Was heißt dieses Wort/dieser Satz auf Elbisch?

[Avor]

Passende Vokabeln findet man hier.

Wie das mit der Lenition (weiche Mutation) funktioniert, kann man da unter dem Stichwort "Konsonanten Mutationen" (weich) nachschlagen.

[IsildursErbe]

Hallo!

Im Forumteil "Tolkiens Werke" diskutieren wir gerade über die Schlacht des letzen Bundes und die Belagerung Barad-durs.

Dabei sind drei Namen ins Spiel gekommen, bei denen ich die Experten bitten möchte zu überprüfen, ob sie korrektem Sindarin entsprechen:

1. Minas Tiant = "Brückenfort" oder "Brückenfestung"

2. Baradring = "Turmhammer"

3. Breitharam = "Mauerbrecher"

Alle drei sind Eigennamen. Minas Tirant ist eine kleine Festung gegenüber dem Eingagstor Barad-durs. Sie wurde vom Bund errichtet, um von hier aus eine Behelfsbrücke über den Abgrund vor dem Dunklen Turm zu legen.

Baradring und Breitharam sind zwei große Schleudern, quasi die "Dicke Berta" des Westens, welche auf Minas Tirant aufgestellt sind.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

[Avor]

Mal sehen.

Also, Minas ist Turm, Festung, so weit, so gut.

Das Sindarinwort für "Brücke" ist iant. Woher kommt denn das t?

Bei der zweiten Übersetzung würde ich sagen, das ist möglich.

Die dritte Übersetzung funktioniert gar nicht. breitha- ist (plötzlich) "ausbrechen". Das ergibt Sinn, wenn man von einem Pferd oder einem Vulkan spricht. Einen Gegenstand (wie eine Mauer) zerbrechen, also ramponieren, zerstören ist was ganz anderes. Dafür fehlt uns eine Vokabel.

[IsildursErbe]

Danke für die Hilfe Avor!

Das "T" in Tiant habe ich zur besseren Aussprache hinzugefügt. Minas Iant klingt irgendwie holperig - wahrscehinlich springen jetzt die Schriftgelehrten im Dreieck

Für Breitharam muss ich dann wohl ein neues Wort basteln. Habe nach Synonymen für Zerstören/Zerschlagen/Vernichten/ Zerbrechen usw. gesucht aber nix gefunden außer "- breitha"

Wi wäre es mit Ramcrist = Mauerspalter oder Ramdrambor / Dramboram = Mauerfaust (letzteres klingt fast schon nach orkisch)

[Avor]

Bitte?

Du kannst nicht einfach "der besseren Aussprache wegen" Buchstaben nach Belieben hinzufügen oder weglassen. Sindarin ist eine Sprache mit festgelegten phonologischen Regeln. Würdest du das auch machen, wenn du versuchen möchtest, die Wörter ins Französische oder Englische zu übersetzen, nur weil dir die Betonung so besser gefällt oder es leichter auszusprechen ist? (Vielleicht möchtest du ja grundsätzlich das englische th wegfallen lassen, weil es dann einfacher ist? Oder wir streichen ganz einfach sämtliche Fallendungen im Finnischen, einverstanden? - wäre viel einfacher und leichter auszusprechen... würde die ganze Sache sehr erleichtern für Ausländer...) Nein, im Ernst, das würdest du ganz sicher nicht. Denn dann wäre es nämlich falsch und deine schöne Übersetzung wäre Blödsinn. Klänge bestimmt gut, wäre aber kein Englisch, Finnisch, was auch immer.

Sindarin verhält sich da nicht anders. Warum auch? Es ist eine Sprache mit festen Formen - verbal, grammatikalisch und phonologisch. Dass sie nicht vollständig entwickelt ist, ändert daran nichts. Das, was wir kennen - und die Phonologie kennen wir gut - ist festgelegt. Der einzige, der an den Regeln zur Wortzusammensetzung etwas ändern dürfte, wäre Tolkien selber. Was in Sindarin "holperig" ist oder nicht, müssen wir schon ihm überlassen.

Ob man analog zu "Orcrist" - das aber, das sollte man dazu sagen, aus dem Hobbit stammt (und damit noch aus der Noldorinphase) - *Ramcrist bilden kann, ist schwer zu beantworten.

Bei *Ramdrambor wäre eventuell der Konsonantencluster an der "Nahtstelle" kritisch, aber den haben wir auch in Glamdring. Das wäre wohl kein Problem. Bedeutet aber "Mauer der Faust".

*Dramboram dagegen erscheint mit eine gute Lösung. :-)

[Fiara]

Hallo zusammen!

Ich hoffe, jemand kann mir hier freundlicherweise helfen. Ich bin für einen Wandschmuck, der im Eingangsbereich meiner Wohnung hängen soll, auf der Suche nach dem Schriftzug für das Wort "Willkommen" auf "elbisch". Nun weiss ich, dass es "elbisch" so nicht gibt, aber ich hatte gehofft, dass es am Ende so in etwa wie die Inschrift auf dem Einen Ring aussehen würde. Ich glaube - und bitte haut mich nicht, wenn das grottenfalsch ist - das wäre Sindarin in Tengwar-Schriftzeichen. Es wäre also ganz toll, wenn mir jemand dieses eine Wort (im Web habe ich die Übersetzungen "andol" oder "maedol" für "willkommen" gefunden, ich weiss aber nicht, ob das korrekt ist) in dieser Schriftweise erstellen könnte.

Vorweg mal herzlichen Dank!

LG

Fiara

Bearbeitet 21. Februar 2010 von Fiara

[Ithilwen]

Man könnte mae govannen nehmen, das bedeutet wörtlich "gut getroffen" bzw. "well met". Das wäre dann Sindarin.

[Avor]

Das wäre dann Sindarin.

Und außerdem als Gruß attestiert.

[Aran]

(im Web habe ich die Übersetzungen "andol" oder "maedol" für "willkommen" gefunden, ich weiss aber nicht, ob das korrekt ist)

*Al(a)dol bzw. *maedol sind meine Rekonstruktionen auf sindarin.de, aber da für so einen Schriftzug die Sprache nicht unbedingt entscheidend ist, empfehle ich das attestierte Quenya alatulya.

[Fiara]

Man könnte mae govannen nehmen, das bedeutet wörtlich "gut getroffen" bzw. "well met". Das wäre dann Sindarin.

Das hört sich sehr schön an, vielen Dank! Könnte mir denn auch jemand behilflich sein, das ganze in den entsprechenden Buchstaben zu schreiben, da ein Muster nötig sein wird, um das auf den Wandschmuck zu übertragen? Ich hab versucht, Fonts zu finden, aber ich fürchte das geht in die Hose, wenn das nicht jemand macht, der die Sprache tatsächlich spricht/schreibt.8-)

Bearbeitet 28. Februar 2010 von Fiara

[Arothiriel]

Hallo Fiara!

Schaue mal auf diese Seite: http://www.tolkien-b...er/tengwar.html

Klicke dann in der linken Spalte unter Film-Special auf FR.

Scrolle auf dieser Seite nach unten, bis zum "Dialog an der Grenze von Lothlórien".

Gleich in der obersten Zeile findest du zwei verschiedene Möglichkeiten, wie man mae govannen in Tengwar schreiben kann.

Links steht mae govannen in Noldorischem Sindarin und rechts in Beleriandischem Sindarin. Der Punkt am Ende wurde für das nachfolgende Komma gesetzt und gehört nicht zum Wort.

Da kannst du dir dann die Variante aussuchen, die dir am besten gefällt.

Liebe Grüße

Arothiriel

Bearbeitet 28. Februar 2010 von Arothiriel

[Fiara]

Hallo Arothiriel, vielen herzlichen Dank!! Das ist genau das, was ich brauche. Super! :love:

[Arothiriel]

Hallo Fiara!

Das freut mich sehr. Schön, dass ich dir helfen konnte.

Liebe Grüße

Arothiriel

[Fiara]

Weil mir hier so nett geholfen wurde, poste ich gerne auch das Ergebnis. Hier ist das Design des Wand-Tattoos, das bald in vielen Sprachen im Flur meiner Wohnung die Gäste willkommen heißen wird:

Herzlichen Dank nochmals! :daumen:

[Arothiriel]

Hallo Fiara!

Ich finde, dass ist eine schöne und außergewöhnliche Idee. Wenn es dann noch gut umgesetzt wird, sieht das bestimmt auf deiner Wand ganz toll aus.

Es ist schön, dass ich dir dabei helfen konnte.

Liebe Grüße

Arothiriel

[Avor]

Dem kann ich mich nur anschließen. :-)

[nicgro]

Hallo zusammen

Ich kämpfe schon über einem Monat an einem Satz... aber i finde nie alle Wörter dazu.

Vielleicht ist jemand so nett und kann mir diesen Satz übersetzen??!!

Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt!

Vielen herzlichen Dank

[Eirien]

Hallo Nicgro, das Unterstrichene sind die Vokabeln, die du nicht gefunden hast? Dann möchte ich einmal fragen, mit welcher Wortliste du arbeitest, denn zu 'Dinge' und 'Leben' solltest du in einer gängigen, guten Liste - egal ob für Sindarin oder Quenya - schon etwas finden. 'Geld' könnte man evtl. mit 'Gold' oder 'Silber' umschreiben, auch dafür haben wir Vokabeln. Schwieriger finde ich da schon 'sind nicht' und 'bekommt', vielleicht kannst du einmal angeben, was du da gefunden hast?

[Avor]

'Geld' könnte man evtl. mit 'Gold' oder 'Silber' umschreiben, auch dafür haben wir Vokabeln.

Wir haben auch Münzwerte, die man als Synekdoché verwenden könnte. Tun wir im Deutschen auch teilweise. (Keine müde Mark haben, keinen roten Heller haben, sich keinen Deut um etwas scheren, etc.)

Wir haben in Sindarin auch ein Wort für "handeln", mit dem man arbeiten könnte.

Viel schwieriger erscheint mir auch der Rest der Konstruktion.

Dass du nie alle Wörter findest, nicgro, liegt daran, dass wir nicht alle haben. Wie Eirien sagt, werden wir umschreiben (und umformuliere) müssen, um möglichst nahe am Sinn zu bleiben.

Welche Listen hast du benutzt? Stell uns doch auch mal ein, was du gefunden hast. Dann schauen wir weiter.

[nicgro]

Hallo und danke für eure Beiträge!!

Ich habe eigentlich die meisten Wörter, doch bringe ich diesen Satz nicht zusammen!!!

Ich habe folgende Wörter rausgefunden:

Für Geld habe ich auch Gold genommen. - glor

Ding -nad

im Leben -di cuil

nicht - al ??

aber zum Beispiel "man" und "besten" das finde ich nirgends.

Ich finde den Satz schön und er bedeutet mir persönlich sehr viel...!!

Ich danke euch für eure Hilfe.

nicgro

Hallo ich bins nochmals....

Ich habe noch einen Satz zusammen gewürfelt und möchte wissen ob der so richtig ist????

Dínen ea nen nûr

Der Satz wäre: Stille Wasser sind tief.

Danke für die Mithilfe

[Avor]

Ich habe eigentlich die meisten Wörter, doch bringe ich diesen Satz nicht zusammen!!!

Naja, da man nicht alles wörtlich übersetzen kann, ist es nicht ganz so einfach, vorallem, wenn einem entscheidende Komponenten für den Sinn fehlen.

Für Geld habe ich auch Gold genommen. - glor

Das Wort, das du meinst, heißt glaur. Und bedeutet "golden light, golden colour of sunshine or golden flowers", also "Glanz, (Licht)schein". (Zu glor verkürzt es sich nur im Zusammensetzungen wie Glorfindel.) Kann man unter Umständen verwenden, aber irgendwie fehlt mir da die gedankliche Verbindung zu Geld.

im Leben -di cuil

Wo stammt das "di" her? *neugier* Sindarin ist das nicht.

Al- ist ein Präfix vor Adjektiven oder Substantiven (z.B. alfirin) und kann nicht als eigenständiges Wort stehen. Eine Verneinung vor einem Verb würde man bei Negierung von Tatsachen wahrscheinlich mit ú- ausdrücken. Da wir aber in Sindarin kein Wort für "sein" haben, das man verneinen könnte, wird das hier schwierig.

aber zum Beispiel "man" und "besten" das finde ich nirgends.

Nicht ohne Grund. Einen Superlativ wie im Deutschen gibt es so nicht und ein Pronomen wie "man" fehlt uns.

Wir müssen ein bisschen basteln, wie schon oben erwähnt.

Ich würdehier wohl banga- = to trade in Verbindung mit pol- = to be able to verwenden (also Handel treiben/erhandeln können) und das Gold einfach rauswerfen. Und den Satz in der ersten Person Plural abfassen, damit er eben "für uns alle" gilt

Einen richtigen Superlativ haben wir wie gesagt, nicht. Aber wir können das Adjektiv verstärken. Gut => besonders gut/ sehr gut. Das tun wir, indem wir ein verstärkendes Präfix davorstellen. maer => ammaer.

Das Wort "Leben" würde ich hier mit Genitiv anknüpfen und keine Präposition verwenden. ("Die besten Dinge des Lebens")

Naid ammaer e-guil ú-belinc bangad Die sehr guten Dinge des Lebens können wir nicht erhandeln. Geht sicher auch noch anders. Ist nur ein Vorschlag.

Dínen ea nen nûr

Ear ist Quenya und meint den Ozean. (Ea ist die Welt, das Universum.)

Adjektive werden in Sindarin nachgestellt und leniert.

Das prädikative Adjektiv (tief) sollte man in Sindarin wohl im Numerus an das Subjekt angleichen. (Also entweder "ein stlles Wasser ist tief" oder "stille Wasser sind tiefe") Ähnlich, wie es im Lateinischen funktioniert, wo ja auch das Hilfsverb wegfallen kann. Das wissen wir zwar nicht genau, ich würde dem aber gefühlsmäßig den Vorzug geben.

Dínen ist "still" im Sinne von "nicht laut, schweigend". Hier würde ich vielleicht auf ein Partizip Präsens Aktiv eines Verbs aus der PE17 zurückgreifen: reth- = "remain in same place, hence be unmoved, patient". (PE17:182) Das wäre dann rethel = "being unmoved/ staying calm". Das PPAktiv verändert sich wohl im Plural nicht.

Nîn rethel nuir. Unbewegte Wasser [sind] tief[e].

Auch das nur ein Vorschlag.

[archipelago]

Hallo Freunde Tolkiens,

wie ihr seht bin ich hier völlig neu und hoffe trotzdem, von euch Rat zu bekommen.

Ich versuche seit einiger Zeit folgenden Spruch in möglichst korrektes Elbisch zu übersetzen:

"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum"

Ob Quenya oder Sindarin ist mir insofern egal, alsdass ich die Sprache wählen würde, in der es am genauesten und korrektesten zu übersetzen möglich ist.

Auf folgende Vokabeln bin ich bisher gestoßen:

----------------------------------------------

Melodie lind <*lind> s. ♦ Ety/369, X/LH, X/ND1

(Als Ersatz zu Musik, da ich hier überhaupt nichts finden konnte. Ich dachte an den Ersatz durch "Melodien", bräuchte also noch die Pluralform von "lin bzw. lind"?! Bin auch für weitere Vorschläge offen um "Musik" zu übersetzen, das war nur das Näheste was ich selbst finden konnte.)

Leben cuil s. ♦ Ety/366

Irrtum mistiad s. ♦ Ety/373, X/Z

ohne ar- präf. ♦ Ety/349

ohne pen präp. ♦ LotR/II:II

----------------------------------------------

Von Artikeln, Verben und Zeitformen habe ich, ehrlich gesagt, überhaupt keine Ahnung, hier bräuchte ich auch Hilfe...

Wäre jeder Antwort auf diesen Beitrag wahnsinnig dankbar, auch wenn sie mich vielleicht nur ein kleines Stück zu meinem Ziel bringen würde.

Viele liebe Grüße,

Manuel

[Avor]

Hallo Manuel, erst mal willkommen bei uns.

Tut mir leid, dass es so lange gedauert hat, aber irgendwie waren momentan die Feiertage im Weg.

Also mal sehen.

Vorneweg ein großes Lob, wir freuen uns jedesmal, wenn ein Fragesteller gleich selber Einsatz zeigt und versucht, soviel wie möglich an Information auszugraben, bevor er sich an uns wendet. Eigeninitiative wird hier groß geschrieben.

Für "Musik" haben wir kein Wort, wie du richtig erkannt hast. Anbieten würden sich hier in der Tat lind = "air, tune" oder auch laer = "song, lay, ballad". Welches du verwenden möchtest, liegt bei dir. Der Plural ist bei beiden Wörtern identisch mit dem Singular.

Ich würde hier von einer Vorsilbe abraten und zur Präposition pen greifen.

Der direkte Artikel ("der, die, das") im Singular lautet in Sindarin i und löst beim nachfolgenden Wort eine Anlautveränderung aus. Aus cuil = "(ein) Leben" wird so i guil = "das Leben".

Zum Verb: das Hilfsverb "sein" fällt in Sindarin schlicht und einfach weg. Dieses Phänomen ist nicht so ungewöhnlich. Latein macht das teilweise ebenfalls.

Man braucht hier also kein Verb, sondern muss es sich sinngemäß ergänzen oder man weicht vielleicht auf thia = "it appears, it seems" aus.

Ich würde außerdem dann ein vergleichendes "wie" einfügen: "Ohne Gesang erscheint das Leben wie ein Irrtum". Die Bedeutung wird dadurch beim Zurückübersetzen klarer erkennbar.

"Irrtum" wäre mistad = "straying, error". Gerund des Wortes mista- = "to stray".

Pen lind (/laer) i guil (thia) (sui) mistad.

Wie gesagt, welches Wort dir für die Musik besser gefällt, ist deine Entscheidung. Die anderen in Klammern gesetzten Wörter sind fakultativ, arbeiten aber für meine Begriffe den Sinn besser heraus. Man versteht den Satz besser. Denn trotz allem tun wir uns bei Rückübersetzungen manchmal ein wenig schwer, da wir (und die anderen heutigen Mitteleuropäer) das fehlende Hilfsverb erst mal "bemerken" müssen.

Soweit alles klar?

[archipelago]

Hallo Avor,

entschuldige die verspätete Antwort, aber ich fand in letzter Zeit nicht die Gelegenheit mich weiter mit meinem Wunsch zu befassen.

Viele herzlichen Dank für deine Antwort, du hast mich um einen großen Schritt vorangebracht. Danke auch, dass du mir nicht einfach die Übersetzung geschrieben, sondern diese auch erläutert hast, sodass ich deinen Weg nachvollziehen und die von dir erwähnten Vokabeln recherchieren kann.

Mir ist es nicht wichtig, innerhalb der nächsten Wochen oder Monate mein Vorahben beendet zu haben, aber falls ich denn jemals zu einem Ende kommen sollte, muss dies absolut korrekt und belegbar sein.

Aber Dank dir ist die Übersetzung ja schon nahezu fertig - Vielen Lieben Dank an dieser Stelle nochmal!

Mein nächster Meilenstein wird sein, anzufangen mich mit der Schrift der Elben zu beschäftigen, sodass ich meine fertige Übersetzung in die entsprechende Form gebracht habe. =)

suil,

Manuel

Bearbeitet 24. April 2010 von archipelago

[IsildursErbe]

Hallo!

Diesmal machen wirs mal umgekehrt. Was könnte das wohl heißen und ist es grammatikalisch richtig (die Vokabeln an sich müssten stimmen):

"Mir-in-Thelas" (Sindarin)

Mal sehen ob ich das richtig zusammengebaut habe....

Bearbeitet 26. April 2010 von IsildursErbe