzt werden.

24. Februar 2022

Doch, dem kann ich mich auch anschließen, denke ich. Ich vermute dass der "Umgang mit den Handlungsabläufen", wie du das nennst, sowieso eher frei werden wird, allein schon deshalb weil es hier ja keine derartig eindeutige Buchvorlage gibt wie bei "Herr der Ringe oder "Hobbit". Ob das jetzt eher eine "Adaption die sich dem Werk Tolkiens verbunden fühlt" wird oder doch eher eine Geschichte frei nach Tolkien, das muss man vermutlich einfach abwarten. Im Grund halte ich es auch für wichtiger dass das was es denn wirklich sein wird gut umgesetzt ist, dann ist es auf alle Fälle sehenswert. Dass, gerade unter den Tolkien-Fans, viele sind die recht genaue Vorstellungen davon haben was auf jeden Fall auf eine bestimmte Art und Weise dargestellt werden muss oder was ebenso auf jeden Fall gar nicht dargestellt werden sollte, das Problem gibt es natürlich. Das gab es allerdings vermutlich auch schon als PJ "Herr der Ringe" verfilmt hat. Ich vermute das zumindest, wissen kann ich es nicht. Ich wusste damals kaum wer Tolkien war und hatte wirklich jede Menge anderer Dinge zu tun als mich um irgendwelche Verfilmungen irgendwelcher Bücher zu kümmern.

Übrigens, was das von beadoleoma erwähnte "junge Gemüse" betrifft: das ist tatsächlich eine interessante Frage wie die nachwachsende nächste Generation mit der ganzen Sache umgehen wird. Und, stimmt, "Herr der Ringe" ist zwanzig Jahre her. Aber etliche Jahre danach gab es noch die "Hobbit"-Filme, die ja beim speziellen Tolkien-Fachpublikum oft eher unbeliebt zu sein scheinen, die aber beim normalen Filmpublikum durchaus sehr erfolgreich waren und damals vielfach dazu geführt haben dass die Leute dann auch "Herr der Ringe" sehen wollten. Das verschiebt die Dinge schon ein bisschen. Trotzdem, für Leute unter zwanzig sind auch diese Filme schon sehr weit weg, es sei denn sie sind in einer Umgebung von Tolkien-Fans aufgewachsen. Es wird also gerade beim sehr jungen Publikum eine Menge Leute geben für die diese Serie jetzt die erste Begegnung mit der ganzen Thematik überhaupt wird. Und zu beobachten wie diese erste Begegnung ausfällt, das könnte dann wirklich eine interessante Sache werden.

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