Gedicht der Erlkönig. Wie seht ihr das ????

[Arwen Mirkwood]

Hallo Forum Mitglieder.

Ich würde gerne mit Euch über das Gedicht, der Erlkönig sprechen. Ich weiß ja nicht wie ihr es sehr, oder ob ich es so richtig interpretiere, aber ich sehe den Inhalt des Textes irgendwie sehr kritisch und vielleicht auch wegen der Moralvorstellung der Menschen des 21 Jahrhunderts, weil der Erlkönig auf mich so wirkt, als hätte er eine Pädophile Neigung. Ich werde den Text gleich Mal zitieren und die Stellen markieren. Ich bin gespannt wie ihr das seht???

 

Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?
Es ist der Vater mit seinem Kind;
Er hat den Knaben wohl in dem Arm,
Er fasst ihn sicher, er hält ihn warm.

Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht? –
Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht?
Den Erlenkönig mit Kron’ und Schweif? –
Mein Sohn, es ist ein Nebelstreif. –

„Du liebes Kind, komm, geh mit mir!
Gar schöne Spiele spiel’ ich mit dir;
Manch’ bunte Blumen sind an dem Strand,
Meine Mutter hat manch gülden Gewand.“ –

Mein Vater, mein Vater, und hörest du nicht,
Was Erlenkönig mir leise verspricht? –
Sei ruhig, bleibe ruhig, mein Kind;
In dürren Blättern säuselt der Wind. –

„Willst, feiner Knabe, du mit mir gehn?
Meine Töchter sollen dich warten schön;
Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn
Und wiegen und tanzen und singen dich ein.“ –

Mein Vater, mein Vater, und siehst du nicht dort
Erlkönigs Töchter am düstern Ort? –
Mein Sohn, mein Sohn, ich seh’ es genau:
Es scheinen die alten Weiden so grau. –

„Ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt;
Und bist du nicht willig, so brauch’ ich Gewalt.“ –
Mein Vater, mein Vater, jetzt faßt er mich an!
Erlkönig hat mir ein Leids getan! –

Dem Vater grauset’s; er reitet geschwind,
Er hält in Armen das ächzende Kind,
Erreicht den Hof mit Mühe und Not;
In seinen Armen das Kind war tot.
 

So der Link zu der Seite.

https://gedichte-bibliothek.de/pages/lyrik-magazin/gedichtformen/die-ballade-der-erlkoenig.php

[Elenriel]

Ist der Erlkönig real hast du recht, denke ich.

Soweit ich weiß ist aber die Deutung weit verbreitet dass der Junge krank und der Erlkönig eine Fieberhalluzination ist.
Dafür sprechen einige Hinweise. Der Vater hält ihn von vornherein fest und warm. Außerdem nimmt der Vater seine Umgebung rationeller wahr und bemerkt den Erlkönig selbst überhaupt nicht. Stattdessen versucht er, den heimischen Hof so schnell wie möglich zu erreichen.
Auch der Tod des Jungen am Ende der Ballade kann auf die Krankheit zurückgeführt werden.

Man kann jedoch auch interpretieren, dass der Vater Schuld an dem Tod des Jungen trägt.
Der Vater hält den Sohn erst sicher und warm, doch als der Junge ihm sagt, dass er angefasst wird und ihm Leid angetan wurde, kann man dies auch so interpretieren, dass der Vater, in seiner Panik und Sorge um den Sohn, diesen zu fest hält und ihn erdrückt, weshalb der Junge auch ächzt.

Bearbeitet 29. März 2021 von Elenriel

[gathame]

Doch, im allgemeinen geht man davon aus dass der Junge Fieber und deshalb Halluzinationen hat und dass der Angriff des Erlkönigs nicht wirklich stattfindet. Wobei es natürlich irgendwie unklar bleibt, sehr bewusst wahrscheinlich und des Grusel-Effekts halber, ob es da nicht doch irgendwie einen wirklichen Angriff gibt. Immerhin ist der Junge nachher tot. Und dieses "ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt" ist ja schon irgendwie merkwürdig als Fieberhalluzination eines Kindes.

Anmerkung am Rande: meine Schüler (zumeist aus eher bildungsfernen Familien stammend) haben das Gedicht als "Kinderf***ballade" bezeichnet.

[Arwen Mirkwood]

vor 40 Minuten schrieb gathame:

 

Anmerkung am Rande: meine Schüler (zumeist aus eher bildungsfernen Familien stammend) haben das Gedicht als "Kinderf***ballade" bezeichnet.

Aber die Deutung und ihre Vermutung dahinter, ist aber nicht verkehrt. Es wirkt ja auch so auf mich, als hätte der Erlkönig eine Pädophile Neigung.  

[gathame]

Noch eine Anmerkung zum Wort "Erlkönig". Das stammt von Herder, der da dänische Märchen-/Sagentexte ins Deutsche übersetzt hat und ist eigentlich ein Übersetzungsfehler. Mit Erlen hat das nichts zu tun. Dänisch heißt das "Ellerkonge" oder "Elverkonge". "Konge" bedeutet "König", und "Elver" kann man sich (in diesem Forum jedenfalls) vermutlich denken.

[Silene]

Das hat nichts mit Pädophilie zu tun, sondern orientiert sich an den alten Sagen über Wechselbälger:

Zitat:"Der Kindertausch wird in den Sagen allgemein der im jeweiligen Volksglauben dominierenden böswilligen Gestalt zugeschrieben. Vorstellungen außerhalb der christlichen Glaubenswelt handeln von Elfen, die in der nordischen Sagenwelt gelegentlich einer Frau ein Kind stehlen und dafür ein Kuckuckskind unterlegen. Solche Fabelwesen, zu denen auch Zwerge und in Skandinavien Trolle gehören, tun dies vor allem deshalb, weil ihre eigenen Kinder so hässlich sind und sie gern die schönen Menschenkinder bei sich aufnehmen möchten." 

Der Erlkönig oder König der Elben will ein wohlgestaltetes Kind haben, nicht um es sexuell auszubeuten, sondern als Kinderersatz um es aufzuziehen. Für mich klingt das so, als hätte der Erlkönig nur Töchter, da will er einen schönen Sohn haben.

In den Legenden lassen die Elben oder andere Sagengestalten immer einen Wechselbalg als Ersatz zurück, der kränklich ist und sehr bald stirbt.
Für mich hörte sich das immer so an, als würden trauernde Mütter sich damit trösten, dass nicht ihr echtes Kind gestorben ist, sondern nur ein kränkliches Abbild und ihr wirkliches Kind als verwöhntes und geliebtes Kind irgendwo bei den Elfen/Elben aufwächst.

[gathame]

Stimmt, das erinnert tatsächlich an die Wechselbälger-Sagen. Das könnte wirklich so gemeint sein, viele Einzelheiten passen gut dazu: der Erlkönig spricht nur von seinen Töchtern, von einem Sohn ist nicht die Rede, und er verspricht dass diese Töchter das geraubte Kind versorgen werden. Das Problem ist bloß dass man darauf nur kommen kann wenn man solche Sagen über Wechselbälger kennt, und sehr bekannt sind die offenbar nicht, deshalb wird da halt schon leicht in Richtung Pädophilie gedacht.

Ich kann mich erinnern dass ziemlich viele Leute mit dem Begriff "Wechselbalg"/"changeling" nichts anfangen konnten als der im zweiten "Hobbit"-Film auftauchte. Da fragt Legolas, als er das Kinderbild von Gimli sieht, in erkennbar beleidigender Absicht ob das ein "orc changeling" sei, was dann in der deutschen Synchronisation korrekt zum "Orkwechselbalg" wurde. Und ziemlich wenige Leute wussten was damit gemeint war.

Die Vorstellung dass möglicherweise trauernde Mütter versucht haben sich mit der Vorstellung zu trösten dass ihr Kind bei den Elben/Elfen sei gefällt mir übrigens gut. Und trauernde Mütter gab es viele, es wurden ja nur ungefähr fünfzig Prozent der Kinder erwachsen.

[Arwen Mirkwood]

@gathame: Ich habe mir den Text ohne Geschichtliches Hintergrund- Wissen durchgelesen  und eben so verstanden bzw. Interpretiert, mit der Ansicht und des Verständnisses des 21 Jahrhunderts. Für mich wirkt der Erlkönig mit diesen Äußerungen tatsächlich pädophil. 

vor 5 Stunden schrieb gathame:

Noch eine Anmerkung zum Wort "Erlkönig". Das stammt von Herder, der da dänische Märchen-/Sagentexte ins Deutsche übersetzt hat und ist eigentlich ein Übersetzungsfehler. Mit Erlen hat das nichts zu tun. Dänisch heißt das "Ellerkonge" oder "Elverkonge". "Konge" bedeutet "König", und "Elver" kann man sich (in diesem Forum jedenfalls) vermutlich denken.

Ich kann mich sogar daran erinnern, dass in der Grünen Hölle User sogar Thranduil mit dem Erlkönig verglichen haben 

[Arwen Mirkwood]

@gathame:  Auf dieser Seite steht einiges zum Gedicht ich verlinke es mal ??

 

https://gedichte-bibliothek.de/pages/lyrik-magazin/gedichtformen/die-ballade-der-erlkoenig.php

[gathame]

Danke für den Link! Der ist tatsächlich informativ. 

Und Thranduil ist nicht nur in der Grünen  Hölle mit dem Erlkönig verglichen worden. Schülerzitat:"Also, irgendwie stell' ich mir den Erlkönig ein bisschen so vor wie diesen Typ da im Film, Thranduil oder so ähnlich." - Na ja, Elbenkönige sind sie ja schließlich auch beide.

[Arwen Mirkwood]

Gern geschehen ??

Aber so wie ich den Erlkönig sehe und betrachte, kann ich ihn aber bei bestem Willen nicht mit Thranduil vergleichen. Es ist für sehr komisch die beiden miteinander zu vergleichen. 

Bearbeitet 30. März 2021 von Arwen Mirkwood

[GaladrielOfLorien]

Am 29.3.2021 um 13:12 schrieb gathame:

Doch, im allgemeinen geht man davon aus dass der Junge Fieber und deshalb Halluzinationen hat und dass der Angriff des Erlkönigs nicht wirklich stattfindet. Wobei es natürlich irgendwie unklar bleibt, sehr bewusst wahrscheinlich und des Grusel-Effekts halber, ob es da nicht doch irgendwie einen wirklichen Angriff gibt. Immerhin ist der Junge nachher tot. Und dieses "ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt" ist ja schon irgendwie merkwürdig als Fieberhalluzination eines Kindes.

Anmerkung am Rande: meine Schüler (zumeist aus eher bildungsfernen Familien stammend) haben das Gedicht als "Kinderf***ballade" bezeichnet.

Ich hab auch mal irgendwo gelesen, dass mit dem Erlkönig ein Elbenkönig, oder auch Elfenkönig, das Wort wird ja auch oft gebraucht, gemeint gewesen sein könnte 

Vor Tolkien waren Elben, Elfen oder Alben, wie sie auch manchmal genannt werden, in Sagen und Gedichten meistens als böse, bedrohliche Gestalten dargestellt. Vor Tolkien waren Elben leider nicht besonders beliebt, so könnte es gut sein, dass im Erlkönig der Elfenkönig oder Elbenkönig auch als Sinnbild für den nahenden Tod herhalten musste. 
 

Eine pädophile Neigung kann ich beim Erlkönig nicht entdecken, sondern eher den Wunsch nach einem Sohn, da er ja wie im Gedicht erkennbar ist, nur Töchter hat. 

Außerdem erkenne ich hier im Erlkönig die in alten Sagen und Gedichten typische Darstellung von Elben, meistens als Elfen bezeichnet, als böse, grausame Wesen 

Da gabs auch viele Sagen, in denen die Elben einen arglosen Reisenden, Jäger oder Köhler auf eine Waldlichtung einluden und eine ganze Nacht lang mit ihm feierten, und wenn derjenige dann im Morgengrauen den Wald verließ, waren 100 Jahre oder mehr vergangen und der arme Mann fand niemanden mehr den er kannte alle seine Liebsten waren tot, und er selbst zerfiel dann meistens zu Staub. 

Ich habe bei dem Gedicht auch nirgendwo den Eindruck, der Knabe wäre krank(denn welcher Vater würde mit einem fiebernden, kranken Kind durch Nacht und Wind reiten) sondern dass der Erlkönig den Knaben mit dem Tod bestraft ,weil dieser nicht bereit ist mit ihm zu kommen, das geht auch aus dem Satz "und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt" hervor. 

Möglicherweise wollte der Dichter hier auch sagen, dass der Elbenkönig, also der Erlkönig dem Knaben seine Seele raubte, weil Elben wie ich schon erwähnte in Sagen oft als dämonisch, brutal, gottlos, usw. rüberkamen. 

So deute ich das: Der Erlkönig raubt dem Kind die Seele....es gab auch Sagen, in denen die Rede davon war, dass Elben Menschen die Seelen raubten. 

Ich meine, warum sollte der Erlkönig ausgerechnet hinter einem kranken, fiebernden Kind  her sein(nirgendwo im Gedicht steht dass das Kind krank ist) 

Wir wissen nicht, woher der Vater bei Nacht und Wind mit dem Kind kommt. Sie könnten auch Verwandte besucht haben oder in der Stadt gewesen sein um Besorgungen zu machen. 

Ich habe ein interessantes Buch dazu, ich werde mal einiges daraus für das Forum heraussuchen, das ein interessantes Bild über den Aberglauben in Sachen Elben im Mittelalter zeichnet. 

Am 29.3.2021 um 20:54 schrieb Arwen Mirkwood:

@gathame: Ich habe mir den Text ohne Geschichtliches Hintergrund- Wissen durchgelesen  und eben so verstanden bzw. Interpretiert, mit der Ansicht und des Verständnisses des 21 Jahrhunderts. Für mich wirkt der Erlkönig mit diesen Äußerungen tatsächlich pädophil. 

Ich kann mich sogar daran erinnern, dass in der Grünen Hölle User sogar Thranduil mit dem Erlkönig verglichen haben 

Oje, wie kann jemand Thranduil ernsthaft mit dem Erlkönig vergleichen? 
Ich sehe da keinerlei Gemeinsamkeiten. Der Erlkönig im Gedicht ist, wie damals die Elben in fast allen Gedichte und Sagen, grausam und böse, aber Thranduil gehört eindeutig zu den Guten. 

Das mag ich auch so an Tolkien, dass er den Elben, die in Sagen immer so schlecht wegkommen, endlich mal ein gutes, sympathisches Gesicht gab. 

Bearbeitet 27. Mai 2021 von GaladrielOfLorien

[gathame]

Das ist ein wichtiger Hinweis, finde ich: vor Tolkien wurden Elben grundsätzlich als bedrohlich und für die Menschen in irgendeiner Form gefährlich dargestellt, jedenfalls als Wesen denen man besser misstraute. Nicht bedrohlich waren lediglich diese besonders im 19. Jahrhundert in Kinderbüchern beliebten Elfen, winzige, kitschige geflügelte Wesen. Wobei man sich klar machen muss, dass es den Unterschied zwischen den Bezeichnungen "Elben" und "Elfen" zwar auf deutsch gibt, nicht aber auf englisch. Tolkien hat die Möglichkeit diese Unterscheidung zu machen immer für einen großen Vorteil der deutschen Sprache gehalten.

Tolkien ist tatsächlich derjenige der das Bild von den Elben verändert hat und bei dem Elben dann auch zu positiven Figuren, zu den "Guten" eben, werden konnten.

Und natürlich zählt Thranduil bei Tolkien zu den "Guten", in den Büchern sogar noch viel eindeutiger als im Film. Dass er da auch ein paar leicht zweifelhafte Charakterzüge mitbekommen hat gefällt mir allerdings sehr, es macht ihn einfach glaubhafter. "Nur gut" ist mir nun mal zu unrealistisch, selbst in einem Fantasy-Text.

[GaladrielOfLorien]

vor 10 Stunden schrieb gathame:

Das ist ein wichtiger Hinweis, finde ich: vor Tolkien wurden Elben grundsätzlich als bedrohlich und für die Menschen in irgendeiner Form gefährlich dargestellt, jedenfalls als Wesen denen man besser misstraute. Nicht bedrohlich waren lediglich diese besonders im 19. Jahrhundert in Kinderbüchern beliebten Elfen, winzige, kitschige geflügelte Wesen. Wobei man sich klar machen muss, dass es den Unterschied zwischen den Bezeichnungen "Elben" und "Elfen" zwar auf deutsch gibt, nicht aber auf englisch. Tolkien hat die Möglichkeit diese Unterscheidung zu machen immer für einen großen Vorteil der deutschen Sprache gehalten.

Tolkien ist tatsächlich derjenige der das Bild von den Elben verändert hat und bei dem Elben dann auch zu positiven Figuren, zu den "Guten" eben, werden konnten.

Und natürlich zählt Thranduil bei Tolkien zu den "Guten", in den Büchern sogar noch viel eindeutiger als im Film. Dass er da auch ein paar leicht zweifelhafte Charakterzüge mitbekommen hat gefällt mir allerdings sehr, es macht ihn einfach glaubhafter. "Nur gut" ist mir nun mal zu unrealistisch, selbst in einem Fantasy-Text.

Tolkien hat das ja mit seinen Charakteren gut hinbekommen, auch Galadriel ist ja nicht nur gut, sondern hat auch eine dunkle Seite, etwas in ihr verlangt schon lange nach dem Ring, aber sie schafft es, dem zu widerstehen. Aber die Versuchung war da, damit wollte Tolkien wohl ausdrücken, dass auch Elben keine absolut unfehlbaren Wesen sind. 
Was die kleinen, geflügelten Elfen des 19. Jahrhunderts angeht, ich glaube, die hatte auch irgendein Schriftsteller sich ausgedacht, ich weiß aber nicht wer. Davor waren Elfen jedenfalls immer genauso groß wie Menschen und hatten auch keine Flügel. 
Ja, im englischen gibt es ja für "Elben" gar kein Wort, da hieß es immer nur "the Elves". 
Ich finde Tolkien hat auch Thranduil sehr gut hinbekommen, er war zwar nicht böse im Hobbit, aber eben auch nicht besonders gastfreundlich, da wurden jene, die seinen Wald betraten einfach eingesperrt, wohl auch, weil Thranduil sehr misstrauisch gegenüber Fremden war, gerade weil im Düsterwald dunkle, schlimme Dinge geschahen. 
Ja, es ist wirklich schön, dass Tolkien die Elben mal als die Guten dargestellt hat, viele der Darstellungen von Elben im Mittelalter und zur Zeit der Hexenverfolgung waren ja sehr von Hass und Ablehnung der Menschen geprägt, da galten Elben sogar während der Hexenverfolgung als Diener des Teufels. 
Tolkiens Bild von den Elben gefällt mir von allen Darstellungen der Elben am besten. 
Manche Autoren, wie Tad Williams, unterteilen die Elben in ihren Romanen auch in verschiedene Gruppen, also in besonders böse, brutale Elben, und in gute, harmlose Elben. 
 

[beadoleoma]

Thema!!! In diesem Thread geht es nicht um Tolkien und schon gleich gar nicht um Thranduil, sondern um den Erlkönig!