Tolkien und das Christentum

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Ja, man könnte es als Beginn eines Sozialstaates in seinen tiefsten Kinderschuhen bezeichnen...Allerdings waren die Römer was z.B. Sklaven betrifft, dafür alles andere als ziemperlich. Man hört meistens nur was für tolle Dinge sie getan haben und wie Fortschrittlich sie waren, aber solche Sachen werden häufig als nebensächlich abgestempelt. Ich denke die anderen Völker waren zu der Zeit sicher auch nicht besser.( Äpypter, usw...)

Das denke ich sollte man nur zu dem Thema Sozialstaat nicht vergessen!

Allerdings sit es auch mit dem Sozialstaat in der heutigen Zeit so eine sache, von der Perfektion sind wir immer noch weit entfernt...

Aber ich denke besser wieder zurück zu "Tolkien und das Christentum" :anonym:

[Mortica]

Da stimme ich zu Em. Allerdings konnten im alten Rom (Republik) Sklaven auch freigelassen werden (bzw. sich freikaufen). Und die Kinder der Freigelassenen bekamen die vollen Bürgerrechte. Sogesehen, waren die Römer vermutlich etwas weiter, als die meisten andern Staaten dieser Zeit. (Das es im alten Rom auch erschütternde Grausamkeiten gab (Gladiatorenkämpfe, blutige Eroberungen,...) will ich auch gar nicht bestreiten.)

Allerdings hat dies wirklich nichts mit dem Thema "Tolkien und das Christentum" zu tun und daher sollten wir wirklich, wie Du schon sagtest, zum Thema zurückkehren.

- Editiert von Mortica am 22.04.2003, 10:17 -

[Gast Perun]

Dazu möchte ich nur kurz anmerken, dass die berühmte römische Praxis "Brot und Spiele" hauptsächlich dazu benutzt wurde um den Plebs (also das Volk) ruhig zu stellen. Ist das Volk satt und zufrieden, dann können die Mächtigen schalten und walten wie sie wollen.

Diese Idee entsprang also mehr politischem Machtdenken als Barmherzigkeit.

Hi Mortica & Êm Nímíle ét Êarwen

ich gebe zu das die Interessen der alten Römer nicht evtl. richtig aufrichtig waren. Aber sind es die Interessen der Kirche?!?

ABER das Leben eines Knechtes (eines landlosen Bauerns) im Mittelalter war genau so schlecht, wenn nicht noch schlechter als das des römischen Sklaven. Und das unter der Augen der Kirche

Die Römer hatten afaik ein bürgerliches Gesetzbuch, wozu das christliche Europa afaik erst am endes des 18 Jh. in der Lage war. Das dies nicht für die Sklaven galt ist ne andere Sache.

Aber auch Heute ist es so, daß wenn du viel Geld hast, kannst du dir einen besseren Anwalt leisten und kommst u. U. besser raus als jemand der kaum Geld hat.

Als römischer Sklave könntest du noch das Glück haben das dich dein besitzer in die Freihet lässt. Auch wenn es nicht so oft passiert ist, aber immerhin. Ein Knecht, war ein Lebenlang an den gleichen Herren gebunden, durfte nicht umziehen usw.

Oder folgende Sachen, Deustchland bzw. Preußen hat erst dann die Kinderarbeit verboten als man bemerkte, daß die meisten Regruten durch die harte Arbeit in den Kinderjahren so kaputt waren, daß man sie als Soldaten nicht gebrauchen konnte.

Oder zweite Sache, die Engländer haben sich gegen die Sklaverei ausgesprochen (ach da bemerke ich die Sklavarei gab es noch nach den alten Römern *g* und das bei Christen tz, tz ) als sie bemerkt haben das durch die Transporte der schwarzen Sklaven nach USA, die Arbeitskräfte in afrikanischen Kolonien selber fehlten.

Oder das wir den Sozialstaat haben, kam nicht deswegen weil die Industriellen einen Anfall von Barmherzigkeit gegen Ende des 19 und Anfang des 20 Jh. bekamen. Sondern z. T. um die Arbeiterschaft milde zu stimmen damit sie nicht anfällig füe kommunistische Idden sind. Der zweite Grund war auch, daß man bemerkt hat das die Arbeiter produktiver sind.

Wie ihr sieht, vieles oder sogar allermeisten Sachen passieren nicht aus Barmherzigkeit sondern aus handfesten politischen Interessen. Aber es ist mir egal ob aus Berechnung oder nicht, Haptsache es finden Reformen zum guten statt.

Ach übrigens, soweit ich weiss haben die Römer keine Hexen verbrannt

Ach ja, ich vergaß so Sachen wie die Kanalisation, Bibliotheken, Hospitäler usw. zu erwähnen.

Gruß

[Gast Perun]

Das Jesus gut ist, sollte eigentlich ausser Zweifel stehen.

Hi,

ich kenne ihn leider nicht persönlich *g*. Es gibt aber Leute die behaupten (ein Spiegelartikel rund um Weihnachten) Jesus sei ein Wiederstandskämpfer gewesen. Also nix mit Barmherzigkeit sondern eher haudruff.

Gruß

[Gast El-Tirion]

Mae govannen; gen iron bain a aer rhûnen!

ABER das Leben eines Knechtes (eines landlosen Bauerns) im Mittelalter war genau so schlecht, wenn nicht noch schlechter als das des römischen Sklaven. Und das unter der Augen der Kirche

Da verwechselt Du die Kirche mit dem Christentum, und dieses Missverständniss zieht sich weiter durch Deine Betrachtung. Die katholische Kirche des Mittelalters und der Neuzeit war mit Sicherheit nicht Christlich, eher Satanistisch. Weder die Kirche damals noch die Staaten heute sind vom Christlichen Gedanken durchdrungen.

Oder zweite Sache, die Engländer haben sich gegen die Sklaverei ausgesprochen (ach da bemerke ich die Sklavarei gab es noch nach den alten Römern *g* und das bei Christen tz, tz ) als sie bemerkt haben das durch die Transporte der schwarzen Sklaven nach USA, die Arbeitskräfte in afrikanischen Kolonien selber fehlten.

Amazing Grace, bekanntes Gospelstück, wurde von einem Ehemaligen schottischen Slavenschiffskapitän John Newton geschireben, nachdem er sihc bekehrt hatte.

Oder das wir den Sozialstaat haben, kam nicht deswegen weil die Industriellen einen Anfall von Barmherzigkeit gegen Ende des 19 und Anfang des 20 Jh. bekamen. Sondern z. T. um die Arbeiterschaft milde zu stimmen damit sie nicht anfällig füe kommunistische Idden sind. Der zweite Grund war auch, daß man bemerkt hat das die Arbeiter produktiver sind.

Es hat niemand das Gegenteil behauptet, auch wenn ich Dir gerne die Fragen stellen möchte: Findest Du, das Barmherzigkeit überflüssig und unnötig ist?

Ach ja, ich vergaß so Sachen wie die Kanalisation, Bibliotheken, Hospitäler usw. zu erwähnen.

Es geht nicht darum, das es ohne Christentum keinen Fortschritt geben kann, sondern das gelebtes, wahres Christentum die Welt besser macht.

Jetzt haben wir hier eine religiöse Grundsatzdikussion, die sicher nicht überflüssig ist, aber ich möchte nochmal auf das Forumzhema hinweisen.

Maer arad!

[Mortica]

Perun: Ich verstehe Dein Problem nicht. Niemand hat hier geschrieben, dass die Alten Römer furchtbar böse und gemein waren und dass alles was die Kirche (die Kirchen) getan hat, wunderbar und herrlich war.

Die römische Republik gehört zu meinen Lieblingsepochen und daher kenne ich mich da ein bißchen aus. Und vieles was die Römer getan haben war toll. Vieles haben sie aber auch bei anderen Kulturen (Griechen, Ägypter) abgeguckt, was ja auch nichts schlechtes sein muss.

Ich rechne den Römern zum Beispiel hoch an, dass sie Menschenopfer abgeschafft haben. Trotzdem wurden aber bei den Spielen (die eigentlich ursprünglich zu den Begräbnisfeierlichkeiten gehörten (Munera); Tawariel kann mich da sicher korrigieren wenn ich mich irre) unzählige Sklaven (Gladiatoren) getötet.

Und ja, Römer haben Hexen nicht verbrannt, sondern regelmäßig vertrieben.

Und mir ist sehr wohl bewusst, dass die Römer die Sklaverei nicht erfunden haben und dass es die Sklaverei (Leibeigenschaft) noch sehr lange gab. In einigen Teilen der Erde gibt es heute noch Sklaverei!

Und selbstverständlich hat Fürst Bismarck die Sozialversicherung nicht (nur) ins Leben gerufen, weil er plötzlich mit den Arbeitern fühlte, sondern um den Sozialdemokraten bzw. Arbeiterparteien, den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Aber es war ja auch hier nie das Thema, die Geschichte des Sozialstaates, die Geschichte der Sklaverei,... zu durchleuchten.

Also ich verstehe immer noch nicht, was genau Du uns sagen willst?

Ich glaube, es hat hier auch noch niemand behauptet, Tolkien wollte durch seine Werke die Menschen zum Christentum bekehren. Es geht hier darum inwieweit sein Werk durch seinen Glauben beeinflusst wurde.

[Gast Perun]

Hi Mortica und El-Tirion,

das ist eigentlich der Grund warum ich tiefergründige Disskusionen in foren ungerne tue, weil es sehr oft zu mißverständnissen kommt, alle meinen das gleiche oder selbe und reden trotzdem aneinander vorbei.

Kurz noch eine Anmerkung von mir zu Thema Tolkien und Christentum ich habe zwar schon was dazu gesagt und werde es unten nochmals schreiben.

Nur zu deiner Frage Mortica:

Perun: Ich verstehe Dein Problem nicht. Niemand hat hier geschrieben, dass die Alten Römer furchtbar böse und gemein waren...

Also ich Habe auf Seppeös Posting geantwortet in dem er schrieb das man die christlichen Werte wie Barmherzigkeit, Mitleid etc. nicht vergessen darf. Daraufhin habe ich genatwortet das es diese Werte auch schon viel früher gab und erwähnte die Babyloner und die alten Römer.

Darauf hast du geantwortet:

Dazu möchte ich nur kurz anmerken, dass die berühmte römische Praxis "Brot und Spiele" hauptsächlich dazu benutzt wurde um den Plebs (also das Volk) ruhig zu stellen. Ist das Volk satt und zufrieden, dann können die Mächtigen schalten und walten wie sie wollen.

Daraufhin habe ich dir in meinem darauffolgenden Posting einige Beispiele genannt in denen nicht die Barmherzigeit sondern ein Kalkül die veränderung zum guten führt. Und das wichtigste ist das eine veränderung zum guten gab. Und damit habe ich, El-Tirion die Barmherzigkeit nicht in Frage gestellt. Nur zu Info.

Mortica schrieb:

Also ich verstehe immer noch nicht, was genau Du uns sagen willst?

Wenn man sich imho den ganzen Thread und nicht einzellteile durchsieht, dann kann man es schon verstehen

Ich glaube, es hat hier auch noch niemand behauptet, Tolkien wollte durch seine Werke die Menschen zum Christentum bekehren. Es geht hier darum inwieweit sein Werk durch seinen Glauben beeinflusst wurde.

Ich kenne da so einige Leute, die denken das Tolkien schon die Leute dazumotivieren wollte wieder zum Christentum zu finden usw.

Meine Meinung diesbezüglich kennst du ja:

-> Zurück zu Thema Tolkien und Christentum. Klar, es ist unbestritten, daß Tolkien ein gläubiger Katholik war. Aber ich glaube nicht das er irgendjemanden durch seine Werke zum Christentum bekehren wollte.

Gewiss, es sind viele Parallelen zu der Bibel vorhanden. Aber es ist kein Wunder, denn in der Bibel gibt es einige Auszüge aus schon älteren Werken.

Zudem tauchen einige typische europäisch-heidnische Motive auf (Gandalf gleicht sehr einem Druiden, Radagast sowieso, Elben, Zwerge, Drachen, Wälder als heilige Stätten etc.).

Tolkien hat imho eine Mischung aus dem heidnisch-europäsich-abendländischem auf der einen Seite und dem orientalisch-christlichem auf der anderen Seite geschaffen und daraus ein gutes Werk geschrieben.

Meine Meinug in Kurzform: in Tolkiens Werken finden sich gewisse Elemente des Monotheismus (und auch aus dem Heidentum), aber ich glaube nicht das Tolkien sie bewusst und gezielt eingesetzt hat.

So nun zu El-Tirion:

Da verwechselt Du die Kirche mit dem Christentum, und dieses Missverständniss zieht sich weiter durch Deine Betrachtung.

Sorry, das geht aber nicht. Wer hat den das Christentum verbreitet? Die Kirche. Wer finanziert die ganzen christlichen veranstaltungen? Die Kirche. Christentum und Kirche gehören zusammen. Man kann sich nicht die Rosinen rauspicken und alles böse auf die böse Kirche schieben und alles gute nur auf das Christentum belassen. Mitgehangen --> Mitgefangen

Und ich kann dir gerne die Adressen meiner christlichen Kollegen geben (die teilweise sich jahrelang mit der Bibel beschäftigen und auch teilweise theologische Seminare besucht haben) und in großem und ganzem verteidigen sie das verhalten der Kirche im Mittelalter.

So, jetzt sollten wir die Folgedisskusionen auf die PNs verschieben, sonst wird Frodo sauer *g*.

Gruß

[Gast El-Tirion]

Das kann ich aber net so stehenlassen!

Sorry, das geht aber nicht. Wer hat den das Christentum verbreitet? Die Kirche. Wer finanziert die ganzen christlichen veranstaltungen? Die Kirche. Christentum und Kirche gehören zusammen. Man kann sich nicht die Rosinen rauspicken und alles böse auf die böse Kirche schieben und alles gute nur auf das Christentum belassen. Mitgehangen --> Mitgefangen

Die katholische Kirche hat ihre Pervesion des Christentums verbreitet.

Die christlichen Veranstaltungen, die ich kenne und Besuche, werden nicht von der katholischen Kirche finanziert. Das Christentum ist NICHT das gleiche wie die katholische Kirche. Das ist ist ein mir sehr gut bekanntes Vorurteil von Leuten, die nut Katholiken und Lutheraner kennen, das ist aber ganz und gar nicht das derzeitige Christentum. Es gibt Christen ohne Kirche, z.B. die Jesusfreaks.

Von mir aus können wir JETZT einen Schlussstrich ziehen ^^. Kannst mir auch gerne mailen.

[Mortica]

Mortica schrieb:

Also ich verstehe immer noch nicht, was genau Du uns sagen willst?

Wenn man sich imho den ganzen Thread und nicht einzellteile durchsieht, dann kann man es schon verstehen

Irgendwo hab ich schon verstanden, was Du sagen willst. Nämlich, dass das Christentum niemand braucht. Man sollte sich, wenn überhaupt, eher an Jupiter oder eine andere Gottheit halten.

Wie gesagt, hat diese Einstellung aber mit dem Thread hier nichts zu tun. Denn es geht hier um Tolkien und seine Einstellung und er war nun einmal Christ.

Was Du zum Thread-Thema geschrieben hast, stimmt meiner Ansicht nach. Tolkien hat sich bei seinen Geschichten an die alten nordischen Mythologien angelehnt. Dabei aber durchaus seine christliche Lebenseinstellung einfließen lassen.

:-)

[Vasall]

Juhu nu sind se Fertig genau so eine Diskusion hab ich befürchtet als ich den Thread zum ersten mal gelesen hab zum Glück sind wir uns nun einig denn

Was Du zum Thread-Thema geschrieben hast, stimmt meiner Ansicht nach. Tolkien hat sich bei seinen Geschichten an die alten nordischen Mythologien angelehnt. Dabei aber durchaus seine christliche Lebenseinstellung einfließen lassen

das finde ich auch.

[Gast Órin]

Gott sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst, Isaak, geh in das Land Moria und bring ihn dort auf einem der Berge, den ich dir nenne, als Brandopfer dar.

Gen 22, 2

har har - heute erste stunde altes hebräisch und was sehe ich da als erstes beim willkürlichen aufschlagen des lehrbuches? einen alttestamentlichen text namens "das opfer auf moria"

in manchen bibeln heißt es auch morija - was sich aber bei der aussprache nicht wirklich was tut - und im hebräischen heißt es auch moria...

fand ich grade nur erheiternd...

[Gast Incanus]

Wieso sollte Tolkien ein Gläubiger sein, nur weil er von Eru spricht. Der Mann war genial, ganz einfach. Die Religionsfrage ist vollkommen egal, obwohl ich sagen muss, dass seine Werke nicht gerade sonderlich christlich aussehen. Ein Freund Tolkiens allerdings, sagte einst aus, dass Tolkien sehr gottesgläubig war.

[Mortica]

Icanus: Tolkien selbst sagte aus, dass er ein sehr gläubiger Mensch sei! (Wieso er als Mensch so im Christentum verankert war kannst Du z.B. hier nachlesen.)

In diesem Thread geht es darum, ob Tolkiens christlicher Glaube sein literarisches Werk beeinflusst hat.

[Gast aragona]

Ich denke... Sein glauben hat ihn bei diesem Werk nicht beeinflusst,man kann es nur mit der Bibel vergleichen und biblische Handlungen hineininterpretieren....

[Gast Mellon]

Man muß, denke ich, es Tolkien glauben, wenn er im Vorwort des HdR schrieb, daß er einfach nur gute Geschichten schreiben wollte.

Dennoch schrieb er in einem Brief: "Ich bin Christ (was man aus meinen Geschichten erschließen kann) genau gesagt, Katholik."

(Brief 213, an Deborah Webster, 25.10.58)

Also war er selbst der Meinung, daß Christliches seine Geschichten geprägt hat.

Im oben zitierten Brief gibt er selbst ein paar Fingerzeige: zum Beispiel die Anrufung Elbereths oder die Beschreibung Galadriels, die eine "deutliche Beziehung zur katholischen Marienverehrung hätten" oder die Elbennahrung Lembas, die an die Eucharistie erinnern würde.

Warum findet man dann keine deutlicheren Anspielungen auf das Christentum? Die Antwort gibt er am 2.12.53 in einem Brief an Robert Murray:

"Der Herr der Ringe ist natürlich ein von Grund auf religiöses und katholisches Werk; unbewußtermaßen zuerst, aber bewußt im Rückblick. Deshalb habe ich auch so gut wie nichts hineingebracht, oder vielmehr alles weggelassen, was auf irgendetwas wie 'Religion' hinweisen könnte, auf Kulte oder Bräuche in der imaginären Welt. Denn das religiöse Element ist in die Geschichte und ihre Symbolik eingelassen."

(Brief Nr. 142)

[Gast *anice*]

Hey El-Tirion, schön, ein bekanntes Gesicht zu sehen *eFoe enttarnt sich* ))

[Gast El-Tirion]

*gg* Was machst Du denn hier?

*verneig*

El-Tirion

[Gast *anice*]

Das weiss ich noch nicht so genau.. *gg*

Johanna

[Gast El-Tirion]

Maer aduial!

Nadann, mögest Du es bald besser wissen als ich der es nicht mehr so richtig weiss.

*verneig*

El-Tirion

[Gast Anga]

@El-Tirion und *anice*

Bin zwar kein Moderator, aber solche Gespräche entweder im Gasthaus, im Chat oder per PM halten.

Das geht ziemlich am Thema vorbei und passt schon gar nicht in den Thread!

Gruß Anga

- Editiert von Anga am 18.10.2003, 20:51 -

[Gast Jelazâr]

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Hi! Hab mich grade angemeldet und verfasse jetzt meinen ersten Post in diesem Forum:

Ich finde die Behauptung mancher selbsternannert "Christen", Tolkien habesozusagen im Auftrag des Teufels geschrieben ziemlich blödsinnig. Wenn man z.B. im Herr der Ringe (und dieses Buch strotzt nur so von christlicher Nächstenliebe und anderen Werten) nicht die Religiösen Elemente und vorallem auch die MESCNHLICHKEIT sieht - und das ist bei vielen Leuten der Fall - kann mit der Auffassung von "Christlichkeit" irgendetwas nicht stimmen. Es gibt genug beispiele: Z.B. FRODO o. Aragorn: Sie verkörpern für mich beide ein Stückchen weit Jesus (Anmerkung: Ich bin nicht sehr religiös!). Beide opfern sich für die Welt auf. Beide bringen Opfer. und das ist nur ein Beispiel für die Christlichkeit in Tolkiens Werken.

Aber wenn manche Menschen sogar in Harry Potter Teufelswerk sehen.........

[Mortica]

Wer hat Tolkien vorgeworfen, dass er im Auftrag des Satans schrieb? Den Vorwurf kannte ich noch gar nicht. Kannst Du hierzu näheres erläutern?

[Gast Jelazâr]

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Das habe ich nicht ganz so gemeint. Ich wollte damit nur das Thema am Anfang dieses Beitrags aufgreifen; das Tolkien von manchen beschuldigt wird, unchristliche (also auch teuflische) Absichten zu verfolgen !

[Mortica]

Also ich glaube niemand hier hat Tolkien beschuldigt im Auftrag des Satans zu handeln.

Es wurde eher diskutiert, ob Tolkiens christlicher Glaube Einfluss auf ein Werk hat. Manche sagen ja, er habe eine Art Bibel geschrieben. Andere sagen, sein Glaube hat sein Werk nicht beeinflusst.

Ich zum Beispiel denke, sein christliche Grundeinstellung hat sein Werk beeinflusst. Jedoch eher unbewusst. Er hat also nicht einfach Dinge gleichgesetzt, wie z.B. Melkor = Luzifer. Aber indirekt spiegelt sich seine Einstellung in den Geschichten wieder.

[Gast Jelazâr]

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass jemand von hier das behauptet hätte. ich bezieh mich auf "gewissen Christen" wie ich es getippt habe, und zwar auf leserbriefe zu hdr im Evangelischen Sonntagsblatt !