Was heißt dieses Wort/dieser Satz auf Elbisch?

[Glanwen]

Muß Ailinel beipflichten: Die Bedeutung ist nicht eindeutig. Könnte auch "Nicht/Un-Meer" bedeuten.

Aber so Doppelbedeutungen lassen sich manchmal nicht vermeiden und die Verneinung mit al- kann ich nachvollziehen. Wobei auch Úaeron gehen könnte, denn wir haben ja úan "Monster". :kratz:

[Nimbul]

Muß Ailinel beipflichten: Die Bedeutung ist nicht eindeutig. Könnte auch "Nicht/Un-Meer" bedeuten.

Aber so Doppelbedeutungen lassen sich manchmal nicht vermeiden und die Verneinung mit al- kann ich nachvollziehen. Wobei auch Úaeron gehen könnte, denn wir haben ja úan "Monster".

also meinst du, dass "Der Unheilige" eher mit Úaeron ins Sindarin übersetzt werden sollte? Ich meine ich habe halt dieses Lexikon genommen, auf das hier im Forum verwiesen wird. Bin kein Spracheexperte und habe mir etwas herb getan mit dem Zusammensetzen, weil ein Wort wie unheilig nicht zu finden war.

Das war dieser Link:

Sindarin Lexikon

Dort stand für "Der" = "i", fand für "un" = "al" und für "heilig" = "aer". Anschliessend zusammengesetzt und unter "Grammatik", "Syntax" gelesen: "Um einen Bezug zu einem Substantiv herzustellen ist eine Endung -(r)on für eine Person scheinbar immer möglich."

[Ailinel]

Ich dachte nicht nur an gaeron, sondern auch an den Umstand, dass Tolkien, zumindest zeitweise, al- in der Bedeutung "not" ausdrücklich nicht mehr haben wollte: "Delete √AL|LA 'not.' Quite unsuitable. AL, LA have already too much to do." (PE17:143). Auch alfirin wird ja dort umgedeutet (√ALA-, 'good, blessed, fortunate').

Somit wäre auch die Bedeutung von al- hier eventuell etwas mehrdeutig.

Vom Klang her finde ich Alaeron allerdings besser als Úaeron.

Bearbeitet 19. Juli 2008 von Ailinel

[Nimbul]

Danke euch.

Somit ist Maron Alaeron, der wahnsinnige Paladin Erus gebohren :D

[Ailinel]

Somit ist Maron Alaeron, der wahnsinnige Paladin Erus gebohren

In dem Fall können alle eventuell auftretenden Fragen mit dem Hinweis auf zugrunde liegenden Wahnsinn beantwortet werden. :-D

[Aran]

Das Sindarin-Wort für "Nazgûl" ist Úlaer und könnte *"unheilig" bedeuten, im übertragenen Sinne "Dämon, Monster" (vgl. das ganz ähnliche Dt. "Unhold", Got. unhulþa und S. úan, Q. úvanimo von BAN- *'beautiful'). Auf der anderen Seite leiten sich 'holy' und 'awe, fear' im Elbischen von der selben Wurzel ab, vielleicht ist also auch die zweitere Bedeutung gemeint - so wirklich trennen lässt sich das nicht.

[Anguindil]

Seid gegrüsst !

In Demut ziehe ich meinen Elbenhelm vor so manchen Elbisch-Experten...

Ich hingegen stehe was dieses Thema betrifft noch ganz am Anfang.

Vielleicht mag mir jemand helfen ? Ob Sindarin oder Quenya ist mir egal.

Kann man folgendes übersetzen :

Wenn die Nacht den Himmel erobert hat, dann spüre ich das ich lebe.

[Glanwen]

Hallo Anguindil,

auch Dir ein herzliches Willkommen hier.

Doch auch Dir möchte ich unsere kurze Einführung ans Herz legen. Da Du laut Deinen eigenen Worten noch am Anfang zum Elbischlernen stehst, helfen Dir die dortigen Links vielleicht schon weiter.

Entscheide Dich für eine der Sprachen, such die passenden Vokabeln raus und stell Deinen Übersetzungsversuch hier rein. Wir helfen Dir dann gerne weiter. :-)

[Anguindil]

Ok. Das mache ich doch gern. Ich habe folgende Vokabeln ausfindig gemacht. Aber das mit dem Satzbau lasse ich lieber(wie ihr seht)... P.S.:Müsste alles Sindarin sein...

ir ;pa = wenn

menel = Himmel

dim/duath= Düsternis/Dunkelheit

tar = dann

han mathon = ich spüre ?

cuil = Leben

orther- = besiegen/beherrschen

i = der,die,das

Und nu ? Doch nicht etwa :

Ir dimenel duath ta han mathon cuil

Das wäre zu einfach und ist ja noch garnicht gebeugt... Wie gesagt, ich hoffe hier werde ich geholfen... ;-)

[Ithilwen]

Darf ich - als (immernoch) Anfängerin - auch einen Vorschlag machen? (Wahrscheinlich ziemliches Kauderwelsch, aber probieren geht ja bekanntlich über studieren! )

Mathon i guil ir i fuin orthornen i venel.

Ich habe den Satz dabei etwas umgestellt, also wörtlich "ich spüre das Leben wenn die Nacht den Himmel besiegt (iSv erbobert) hat". Kann man die Satzstellung so anwenden?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Endung in mathon richtig ist, habe von hier leider nur Zugriff auf die nicht mehr ganz aktuelle Grammatik bei sindarin.de. Irgendwie habe ich da was mit -g im Kopf.

@Anguindil:

Der Versuch ist absolut löblich , aber ich glaube der fertige Satz gibt keinen Sinn. Ich erkenne daraus "wenn düsterhimmel dunkelheit dann [han(?)] fühle ich Leben". Hier wären wahrscheinlich noch nicht mal Mutationen vonnöten

Aber bitte nicht entmutigen lassen! Ich mache auch noch viel falsch (wie wahrscheinlich auch hier ), aber nur wenn man es versucht, kann man etwas lernen! Man wächst an seinen Aufgaben.

~ Ithilwen ~

[Anguindil]

Hantale !

Ich nehm´s so, klingt wesentlich ausgereifter als mein kläglicher Versuch, und der Sinn ist doch erhalten geblieben.

(Obwohl ich zugeben muß: Ich könnt´s nicht mal nachprüfen... )

Vielen Dank für deine Mühe Ithilwen !

[Ailinel]

Mathon i guil ir i fuin orthornen i venel.

[...]

Ich bin mir nicht sicher, ob die Endung in mathon richtig ist, habe von hier leider nur Zugriff auf die nicht mehr ganz aktuelle Grammatik bei sindarin.de. Irgendwie habe ich da was mit -g im Kopf.

Die Endung ist wohl richtig, aber die Bedeutung des Verbs (in den 'Etymologies' - ''stroke, feel, handle; wield', von einer Wurzel MAȜ- 'hand') - deutet allerdings an, dass es sich hier eher um "fühlen" im haptischen Sinn, also "berühren" oder sonstige mit der Hand ausgeführte Tätigkeiten handelt.

Die Vergangenheitsform *orthornen halte ich für äußerst dubios.

Aber da "Anguindil" damit anscheinend bereits glücklich geworden ist, erspare ich mir weitere Kommentare.

(Ich hoffe, das Zeug ist nicht für ein Tattoo bestimmt.)

Bearbeitet 30. Juli 2008 von Ailinel

[Ithilwen]

Die Vergangenheitsform *orthornen halte ich für äußerst dubios.

Habe nochmal in den Pedin Edhellen geschaut, ich habe da irgendwas durcheinandergeworfen mit den Tempi und es wäre wenn auch ein -n zu wenig. Deshalb hier mein korrigierter Vorschlag:

Mathon i guil ir i fuin orthúriel i venel.

(Hoffentlich hab ich's nicht wieder total falsch gemacht )

Gäbe es denn ein anderes Verb, dass man für "spüren, fühlen" im "abstrakten" Sinne einsetzen könnte? Im Hiswélokë kann ich nichts finden. Aber ich denke, der Sinn wird doch trotzdem wiedergegeben?

~ Ithilwen ~

[Anguindil]

An Ithilwen

Einerseits hast du natürlich recht, aber andererseits habe auch ich kein anderes Wort für "spüren" gefunden. Ich hatte mich an den Ausspruch von Galadriel im HdR gehalten wo es heisst :

Han mathon ne nen,

Ich spüre es im Wasser,

han mathon ne ?chae?, <- (bin mir nicht sicher, hab grad mein Buch nicht zur Hand)

ich spüre es in der Luft....

...und ich denke sie meinte ein "spüren" im psychischen Sinne, oder ?

(...und nein, es ist nicht für ein Tattoo... )

Gruss Anguindil

Bearbeitet 30. Juli 2008 von Anguindil

[Ailinel]

Ich hatte mich an den Ausspruch von Galadriel im HdR gehalten wo es heisst :

Han mathon ne nen,

Ich spüre es im Wasser,

han mathon ne ?chae?, <- (bin mir nicht sicher, hab grad mein Buch nicht zur Hand)

Welches Buch???

Dieses (Neo-)Sindarin stammt nicht von Tolkien, sondern von D. Salo. Die Verwendung im Film macht es noch längst nicht automatisch "richtig".

[Ithilwen]

Also, im Hiswelókë steht zu matha-

fühlen ◈ *matha- N. [mˈɑθɑ] inf. matho N. [mˈɑθɔ] v. fühlen, benutzen, führen, umgehen mit ◇ Ety/371

obwohl der Stern vor matha- auf eine Annahme hinzuweisen scheint.

Für das "fühlen mit der Hand" wird plada- angegeben

plada- S. [plˈɑdɑ] v. mit der Hand fühlen, ertasten ◇ VT/47:9

Außerdem benutzt Thorsten im Pedin Edhellen auch an einer Stelle matha-, wo der Sinn in etwa der gleiche ist wie in unserem Fall (werde das heute nachmittag mal genauer nachsehen).

Stimmt denn nun die Vergangenheitsform in meinem zweiten Vorschlag? Ich möchte gerne wissen, ob ich da was Gescheites zusammengeschustert habe oder ob es völlig abwegig ist. Denn wie gesagt, ich stehe noch am Anfang und brauche diese Hinweise auf Fehler, genauso aber auch mal Zuspruch, wenn etwas richtig ist (sonst verlässt mich am Ende noch die Motivation )

Danke!

~ Ithilwen ~

P.S.: @Anguindil: Galadriel sagt diesen Satz im Buch gar nicht, sondern der Ausspruch ist von Baumbart und wenn ich mich richtig erinnere, ist der dort nie auf Sindarin erwähnt worden.

Bearbeitet 31. Juli 2008 von Ithilwen

[Ailinel]

Wenn du die englische Version von Hiswelókë zu Rate ziehst, findest du:

*matha- N. [mˈɑθɑ] inf. matho N. [mˈɑθɔ] v. to stroke, feel, handle ◇ Ety/371

Du siehst hier also die Bedeutung in der Originalsprache (= "to stroke, feel, handle"), wie wörtlich in den 'Etymologies' auf Seite 371 angeführt (= "Ety/371"). Der Asterisk weist auf keine "Ausnahme" hin, sondern bedeutet, dass der vermutliche Verbstamm (= *matha-) nicht direkt attestiert ist. Der Infinitiv (= matho, ohne Asterisk) hingegen ist so, wie er hier steht, in den 'Etymologies' angegeben. Das Ganze ist Noldorin (= "N.").

(Hiswelóke hat übrigens ein Verzeichnis der Symbole und Abkürzungen.)

Thorsten benutzt das Wort im Sinn von "fühlen" in Pedin Edhellen, zumindest in einem der Konversations-Abschnitte, wenn ich mich recht erinnere, vermutlich in Ermangelung einer besseren Alternative.

Dennoch ist er sich klar über die Problematik, vgl. Elfling Message #33774: “The verb _matho_ in the Etymologies is glossed 'stroke, feel, handle; wield' (LR:371), i.e. it refers specifically to a tactile sensation, not to a rather general feeling.”

Die Form orthúriel ist das Partizip Perfekt Aktiv. Eventuell könnte man es hier verwenden, um die Vorzeitigkeit auszudrücken, allerdings glaube ich, dass ir dann eigentlich nicht notwendig wäre.

Mathon i guil ir i fuin orthúriel i venel hieße wörtlich: “I stroke/feel/handle the life when the night (is) having mastered/conquered the heaven”.

Weiters bräuchte man bei Menel vermutlich keinen Artikel und möglicherweise auch keine Mutation (vgl. Tolkiens Übersetzung des 'Vaterunser', VT:44, bzw. diverse Diskussionen darüber), aber dies ist unsicher

[Ithilwen]

Der Asterisk weist auf keine "Ausnahme" hin, sondern bedeutet, dass der vermutliche Verbstamm (= *matha-) nicht direkt attestiert ist. Der Infinitiv (= matho, ohne Asterisk) hingegen ist so, wie er hier steht, in den 'Etymologies' angegeben. Das Ganze ist Noldorin (= "N.").

(Hiswelóke hat übrigens ein Verzeichnis der Symbole und Abkürzungen.)

Von einer Ausnahme habe ich auch nichts geschrieben, sondern von einer Annahme

Thorsten benutzt das Wort im Sinn von "fühlen" in Pedin Edhellen, zumindest in einem der Konversations-Abschnitte, wenn ich mich recht erinnere, vermutlich in Ermangelung einer besseren Alternative.

Dennoch ist er sich klar über die Problematik, vgl. Elfling Message #33774: "The verb _matho_ in the Etymologies is glossed 'stroke, feel, handle; wield' (LR:371), i.e. it refers specifically to a tactile sensation, not to a rather general feeling."

Also ein generelles Problem. Das macht die Sache natürlich nicht einfacher. Daraus folgere ich, dass man den Satz gar nicht sinngemäß übersetzen kann, sondern nur sinnentfremdend, da mit *matha- ein körperliches Fühlen anstatt ein seelisches Empfinden ausgedrückt wird. Ja, ich weiß, manchmal bin ich schwer von Begriff aber ich frage lieber dreimal nach, anstatt etwas einfach so hinzunehmen.

Die Form orthúriel ist das Partizip Perfekt Aktiv. Eventuell könnte man es hier verwenden, um die Vorzeitigkeit auszudrücken, allerdings glaube ich, dass ir dann eigentlich nicht notwendig wäre.

Mathon i guil ir i fuin orthúriel i venel hieße wörtlich: "I stroke/feel/handle the life when the night (is) having mastered/conquered the heaven".

Weiters bräuchte man bei Menel vermutlich keinen Artikel und möglicherweise auch keine Mutation (vgl. Tolkiens Übersetzung des 'Vaterunser', VT:44, bzw. diverse Diskussionen darüber), aber dies ist unsicher

Ich glaube, mit den Zeitformen bin ich immernoch nicht ganz richtig, liegt wahrscheinlich daran, dass ich mit dem englischen Pedin Edhellen arbeite und mein Schulenglisch echt eingerostet ist.

Aber vielen Dank für diese Hinweise, Ailinel! Damit bin ich schon wieder ein Stück weiter.

Auch wenn Anguindil damit wohl weniger geholfen ist

~ Ithilwen ~

[Ailinel]

Von einer Ausnahme habe ich auch nichts geschrieben, sondern von einer Annahme

Tja, allerdings erst nach Editierung deines Originalposts, wo du sehr wohl Ausnahme geschrieben hattest.

Das soll mich lehren, in Zukunft, wenn ich dir antworte, immer vorsichtshalber gleich deinen ganzen Post zu zitieren, damit du ihn nicht nachträglich verfälschen kannst.

D. h. natürlich, sofern ich dir tatsächlich noch irgendwann antworten sollte. :-D

[Ithilwen]

Also das kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Das einzige was ich editiert habe, war die Schreibung von "Hiswelókë", weil ich den Akzent zuvor auf dem e gesetzt hatte. Ich habe von Anfang an "Annahme" geschrieben. Wird mir wahrscheinlich eh keiner glauben, aber so war's. Demnächst dokumentiere ich meine Edits am besten.

Aber wir wollen ja nicht streiten, nicht wahr? Denn ich freue mich immer, wenn Du mir antwortest, Ailinel! Wie könnte ich auf die Meinung eines solchen Experten verzichten?! Kannst ja trotzdem immer meinen kompletten Post zitieren, hab' ich gar nichts gegen. Dann werden die Threads nur vielleicht etwas lang mit der Zeit

Also, shake-hands und vergessen, ok?

~ Ithilwen ~

EDIT:

Denn ich freue mich immer, wenn Du mir antwortest, Ailinel! Wie könnte ich auf die Meinung eines solchen Experten verzichten?!

Dieser Satz ist leider in der völlig falschen Richtung aufgenommen worden, als ich ihn beabsichtigt hatte. Dies war mitnichten Sarkasmus. Ich schätze Ailinel als sehr erfahren im Bereich Sindarin ein und wollte dies mit dem Satz ausdrücken. Leider ist es anders angekommen. Ich entschuldige mich hiermit für die offenbar zweideutige Formulierung.

Bearbeitet 31. Juli 2008 von Ithilwen

[Ailinel]

Also das kann ich nicht auf mir sitzen lassen.

Ist mir egal, ob du es zugibst oder nicht, da ich mir sicher bin.

Denn ich freue mich immer, wenn Du mir antwortest, Ailinel! Wie könnte ich auf die Meinung eines solchen Experten verzichten?!

In Erwiderung deines Sarkasmus' möchte ich dir ganz herzlich Mut zusprechen: Wird schon irgendwie gehen! Du schaffst das! Pedin Edhellen ist ja nicht gar so schwer verständlich, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt...

Im übrigen, wenn deine Posts Anfragen anderer Leute betreffen sollten, werde ich mich ohnehin zu Wort melden, falls ich es für nötig halte.

EDIT:

In der Tat habe ich Ithilwens Bemerkung offenbar falsch aufgefasst.

Ich entschuldige mich somit für die obigen sarkastischen Bemerkungen.

Die Frage, wer von uns beiden sich bezüglich des Editierens geirrt hat, lässt sich nicht mehr klären, sollte aber (bei ihrer letztendlichen Lächerlichkeit) kein Grund sein, uns von zukünftigen guten Kontakten bzw. interessanten Diskussionen abzuhalten, bzw. wird es jedenfalls von meiner Seite bestimmt nicht sein.

:-)

Bearbeitet 1. August 2008 von Ailinel

[Glanwen]

Ich hätte da auch noch einen Übersetzungsvorschlag basierend auf Lektion 20.4:

Wenn die Nacht den Himmel erobert hat, dann spüre ich dass ich lebe.

If the night (has) conquered Haven, I feel (that) I am living / alive.

Ae fuin orthur Menel, mathon im cuia. (... I am living)

oder

Ae fuin orthur Menel, mathon im cuina. (... I am alive)

[Ithilwen]

damit du ihn nicht nachträglich verfälschen kannst.

Dazu nur soviel:

Ich verfälsche meine Posts nicht, ich korrigiere lediglich Rechtschreibfehler.

Alles weitere an anderer Stelle, hier gehört es schließlich nicht hin.

~ Ithilwen ~

[Lintalome]

Hallo zusammen

vielleicht könnt ihr mir ja helfen, gibt es denn ein passendes Sindarin Äquvivalent für Schweif (Schwanz) wie z. B. der eines Pferdes oder eines Sterns? Ich konnte in den ganzen Sindarin Wortlisten nichts derartiges finden, oder ich habe einfach übersehen.

Wenn es das nicht gibt, kann man es herleiten oder gibt es etwas Ähnliches, dass man ersatzweise verwenden könnte?

[Glanwen]

Hallo Lintalome,

sorry, mir ist kein Wort für "Schweif, Schwanz", engl. "tail", bekannt und kann auch keines finden.

Aber es gibt etwas ähnliches in Sindarin:

tele N. [tˈɛlɛ] pl. telei N. [tˈɛlɛj] s. Ende, hinterer Teil — end, rear, hindmost part ◇ Ety/392

Und ein "tail" ist u.a. ein "hindmost part of an animal". Also könnte man das Wort durchaus für "Schweif, Schwanz" verwenden.