Was heißt dieses Wort/dieser Satz auf Elbisch?

[Ailinel]

Ich hatte meinen letzten Beitrag inzwischen, nach genauerer Überlegung, editiert, während du gerade geantwortet hast. Daraus sollte meine dezeit beste Vermutung bzgl. dieser Übersetzung hervorgehen, wenn du ihn bitte nochmals, mit den Ergänzungen, lesen willst.

Zur weiteren Klarstellung: Die Uneindeutigkeit ergibt sich hier nur durch den Imperativ, weil das darauf folgende Substantiv sowohl als Subjekt oder als direktes Objekt verstanden werden kann, vgl. tolo i arnad lín (VT44), 'möge dein Reich kommen' - i arnad = Subjekt, aber lasto beth (LotR), 'höre das Wort' - beth = Objekt. Eine Differenzierung mittels Lenition (Objekt!) ist in deinem Satz nicht möglich.

[Ailinel]

Und noch eine Ergänzung, diesmal vorsichtshalber in einem gesonderten Post:

Ist deine Übersetzung mit aphado i ind lîn jetzt ganz ohne Dativ und heißt Folge dein Herz? Und das klingt für mich ein wenig "doof".

Ebenso doof klänge: "Ich gab die Menschen Hoffnung" als Übersetzung des Satzes: Ónen i-Estel Edain (LotR).

Das offensichtliche Dativobjekt kann, wie man sieht, auch ohne an stehen.

[fatamorgana]

Also bleibt für mich die Möglichkeit mit Aphado 'ni ind lîn und Aphado an ind lîn, damit sowohl grammatikalisch als auch von der Bedeutung her korrekt ist?

Wenn ja, muss ich jetzt noch die Transkription ins Tengwar brauchen. Könnt ihr das auch, oder muss ich damit in ein anderes Unterforum, oder geschweige denn selbst machen

mit meinem Font?

[Ailinel]

Also bleibt für mich die Möglichkeit mit Aphado 'ni ind lîn und Aphado an ind lîn, damit sowohl grammatikalisch als auch von der Bedeutung her korrekt ist?

Oder: Aphado an i ind lîn, wie bereits gesagt, vorausgesetzt, dass der Artikel hier, in Verbindung mit dem Possessivpronomen, verwendet werden sollte.

Wenn ja, muss ich jetzt noch die Transkription ins Tengwar brauchen. Könnt ihr das auch, oder muss ich damit in ein anderes Unterforum, oder geschweige denn selbst machen

mit meinem Font?

Tatsächlich gibt es hier ein Unterforum namens "Transkription in elbische Schriftzeichen (Tengwar)", wo Transkriptionsfragen behandelt werden. Avor und ich können "das" zwar auch, würden dich aber, wie üblich, auffordern, zunächst deinen eigenen Transkriptionsversuch zu posten.

Bearbeitet 1. Oktober 2011 von Ailinel

[fatamorgana]

Soll ich denn in das Unterforum dafür nutzen oder euch weiterhin hier fragen?

Also soll ich es mit Fonts versuchen?

[Avor]

Das offensichtliche Dativobjekt kann, wie man sieht, auch ohne an stehen.

Ja, kann es. Haben wir ja oben schon gesagt. Nur dass wir in dem Fall von Gilraens Linnod die Übersetzung mitgeliefert bekommen haben und das Verb auch praktisch keine Missverständnisse zulässt, weil die erste Person Singular das Subjekt genau definiert. Der Imperativ aphado jedoch nicht.

Natürlich kann man die Missverständlichkeit auch in Kauf nehmen, wenn die Dativkonstruktion mit Präposition einem nicht gefällt. Das dürfte Geschmackssache sein.

[fatamorgana]

Kann es sein, dass wenn ich den Satz mit einem Font schreibe, dass er dann die Buchstaben nur 1:1 hinschreibt?

Oder wie erstellt ihr die Tengwar Skriptionen?

[Ailinel]

Ja, kann es. Haben wir ja oben schon gesagt. Nur dass wir in dem Fall von Gilraens Linnod die Übersetzung mitgeliefert bekommen haben und das Verb auch praktisch keine Missverständnisse zulässt, weil die erste Person Singular das Subjekt genau definiert. Der Imperativ aphado jedoch nicht.

Jaja, schon klar. Das war eine Antwort auf fatamorganas unbegründete Annahme, dass ein Sindarin-Objekt ohne an im Deutschen zwangsläufig mit dem Akkusativ übersetzt wird, was in der Tat mehr als "doof" wäre.

[fatamorgana]

Ja, kann es. Haben wir ja oben schon gesagt. Nur dass wir in dem Fall von Gilraens Linnod die Übersetzung mitgeliefert bekommen haben und das Verb auch praktisch keine Missverständnisse zulässt, weil die erste Person Singular das Subjekt genau definiert. Der Imperativ aphado jedoch nicht.

Jaja, schon klar. Das war eine Antwort auf fatamorganas unbegründete Annahme, dass ein Sindarin-Objekt ohne an im Deutschen zwangsläufig mit dem Akkusativ übersetzt wird, was in der Tat mehr als "doof" wäre.

Natürlich war meine Annahme unbegründet, da ich Sindarin nicht spreche bzw. beherrsche. Sonst würd ich kaum eure Hilfe erbitten.

Ich hab jetzt mit einem Tengwar-Font mehrere Sätze geschrieben nur leider kann er das î bei lîn nicht transkripieren. Eine Idee?

[Ailinel]

Natürlich war meine Annahme unbegründet, da ich Sindarin nicht spreche bzw. beherrsche.

Ich "spreche" ebenfalls nicht Sindarin (da ich keine Elbin bin ) und "beherrsche" es nur schriftlich in dem Maß, wie es mir mein bisheriges Studium von Tolkiens Materialien plus guter Sekundärliteratur derzeit ermöglicht.

Ich hab jetzt mit einem Tengwar-Font mehrere Sätze geschrieben nur leider kann er das î bei lîn nicht transkripieren. Eine Idee?

Für das î verwendest du den langen Vokalträger mit dem i-Tehta darüber.

[fatamorgana]

Für das î verwendest du den langen Vokalträger mit dem i-Tehta darüber.

Das hab ich verstanden. Wie du das meinst, aber wie ich das jetzt als Schrift genau hinbekomme, frag ich mich noch.

Ich schreib das mit Word und dem Tengwar-Gandalf Font, weil es ein wenig schöner aussieht ^^.

Ich habs nachgelesen und ich soll also den Langen Vokabelträger nehmen, was ein senkrechter langer strich ist und dann einen "punkt" drüber setzen?

Die Frage ist nur für mich, wie ich das anstelle.

[Avor]

Bitte such dir einen anderen Font aus. Der Gandalf-Font hat Macken. Z.B. bildet er das Lambë (Zeichen für l) spiegelverkehrt herum ab.

Um mit einem Font zu schreiben, muss man zuerst wissen, welche Tengwar man überhaupt braucht. Für Sindarin gibt es mehrere Möglichkeiten, Tengwar zu verwenden. Einmal eine Schreibweise, die wie unser lateinisches Alphabet die Vokale als eigene Zeichen abbildet (den sogenannten Modus von Beleriand, wie er im HdR in der Abbildung des Moriatores vorkommt,) oder eine diakritische Schreibweise, die die Vokale nicht ausschreibt, sondern sie als diakritische Zeichen über die jeweils nachfolgenden Vokale setzt.(Sogenannter Tehta-Modus, ähnlich wie auf dem Einen Ring.)

Wenn man sich für eine Schreibweise entschieden hat, macht man sich schlau, welche Zeichen der jeweilige Modus verwendet und nach welchen Regeln. Das kannn man sehr gut nachlesen bei: Per Lindberg. Die PDF "Tîw i lam Thindrim - Writing Sindarin with Tengwar" öffnen und durchlesen.

Dann muss man sich einen guten Font suchen - wie gesagt, bitte nicht den Gandalf. Man lädt ihn sich herunter, installiert ihn und kann dann damit z.B. in Word schreiben. (Dabei nicht vergessen, die Tastatur von deutsch auf englisch umzustellen, denn die Fonts sind für die amerikanische Tastatur geschrieben und manche Tasten funktionieren dann auch nur da.)

Bevor man aber loslegt, öffnet man die Hilfedateien, die man mit dem Font zusammen heruntergeladen hat und die man nach dem Entzippen angezeigt bekommt. Darin ist in der Regel auch ein Tastaturbelegungsplan enthalten, damit man weiß, auf welcher Taste man welches Tengwa findet. Leider stimmen die Tengwar nicht mit der Bedeutung der Tasten im lateinischen Alphabet überein, sondern sind anders angeordnet.

An besten also den eigenen Text zuerst mal nach den Regeln ,die man bei Per Lindberg findet, handschriftlich in Tengwar übertragen, dann mithilfe des Tatstaturbelegungsplans in Word eingeben. Klingt komplizierter als es wirklich ist. ;-)

Bearbeitet 1. Oktober 2011 von Avor

[Ailinel]

@fatamorgana: Vergleiche evtl. die Diskussion über dasselbe Thema auf Sindarin.de im folgenden Link, und lies, falls du Zeit dazu haben solltest, bei Gelegenheit den ganzen Thread: http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?t=517, um dir letztlich darüber klarzuwerden, ob deine Version tatsächlich als Tattoo verwendet werden sollte! :-/

[Avor]

Naja, Romans Vorschlag in allen Ehren - der natürlich auch den Sinn wiedergibt - die idiomatische Wendung "seinem Herz folgen" funktioniert in den meisten europäischen Sprachen, die mir bekannt sind. Warum nicht auch in Sindarin?

[Ailinel]

Die idiomatische Wendung mag vielleicht in Sindarin ebenfalls funktionieren, sicher wissen tun wir es zwar nicht, aber ich würde mir keine allzu großen Sorgen machen über einen Satz wie etwa "Ich folge meinem Herzen" o.Ä. Was mir, je öfter ich es lese, immer weniger gefallen will, ist hier eigentlich das an. "S. aphad- 'follow' < *ap-pata 'walk behind, on track or path' " (WJ:387) - ...'to, for' (the heart)?? Es kommt mir ziemlich schräg vor.

(Glücklicherweise wird es nicht auf meiner Haut verewigt.)

[Avor]

Naja, ich denke, man sollte sich vielleicht von der Vorstellung verabschieden, dass die Präposition im Zusammenhang mit der Kasusindikation noch ihre ursprüngliche Bedeutung behält.

Wahrscheinlich dient sie einfach als Marker für den Fall.

Im Spanischen gibt es das auch. Dort wird der Dativ ebenfalls mit der Präposition a (in, an, auf, mit, nach, zu, für) ausgedrückt. Genauso steht a dort vor Namen und Personen, die im Akkusativ stehen. Die ursprüngliche Bedeutung ist dabei im Satzzusammenhang völlig verlorengegangen und der Partikel ist nur mehr der Marker, der anzeigt, dass es sich eben um den fraglichen Fall handelt.

"Jemandem folgen" wäre z:B. seguir a alguien. Wörtlich übersetzt, wie du das tust, wäre das dann: "Folgen zu/für jemandem". Das ergibt (auch im Spanischen) natürlich keinen Sinn. Die Präposition steht da nur noch, damit man weiß, dass es sich um einen Dativ (oder Akkusativ) handelt.

Ich würde annehmen, dass es in Sindarin für den Dativ ähnlich funktioniert.

Bearbeitet 4. Oktober 2011 von Avor

[Ailinel]

Naja, ich denke, man sollte sich vielleicht von der Vorstellung verabschieden, dass die Präposition im Zusammenhang mit der Kasusindikation noch ihre ursprüngliche Bedeutung behält.

Wahrscheinlich dient sie einfach als Marker für den Fall.

Ja, aber woraus schließt du, dass aphad(a)- in Sindarin ein Dativobjekt verlangt? Die Vergleiche mit verschiedenen Sprachen geben darüber m.E. keinen Aufschluss. Im Französischen hat man z.B. suivre qn./qc., im Englischen to follow so./sth. - keine Dativobjekte.

[Avor]

Naja, im Deutschen und Spanischen schon. Und solange wir nicht mehr wissen, ist es das eine wie das andere genauso wahrscheinlich, denke ich.

Dass wir uns nicht sicher sind, haben wir ja durchaus zum Ausdruck gebracht.

Und so ist eben die Möglichkeit ausgeschlossen, dass der Satz auch anders interpretiert werden könnte.

Garantien können wir nicht geben, das weißt du selber.

[Eirien]

im Englischen to follow so./sth. - keine Dativobjekte.

Doch, das ist auch Dativ, auch wenn man's nur noch in der Fragestellung sieht: to follow whom

Nicht, dass uns das jetzt hier groß weiterhelfen würde, denn:

... solange wir nicht mehr wissen, ist es das eine wie das andere genauso wahrscheinlich, denke ich.

Und genau darum würde auch ich mir weder das eine noch das andere irgendwo hintätowieren lassen. Aber das wird fatamorgana sich bestimmt schon gut überlegen.

[Ailinel]

Doch, das ist auch Dativ, auch wenn man's nur noch in der Fragestellung sieht: to follow whom

Nicht so ganz. 'Whom' ist zwar sprachgeschichtlich ein Überbleibsel des ansonsten fast gänzlich ausgestorbenen altenglischen Dativs, dient aber im Englischen seit langem unterschiedslos als Fragewort nach dem 'direct object', im 'objective case', ohne Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Dativ und Akkusativ, wie etwa: "Whom did he see?".

Im Sindarin gibt es, ähnlich wie im Englischen, keinen echten Dativ, sondern nur Präpositionalobjekte mit an, oder fallweise auch ohne an.

Wie auch immer man zu der Übersetzung, um die es hier ging, stehen mag, fatamorgana wurde jedenfalls ausreichend informiert, wie mir scheint.

[Gast Slinchen]

Hallo

Ich bin neu hier und hab auch gleich mal eine Frage. Ich hab da einen wunderschönen Satz gefunden und würde mir diesen gern Tättowieren lassen in elbischen Buchstaben. Bestände die möglichkeit das mir da jemand helfen kann.

Hier ist der Satz:

Glücklich ist wer vergisst was nicht zu ändern ist.

Ich wäre euch unendlich dankbar wenn ihr mir da helfen könntet. Ihr dürft mir auch eine mail senden.

lg Slinchen

[Avor]

Dürfen wir das? Das ist aber nett von dir. Hättest du dann gleich auch gern einen Kaffee, ein Croissant und die Tageszeitung mit deiner fertigen Übersetzung?

Nein, Slinchen, sei mir nicht böse, aber wir erwarten hier von all unseren Fragestellern ein auch bisschen Beteiligung.

Deswegen bitten wir alle Leute, die sich eine Übersetzung von uns wünschen, um ihre Mithilfe. Such doch bitte schon mal hier nach passenden Vokabeln. Wir helfen dann gern beim Satzbau und den sonstigen Besonderheiten.

Wenn ich dich jetzt falsch verstanden habe, und du nur den deutschen Satz in Tengwar transkribiert (und nicht vorher übersetzt) haben wolltest, lösche ich meinen Post und kopiere deinen rüber in unseren Transkriptionsthread. Aber auch da werden wir dich bitten, zuerst einmal einen eigenen Versuch zu posten und den dann gemeinsam mit dir korrigieren.

Bearbeitet 6. Oktober 2011 von Avor

[Gast Slinchen]

Dürfen wir das? Das ist aber nett von dir. Hättest du dann gleich auch gern einen Kaffee, ein Croissant und die Tageszeitung mit deiner fertigen Übersetzung?

Nein, Slinchen, sei mir nicht böse, aber wir erwarten hier von all unseren Fragestellern ein auch bisschen Beteiligung.

Deswegen bitten wir alle Leute, die sich eine Übersetzung von uns wünschen, um ihre Mithilfe. Such doch bitte schon mal hier nach passenden Vokabeln. Wir helfen dann gern beim Satzbau und den sonstigen Besonderheiten.

Wenn ich dich jetzt falsch verstanden habe, und du nur den deutschen Satz in Tengwar transkribiert (und nicht vorher übersetzt) haben wolltest, lösche ich meinen Post und kopiere deinen rüber in unseren Transkriptionsthread. Aber auch da werden wir dich bitten, zuerst einmal einen eigenen Versuch zu posten und den dann gemeinsam mit dir korrigieren.

Nein bin ich nicht ist schon ok, das leben ist nun mal kein Wunschkonzert ;)

Ich hab mal geschaut und ein paar worte gefunden aber nicht alles ich füg sie mal ein vielleicht kannst du mir beim vervollständigen helfen.

adj alwed =glücklich

pron *man. = Wer

pron =was

präp an zu

vb díhena= vergeben

präf al = nicht

[Aran]

Nicht so ganz. 'Whom' ist zwar sprachgeschichtlich ein Überbleibsel des ansonsten fast gänzlich ausgestorbenen altenglischen Dativs, dient aber im Englischen seit langem unterschiedslos als Fragewort nach dem 'direct object', im 'objective case', ohne Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Dativ und Akkusativ, wie etwa: "Whom did he see?".

Im Sindarin gibt es, ähnlich wie im Englischen, keinen echten Dativ, sondern nur Präpositionalobjekte mit an, oder fallweise auch ohne an.

Oblique ist wohl das Stichwort hier, also "nicht-Nominativ". In Sindarin finden wir le im Aerlinn im Dativ ohne expliziten Dativmarker, was wohl als ein "oblique"-Pronomen zu verstehen ist, auf der anderen Seite auch explizites annin, enni.

Bzgl. Verben der Bewegung ist das, was am ehesten in Frage kommen würde, anglennatha i Varanduiniant - auch ohne an, wo man im Deutschen den Dativ für Richtungsangaben hätte: "sich der Brücke nähern".

Naja, Romans Vorschlag in allen Ehren - der natürlich auch den Sinn wiedergibt - die idiomatische Wendung "seinem Herz folgen" funktioniert in den meisten europäischen Sprachen, die mir bekannt sind. Warum nicht auch in Sindarin?

Im Nachhinein würde ich es weniger eng sehen, denn die Metapher "das Leben ist ein Pfad/eine Reise" tritt auch im Elbischen auf, wie in Q. Merin sa haryalye alasse nó vanyalye Ambarello, cuivie-lancasse, ter coivierya.

[Avor]

@Slinchen

Super, da hast du doch schon einiges gefunden.

Ja, alwed wäre hier vielleicht möglich. Ansonsten könnte man eventuell mit dem Substantiv gelir 'merry person' arbeiten.

Man kommt hier aber eher nicht infrage, weil es das direkte Fragepronomen (wer?) ist, wir in dem Zusammenhang eher ein Relativpronomen ("glücklich ist derjenige, welcher") Das wäre in Sindarin i.

Wir haben auch ein Substantiv "Erinnerung" rîn 'remembrance'. Möglicherweise in Kombination mit verneintem "behalten"?

Verben werden meist mit dem vorgestellten Partikel ú- verneint.

Mal eine Arbeitsversion probehalber:

Gelir, i úchêb rîn o naid, i úbôl prestad.

Ein glücklicher Mensch, der nicht behält/festhält (eine) Erinnerung von Dingen, die er nicht ändern (stören, beeinflussen) kann.

Zweimal das Relativpronomen samt zwei Verneinungen ist nicht übermäßig elegant, aber vielleicht fällt uns ja noch was besseres ein.