Tolkiens Beurteilung des Surrealismus

[Alsa]

Das Thema hatte ich im Rassismus-Thread schon begonnen - aber weil es da eigentlich nicht hingehört, mache ich einen eigenen Thread dafür auf,

Tolkien hat in seinem Märchenaufsatz - On Fairy-Stories - in Abschnitt 70 und der dazugehörigen Anmerkung E Folgendes geschrieben:

 

Zitat

 

Abschnitt 70:

In der Kunst ist die Phantasie am besten bei den Worten, in der reinen Dichtung aufgehoben. In der Malerei zum Beispiel ist die sichtbare Darbietung des Phantasiegebildes technisch allzu leicht: die Hand läuft hier gern dem Geist davon oder überwältigt ihn. Albernheit oder Morbidität sind oft das Ergebnis.

In human art Fantasy is a thing best left to words, to true literature. In painting, for instance, the visible presentation of the fantastic image is technically too easy; the hand tends to outrun the mind, even to overthrow it.1 Silliness or morbidity are frequent results.

 

Zitat

 

Anmerkung E:

"Zum Beispiel ist im Surrealismus gemeinhin eine Morbidität oder etwas Nichtgeheures vorhanden, das sich in der literarischen Phantasie nur sehr selten findet. Man kann oft den Verdacht hegen, dass der Geist, dem die dort ausgemalten Vorstellungen entstammen, tatsächlich schon krank gewesen sei, doch ist dies keine in allen Fällen notwendige Erklärung. Eine merkwürdige Geistesstörung wird oft allein schon durch das Zeichnen solcher Dinge herbeigeführt, ein Zustand, der in seinen Eigenschaften und im Bewusstsein seiner Krankhaftigkeit den Empfindungen bei hohem Fieber ähnlich ist, wenn der Geist, mit einer beängstigenden Fruchtbarikeit und Geläufigkeit im Bilden von Gestalten, unheimliche oder grotekse Formen in allen sichtbaren Gegenständen um sich her wahrnimmt."

There is, for example, in surrealism commonly present a morbidity or un-ease very rarely found in literary fantasy. The mind that produced the depicted images may often be suspected to have been in fact already morbid; yet this is not a necessary explanation in all cases. A curious disturbance of the mind is often set up by the very act of drawing things of this kind, a state similar in quality and consciousness of morbidity to the sensations in a high fever, when the mind develops a distressing fecundity and facility in figure-making, seeing forms sinister or grotesque in all visible objects about it.

 

 

 

[Elda]

Hallo @Alsa,

vielleicht könntest du in deinem Post noch ein bisschen darauf eingehen, worüber genau du hier reden möchtest. So ist das erst mal nur ein Aneinandertackern von zwei Zitaten – da fehlt mir etwas der Nutzen fürs Forum

LG

Elda

[Alsa]

vor 1 Minute schrieb Eldanor:

Hallo @Alsa,

vielleicht könntest du in deinem Post noch ein bisschen darauf eingehen, worüber genau du hier reden möchtest. So ist das erst mal nur ein Aneinandertackern von zwei Zitaten – da fehlt mir etwas der Nutzen fürs Forum

LG

Elda

Ich bin gerade dabei.

Es ist mir nur - technisch -  nicht gelungen, direkt unter die Zitate eigenen Text unterzubringen. Darum musste ich einen neuen Beitrag beginnen. Ich bitte um Geduld. 

[Alsa]

Zu diesen beiden Zitaten nun Folgendes:

Der Surrealismus ist in der Nazizeit als "Entartete Kunst" geächtet worden -> siehe z.B. den Wikipedia-Artikel dazu:

Zitat

„Entartete Kunst“ war während der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland der offiziell propagierte Begriff für mit rassentheoretischen Begründungen diffamierte Moderne Kunst. Der Begriff Entartung wurde Ende des 19. Jahrhunderts von der Medizin auf die Kunst übertragen.

Als „Entartete Kunst“ galten im NS-Regime alle Kunstwerke und kulturellen Strömungen, die mit der Kunstauffassung und dem Schönheitsideal der Nationalsozialisten, der sogenannten Deutschen Kunst, nicht in Einklang zu bringen waren: Expressionismus, Dadaismus, Neue Sachlichkeit, Surrealismus, Kubismus oder Fauvismus. Darüber hinaus wurden alle Werke von Künstlern mit jüdischem Hintergrund als entartet bewertet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst#:~:text=„Entartete Kunst“ war während der,Entartung wurde Ende des 19.

 

 

Bei Tolkiens Aussage fällt allerdings auf, dass er nur die bildliche Umsetzung des Phantastischen als "morbide" und damit quasi krankhaft disqualifiziert - nicht etwa die literarische. 

Denn die literarische Umsetzung betrieb er ja selber, und im Märchenaufsatz rechtfertigt er genau das. 

Wieso also tadelt er in dieser diskriminierenden und - in meinen Augen - faschistoiden Form die bildnerische Kunst, wenn sie dasselbe tut?

Als Erklärung schreibt er, dass das Wort - also die dichterische Form - in der Lage sei, die Phantasie sozusagen einzugrenzen; während beim Malen oder Zeichnen die Phantasie mit einem davonlaufe und das Ergebnis davon - so deute ich Tolkien - dann grotesk und brutal sei und das Grauenvolle quasi pur sichtbar werde.

Ich bin in den letzten Tagen auf eine Art Erklärung gekommen, auf die ich eigentlich schon früher hätte kommen können, da alle Ingredienzien dazu im Märchenaufsatz eigentlich enthalten sind.

Ob meine Erklärung stimmt, weiß ich natürlich nicht, es ist erst einmal nur eine Theorie. Aber eine, die mir derzeit sehr wahrscheinlich ist und wo vieles zusammenpasst.

1. Wir wissen, dass Tolkien ein starker Träumer war. So hat er z.B. öfter erzählt und aufgeschrieben, dass er oft einen bestimmten Traum gehabt habe - dass irgendetwas, vielleicht die ganze Erde oder auch nur eine Insel (hab's vergessen) überflutet wurde. Daraus hat er dann die Numenor-Geschichte gemacht, in der die Insel ja auch überflutet wurde.

2. In seinem Märchenaufsatz - der aus einer Lesung im Jahr 1939 erwachsen war - stellt Tolkien es schon seinen damaligen Zuhörern so dar, als ob er selber im Märchenreich herumspaziert sei und dort Recherchen angestellt habe, über die die "fairies" wahrscheinlich sehr erbost sein werden.

Ich hatte das lange als eher witzige Aussage aufgefasst, die mich allerdings irritierte; es gibt nämlich jede Menge solcher Stellen im Märchenaufsatz.

3. Im Jahr 2008 erschien eine erweiterte Fassung des Märchenaufsatzes, Hier der Link zur aktuellen Taschenbuch-Ausgabe:

 https://www.amazon.de/Tolkien-Fairy-Stories-Verlyn-Flieger-2014-08-14/dp/B0161TEOIM/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=on+fairy+stories+verlyn+flieger&qid=1614172244&sr=8-1

Dieses Buch enthält jede Menge schriftlicher Vorarbeiten, Nacharbeiten und Umarbeitungen zu dem Essay und der ursprünglichen Lesung. Diese neu herausgegebenen Texte enthielten noch mehr Ausführungen seitens Tolkien, die  so aussahen, als würden die fairies wirklich existieren, und als könne Tolkien sie wahrnehmen.

So schreibt zum Beispiel Verlyn Flieger - eine der beiden Herausgeber der erweiterten Fassung - zu dem Thema "Faerian Drama":

Zitat

 

So vivid and immediate is Tolkien's report on these extraordinary conditions that readers may find it hard to believe he was not speaking out of his own encounter with the phenomena he describes.

In meiner Ausgabe von 2008: Seite 138.

 

Die "phenomena" stehen im Absatz 74.

Ich war unendlich froh, dass ich auf diese Aussage einer seriösen Wissenschaftlerin gestoßen war. Dass das also noch jemand so empfand wie ich,

4. Ich schließe daraus - und auch aus vielen anderen Zitaten Tolkiens in dem Flieger-Buch -, dass Tolkien nicht nur ein starker Träumer war, sondern möglicherweise auch Visionen hatte.  

Ich bin zweimal in Tolkienforen Usern begegnet, die ebenfalls Visionen hatten. Einer davon hat mir ein paar seiner Visionen, die er danach oft schriftlich  notierte, in schriftlicher Form geschickt, damit ich verstehen kann, wie so etwas aussieht.

Ich habe keinen Grund, ihnen Lügen zu unterstellen. Es scheint einfach Menschen zu geben, die irgendwann irgendwo plötzlich von so einem Tagtraum überfallen werden und ein Weilchen da leibhaftig anwesend sind.

Genauso beschreibt das auch Tolkien. 

5. Ich vermute ebenfalls, dass Tolkien ganz konkret an fairies glaubte. Er hat aber, wie es aussieht, nie eine große Nummer daraus gemacht, sondern es eher zu verbergen versucht. 

6. Er hat es - falls ich mit Vorigem Recht habe - möglicherweise nicht nur zu verbergen gesucht, sondern es auch in den Griff zu kriegen gesucht. Und zwar u.a., indem er darüber Geschichten erzählte, es als Geschichten verkaufte. Die dann wahrscheinlich eine Mischung von real Wahrgenommenem und durch aktive Phantasien Erweitertem waren (dazu gibt es auch Äußerungen Tolkiens, die darauf hindeuten). 

Ich habe allerdings schon den Eindruck, dass Tolkien Primärwelt und Sekundärwelt nicht verwechselte - sondern dass er möglicherweise der Sekundärwelt ebenfalls eine Art Realität zusprach. 

6. Jetzt komme ich auf den Surrealismus zurück. Ich halte es für denkbar, dass Tolkien sich selber verbot, seine Wahrnehmungen mittels bildender Kunst sichtbar zu machen. Vielleicht schon darum, weil er vielleicht selber Angst hatte, dabei wahnsinnig zu werden. Er konnte diese Schreckgespenster möglicherweise nur durch Sprache bändigen. 

Tolkien hat sich wahrscheinlich Bilder der "Entarteten Kunst" - zu denen surreale Gemälde ja auch gehörten - persönlich angeschaut. Sonst hätte er darüber ja auch keine Aussagen treffen können.

Und ich vermute, dass er in ihnen seine eigenen Visionen wiedererkannte, die er offenbar in den Griff zu kriegen suchte.

Da er sie nicht zeichnete, bezeichnete er die surrealen bildnerischen Künstler als "morbid" und krank - aber im Grunde könnte es sein, dass er sich selber so empfand. Oder es zumindest befürchtete. 

Oder sich selber rechtfertigte, weil er dem so tapfer widerstand, während andere das Urgrauen visuell zeigten. 

Und die er damit öffentlich demütigte und beleidigte, indem er sie der Entarteten Kunst gleichsetzte, so wie die Nazis es aus anderen Gründen machten.

Er hat sich damit den Nazis angebiedert, sich deren Weltbild verbal angepasst. 

 

So - bin erst mal fertig, und mich würden die Ansichten der User - egal, zu welchen Punkten - sehr, sehr interessieren. 

Bearbeitet 24. Februar 2021 von Alsa

[gathame]

Auf diesen Thread hier habe ich eigentlich gewartet (und mich darauf gefreut). Das kann noch sehr interessant werden. Also kommen hier gleich mal ein paar erste Anmerkungen dazu, auch wenn sie sicherlich noch nicht restlos zu Ende gedacht sind.

Erst mal, ganz am Rande: sicherlich hat sich Tolkien hier dem Weltbild der Nazis verbal angepasst, wie du es nennst, aber "sich damit den Nazis angebiedert" trifft die Sache für mein Gefühl nicht ganz. Sich anbiedern, das heißt für mich, so reden wie es jemand hören will, um sich beliebt zu machen oder Schwierigkeiten auszuweichen zum Beispiel. Und das ist hier, denke ich, nicht der Fall. Tolkien kommt zwar zu der gleichen Ansicht über Surrealismus wie wir sie bei den Nazis finden, aber für meine Begriffe unabhängig von ihnen und auch auf ganz anderen Wegen.

Die Idee, dass es etwas damit zu tun haben könnte wie Tolkien mit dem umging was du hier als Sekundärwelt bezeichnest finde ich spannend.  Träume, Visionen oder auch Wesen wie die fairies, alles nicht exakt Greifbare eben, gehören ja nun einmal nicht so richtig in unsere reale Welt, wer sich damit abgibt, gerade als Wissenschaftler, läuft ja doch Gefahr nicht wirklich ernst genommen zu werden. Und Tolkien hat ja nun Vorstellungen aus dieser Sekundärwelt ständig in seinen Büchern verarbeitet, also muss er ja doch eine gewisse Beziehung dazu gehabt haben. Wenn ich dich richtig verstehe dann hältst du es für möglich dass er diese Dinge, die ja doch offenkundig wichtig für ihn waren, selbst als ein bisschen unheimlich empfand, als etwas, das eigentlich in dieser Form nicht existieren sollte. Aber es existierte eben doch für ihn, auch wenn er natürlich wusste dass so etwas in der Primärwelt nicht vorkam.

Und in den Bildern der Surrealisten wird dann genau dieses Unheimliche, eigentlich vielleicht gar nicht existieren Sollende, sichtbar gemacht,  viel unmittelbarer als in einem geschriebenen Text. Das hat Tolkien dann vermutlich als unangenehm und als bedrohlich erlebt. Das würde immerhin seine doch deutlich aggressiv-irrationale Ansicht über den Surrealismus erklären. Denn hier schreibt ja nicht einfach jemand dass er mit dieser Kunstrichtung halt nichts anfangen kann, sondern er bezeichnet sie als krankhaft, das ist etwas ganz anderes. Und damit kommt er dann, wenn  auch auf ganz anderen Wegen, halt bei den gleichen Formulierungen an wie die Nazis.

[Alsa]

vor 11 Stunden schrieb gathame:

Auf diesen Thread hier habe ich eigentlich gewartet (und mich darauf gefreut). Das kann noch sehr interessant werden. Also kommen hier gleich mal ein paar erste Anmerkungen dazu, auch wenn sie sicherlich noch nicht restlos zu Ende gedacht sind.

Erst mal, ganz am Rande: sicherlich hat sich Tolkien hier dem Weltbild der Nazis verbal angepasst, wie du es nennst, aber "sich damit den Nazis angebiedert" trifft die Sache für mein Gefühl nicht ganz. Sich anbiedern, das heißt für mich, so reden wie es jemand hören will, um sich beliebt zu machen oder Schwierigkeiten auszuweichen zum Beispiel. Und das ist hier, denke ich, nicht der Fall. Tolkien kommt zwar zu der gleichen Ansicht über Surrealismus wie wir sie bei den Nazis finden, aber für meine Begriffe unabhängig von ihnen und auch auf ganz anderen Wegen.

 

Ich hab jetzt extra in einem der Duden nachgeguckt, was "sich anbiedern" alles bedeuten kann - und meine Verstehensvariante habe ich da leider nicht gefunden.   

Trotzdem meine ich, dass man es auch so benutzen kann, wie ich es empfinde: er hat sich mit den Nazis gemein gemacht. Er hat sich auf deren Niveau begeben.  Er hat sich von ihnen in dem Punkt nicht distanziert.

Hinzu kommt, dass es in Deutschland eine Ausstellung der Entarteten Kunst gab, 1937 in München. https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst_(Ausstellung)

Ich kann einfach nicht ausschließen, dass Tolkien sich im Zuge dieser Ausstellung zu den Surrealisten geäußert hat. Formuliert hat er das zwar erst Jahre später, aber immer noch in der Nazizeit. Genaueres Jahr der Formulierung muss ich noch recherchieren, das kann ich aus der Verlyn-Flieger-Ausgabe wahrscheinlich erschließen, aber ich brauche etwas Zeit.

vor 11 Stunden schrieb gathame:

Die Idee, dass es etwas damit zu tun haben könnte wie Tolkien mit dem umging was du hier als Sekundärwelt bezeichnest finde ich spannend.  Träume, Visionen oder auch Wesen wie die fairies, alles nicht exakt Greifbare eben, gehören ja nun einmal nicht so richtig in unsere reale Welt, wer sich damit abgibt, gerade als Wissenschaftler, läuft ja doch Gefahr nicht wirklich ernst genommen zu werden.

Das vermute ich auch. In den "Notion Club Papers" hat er Ähnliches in die Münder von fiktiven Figuren gelegt, aber eben auch wieder unter dem Schutz des dichterischen Genres. 

Aber ich will da auch nicht falsch verstanden werden. Ich unterstelle ihm nicht, dass er die beiden Realitätsebenen nicht deutlich auseinanderhalten kann, Ich glaube sogar - und habe das in den letzten Tagen erneut und vertieft so wahrgenommen:

dass Tolkien der Meinung ist, dass die Sekundärwelt quasi erst von uns Menschen geschaffen werden muss. Passend zu dem so tollen Zitat von dem Marxisten und Philosophen Ernst Bloch über Märchen, sinngemäß: 'Es war einmal' bedeute in Wirklichkeit 'Es wird einmal'. Leider finde ich das Zitat nicht wieder. 

 

vor 11 Stunden schrieb gathame:

Wenn ich dich richtig verstehe dann hältst du es für möglich dass er diese Dinge, die ja doch offenkundig wichtig für ihn waren, selbst als ein bisschen unheimlich empfand, als etwas, das eigentlich in dieser Form nicht existieren sollte. Aber es existierte eben doch für ihn, auch wenn er natürlich wusste dass so etwas in der Primärwelt nicht vorkam.

Als unheimlich empfand er vermutlich zumindest die düstere Seite, die Fratzen der Orks und Melkors. Wenn man die in einem Tagtraum erlebt, also nicht dabei schläft, dann kann man schon anfangen, Geschichten zu erfinden, in denen diese Fratzen überwunden, besiegt werden.

Tolkien hat ja auch an dem Tag oder zu dem Zeitpunkt, als England der Krieg erklärt wurde, das Earendel-Gedicht geschrieben: eine Gegenmaßnahme. Der Krieg wird nicht siegen, das Licht, das Positive wird sich dennoch durchsetzen. 

Das erinnert mich auch wieder an Ernst Bloch, der, aus Verzweiflung über den Zusammenbruch Europas nach dem 1. Weltkrieg, sein Prosawerk "Das Prinzip Hoffnung" schrieb,

Tolkien entwarf in etwa zum gleichen Zeitpunkt seine Silmarillion-Sagen, die ebenfalls nach dem Positiven, dem Licht in der Zukunft buddelten. 

 

vor 11 Stunden schrieb gathame:

Und in den Bildern der Surrealisten wird dann genau dieses Unheimliche, eigentlich vielleicht gar nicht existieren Sollende, sichtbar gemacht,  viel unmittelbarer als in einem geschriebenen Text. Das hat Tolkien dann vermutlich als unangenehm und als bedrohlich erlebt. Das würde immerhin seine doch deutlich aggressiv-irrationale Ansicht über den Surrealismus erklären. Denn hier schreibt ja nicht einfach jemand dass er mit dieser Kunstrichtung halt nichts anfangen kann, sondern er bezeichnet sie als krankhaft, das ist etwas ganz anderes. Und damit kommt er dann, wenn  auch auf ganz anderen Wegen, halt bei den gleichen Formulierungen an wie die Nazis.

 

Möglicherweise hat Tolkien diese Bilder auch ganz falsch verstanden. Vielleicht dachte er, diese Maler seien verknallt in das Brutale. Würden sich dem weit öffnen.

Und hätte einmal mehr damit den Nazis gehuldigt.

Denn - und das fällt mir auch gerade erst ein:

die surrealen Gemälde schlugen - laut den Nazis - dem "echten" Geist der Germanen - also dem germanischen Geist - ins Gesicht. 

Denn der germanische Geist verehrte das Heldentum. 

Und jetzt wird es wirklich verzwickt:

Tolkien hat - erklärtermaßen, das steht in irgendeinem seiner Essays - den germanischen Heldenmut sehr bewundert, Aber nicht im Sinne der Nazis - da bin ich ziemlich sicher -, sondern im Sinne von Zivilcourage. Nicht kuschen, sondern dagegen angehen.