Gast Tawariel Geschrieben 16. Juni 2004 Geschrieben 16. Juni 2004 Das ist ja Prima! Dann wird ja genau das ausgebügelt, was mich bei seinem ersten Buch so dermaßen gestört hat: das Fehlen der Deutsch-Elbisch Wortlisten! :anbet: Zitieren
Lindorie Geschrieben 18. Juni 2004 Geschrieben 18. Juni 2004 (bearbeitet) Das ist ja Prima! Dann wird ja genau das ausgebügelt, was mich bei seinem ersten Buch so dermaßen gestört hat: das Fehlen der Deutsch-Elbisch Wortlisten! Einen Deutsch-Sindarin Teil gibt es bereits auf der dazugehörogen Homepage www.elbisch.com Bearbeitet 18. Juni 2004 von Lindorie Zitieren
Perulmaien Geschrieben 18. Juni 2004 Geschrieben 18. Juni 2004 (bearbeitet) auch ganz Praktisch: Er gibt die Fehler an die im ersten Buch sind! Vielleicht sollt ich das endlich mal ausbessern... Nachtrag von Móka: Bitte HIER weiterschreiben. Thx! *abschließ* Bearbeitet 27. Februar 2005 von Mondkalb Zitieren
Gast earmir Geschrieben 28. Januar 2005 Geschrieben 28. Januar 2005 (bearbeitet) Hi! Ich wollte nur mal hier verlauten lassen, dass Thorsten Renks Sindarin-Lehrbuch jetzt wieder auf Deutsch in der aktuellen Version zum download bereit steht. Das Verbsystem ist vollkommen neu überdacht. Genauso auch zB die Personalpronomen! Thorstens Theorien dürften die anerkanntesten überhaupt sein. Ausserdem sind wie immer die neuesten Erkenntnisse aus den Veröffendlichungen von Tolkiens Material eingearbeitet. Diese Änderungen sind so neu, dass sie selbst auf Sindarin.de oder ähnlichen Seiten nicht zu finden sind... Der download findet sich auf meiner Page: www.caras-galadhon.de Viel Spass weiterhin. Nachtrag von Móka: Bitte HIER weiterschreiben. Thx! *abschließ* Bearbeitet 27. Februar 2005 von Mondkalb Zitieren
thorsten Geschrieben 10. Februar 2005 Geschrieben 10. Februar 2005 Pesch - Elbisch - Lern und Uebungsbuch eine Rezension Einleitung Das Lern und Uebungsbuch "Elbisch' von Helmut W. Pesch bietet eine Einfuehrung in die beiden Tolkien'schen Sprachen Sindarin und Quenya an, dazu eine Anleitung fuer die Elbische Schrift und ein Woerterbuch Deutsch-Quenya / Deutsch-Sindarin dass das in Peschs erstem Buch 'Elbisch' angebotene Lexikon Sindarin-Deutsch und Quenya-Deutsch ergaenzen soll. Pesch stellt klar heraus dass das hier gelehrte Elbisch eine moegliche Form der Sprache ist und er daher nicht den Anspruch auf absolute Richtigkeit erhebt. Trotzdem muss sich natuerlich ein Buch das sich mit Tolkiens Sprachen beschaeftigt in letzter Konsequenz daran messen lassen wie gut es den Inhalt der Originaltexte und Tolkiens Ideen wiedergibt. Der erste Eindruck der Gliederung des Buches ist sehr positiv. Zwei grosse Teile mit jeweils 12 ueberschaubaren Lektionen sind Quenya und Sindarin vorbehalten, ein kurzer Block beschreibt Tengwar und grob die Haelfte des Buches wird von den Lexika eingenommen. Jede Lektion ihrerseits beginnt mit Grammatik und bietet dann Vokabular und Uebungstexte mit Loesungen an. Als Bonus ended jeder Block von Lektionen mit einer kurzen Anleitung zur Wortneubildung. Eine separate Diskussion der einzelnen Teile des Buches bietet sich daher an. Es ist mir klar dass das Buch nicht den Anspruch einer Auseinandersetzung mit Tolkiens Sprachen in jedem Detail vertritt und dass, um etwas spielerischer an das Projekt heranzugehen der Autor mitunter auf seine eigenen Interpretationen und Rekonstruktionen angewiesen ist um aus Tolkiens mitunter widerspruechlichen und verstreuten Notizen eine lehrbare Sprache herauszudestillieren. Dennoch waere es schoen gewesen die Dinge die nicht original bei Tolkien belegt sind zu kennzeichnen so dass dem Leser bewusst ist wann er mit einer Vermutung konfrontiert ist und wann nicht. Pesch verwendet mitunter den * (wie es in der elbischen Linguistik Standard ist) um rekonstruierte Vokabeln zu kennzeichnen (so taucht auf Seite 52 die Quenya-Neuschoepfung *sangia- 'vergiften' auf) - aber leider haelt er das Schema nicht durch, was dem Leser den falschen Eindruck vermittelt dass viele Dinge besser bekannt waeren als sie tatsaechlich sind. Mitunter fuert das sogar zu so absurden Situationen wie auf Seite 156 wo Sindarin boe 'es ist noetig' eingefuehrt wird das als von einer Noldorin-Form *bui abgeleitet dargestellt wird. Leider ist das Unsinn - wer in LR:372 tatsaechlich den Eintrag MBAW nachschlaegt wird zwar die Form bui dort finden, *boe aber vergeblich suchen - letztere ist die rekonstruierte Form. Die Quenya-Lektionen Quenya ist, da wohl Tolkiens Lieblingsprojekt, vergleichsweise gut dokumentiert und bekannt. Vom konzeptionellen Vorlaeufer der Sprache, Qenya, sind sogar komplette Grammatiken aus Tolkiens Feder publiziert (PE14), und insgesamt sind die Grundzuege der Grammatik relativ unstrittig und Interpretationsspielraum existiert oft nur in Details. Von daher ist der Anspruch den ich an die Lektionen stelle dass dem Leser eine einfache Einfuehrung in das, was wir ueber Quenya wissen gegeben wird, gern unter Vernachlaessigung der komplexen Details. Beim Durcharbeiten der Texte und Lektionen stellen sich mehrere Probleme heraus. Formen die Pesch in der Grammatik einfuehrt sind nicht konsistent mit denen die in Texten und Loesungen auftauchen. Insbesondere in den Loesungen sind oft seltsame Mischformen zwischen Verben in Praesens und Aorist (neben anderen Fehlern) zu finden, so sollte etwa in den Loesungen zu Lektion 3 (Seite 92) **tirar -> tirir, **cela -> cele, súle (Atem) -> súre (Wind) und **tuca (bringt) -> ruce (fuerchtet) ausgetauscht werden. (Wer der Meinung ist dass das ein wenig viele Fehler fuer 3 Zeilen Uebersetzung ist dem muss ich recht geben.) Probleme dieser Art duerften den Uebungswilligen eher verunsichern als ihm wirklich zu helfen. Auch in den Grammatikteilen fehlen oft Laengen oder Formen sind nicht klar als Praesens oder Aorist zu erkennen, so z.B. ist das komplette Konjugationsbeispiel auf Seite 43 mit der (falschen) Form **tira vorgefuehrt. Etwas aergerlich sind auch Peschs Versuche Tolkien zu korrigieren sobald dessen Sprachen nicht seinen Erwartungen entsprechen. Lektion 3 (Seite 26) teilt uns mit Eigentlich ist i gar kein richtiger Artikel sondern eine Art "Hinweiser". Eine interessante Theorie - aber wer bei Tolkien nachschlaegt (LR:361) findet den Eintrag I- that (deitic particle) in Q is indeclinable article 'the', i.e. der "Hinweiser" im Common Eldarin ist in Quenya zum Artikel geworden und wird von Tolkien explizit als solcher bezeichnet. Ebenso unterscheidet Pesch zwischen zwei Tempora des Verbs "sein" - er gibt an dass es die Form na 'ist' im Aorist annimmt (S. 31) und ná im Praesens (S. 41). Zugegebenermassen ist das sehr logisch, stimmt mit dem Rest des Verbensystems ueberein, und wenn ich selbst Quenya entworfen haette dann wuerde ich diese Unterscheidung machen. Leider ist Tolkien Schoepfer der Sprachen, und hier finden wir (VT42:34): To express the advice in general 'aorist' terms (...) alasaila ná kare tai mo nave mára, die Form ná taucht also in einem Satz auf der explizit als Aorist bezeichnet wird. Weitere Beispiel dieser Art sind der 'kollektive Plural' in Quenya (S. 46) - bei Tolkien wird dieser explizit als 'partitive plural' (WJ:388) gefuehrt, auf der selben Seite erwaehnt Tolkien auch einen 'collective Plural' was anzeigt dass die beiden mitnichten identisch sind, oder auch die Imperativendung -a bei starken Verben (vgl. á tira auf S. 79) - das Beispiel ámen apsene (VT42:12) oder die Diskussion in WJ:365 in der *hek(e) â auftaucht ziehen dies stark in Zweifel. Insgesamt sind diese Beispiele aber eher die Ausnahme. Selten sind einzelne Vokabeln in einer verwirrenden Art und Weise angebenen, so z.B. taucht auf S. 52,83 **mere- auf, was bei Tolkien im Infinitiv mere, pa.t. merne (LR:373) gelistet ist und dem allgemeinen Schema nach bei Pesch ueberall mer- lauten sollte. Aehnliches gilt fuer **lait- (S. 52) was aber im Lexikon korrekterweise als laita- aufgefuehrt ist (S. 272). Schade finde ich auch dass die Bildung der Vergangenheit von Verben (in Wirklichkeit ein eher komplexes Thema mit einigen Variationen und Ausnahmen, cf. die Vergangenheit durch Laengung des Stammvokals unduláve 'down-licked' aus Namárie) sehr kurz in einer halben Seite abgehandelt wird. Auch ueber die (in der Praxis sehr nuetzlichen) Partizipien des Quenya-Verbs ist nichts zu finden. Zusammenfassend kann ich sagen dass, obwohl mir das Konzept und die Struktur gefaellt, meiner Meinung nach die sehr zahlreichen Fehler, vergessenen Laengen und durcheinandergeworfenen Endungen das Buch zum alleine Ueben eher ungeeignet machen. Der Leser bekommt einen groben Eindruck wie Quenya aussehen koennte, erfaehrt aber weder wieviel davon wirklich von Tolkien stammt noch dass oft sehr viel mehr zu einem Thema bekannt ist als von Pesch dargestellt. Schade - mit etwas gruendlichem Korrekturlesen und einer Kennzeichnung der nicht attestierten Formen haette ein wirklich guter Kurs daraus werden koennen. Die Sindarin-Lektionen Sindarin ist eine Sprache in der Lautverschiebungen aller Art eine sehr grosse Rolle spielen - im Entwurf der fiktiven Evolution der Sprache von Common Eldarin zu Sindarin hat Tolkien grosse Muehe darauf verwendet ein ihm aesthetisch schon erscheinenes System von unzaehligen Verschiebungen von Vokalen und Konsonanten zu erschaffen das die Verbindung zwischen den primitiven Wurzeln und dem 'modernen' Sindarin herstellt. Dieses System ist relativ gut bekannt aus den Etymologies (LR) in denen Tolkien zu eben diesem Zweck primitive Wurzeln, Common Eldarin, Altnoldorin und Noldorin (den konzeptionellen Vorlaeufer von Sindarin) nebeneinander listet. Auf der anderen Seite wissen wir viel weniger ueber die Grammatik von Sindarin, so dass jeder Versuch eine lernbare Sprache zu praesentieren notwendigerweise viele Rekonstruktionen beinhaltet. Um aber die Luecken in der Grammatik zu fuellen ist eine genaue Kenntnis der Phonologie absolut notwendig - was den bekannten Lautverschiebungen eklatant widerspricht kann nicht guten Gewissens als Ergaenzung von Tolkiens Material praesentiert werden. Pesch ist dieses Problem durchaus bewusst. Auf Seite 121 schreibt er Was die Bildung von Formen im Sindarin erschwert, ist die Tatsache dass man manchmal aeltere Stufen der Sprache kennen muss, um die neuen verstehen zu koennen. Wie wahr. Leider demonstriert er schon auf der naechsten Seite eine eklatante Unkenntnis der aelteren Stufen. Hier finden wir Beispiele zu den Verben tir-, cen-, hab-, tog- und tol-, jeweils mit den primitiven Wurzeln TIR, CEN, HAB, TOG und TUL. Der Leser, der im Besitz der Etymologies ist wird jedoch tog- und hab- vergeblich unter **TOG und **HAB suchen sondern unter TUK (LR:395) und KHAP (LR:363) - was nicht besonders ueberraschend ist da die Sindarin Phonologie Peschs fiktive Wurzel HAB in ein Verb **av- verwandeln wuerde. Nicht besonders ueberraschend kommt diese Unkenntnis der Phonologie sofort bei der Rekonstruktion der Pronomenformen in die Quere wo wir in Analogie zu Quenya **-s als 3. Person Singular und **-t als 3. Person Plural angeboten bekommen. Leider wuerden die Lautverschiebungsregeln von Sindarin diese Endungen sofort zu nichts und -d veraendern. (Exkurs: Eine Endung -m kann in Analogie zu Quenya verstanden werden wenn man sie als von -mme abgeleitet (statt von -m was in -f enden wuerde) annimmt - eine Endung -s koennte im Sindarin dadurch zustande kommen dass sie von -sse abgeleitet ist - aber diese Endung kommt nicht unter den Quenya Pronomen vor. Eine Endung -tte aber wuerde in Sindarin zu -th werden.) Mangelnde Kenntnisse der Phonologie machen ebenso Probleme sobald es an die Rekonstruktion von Woertern geht. So finden wir z.B. **lilta- 'tanzen' (S. 120) wobei wir doch von einer Fuelle von Beispielen (vgl. z.B. CE: tultâ -> S: toltha- Q: tulta-, LR:395) wissen dass die Form als liltha- erscheinen sollte. Ebenso unterschlaegt **nestar 'Heiler' von nesta- eine Vokalverschiebung a->o die wir z.B. in maetha- 'kaempfen' maethor 'Kaempfer' (LR:371) beobachten koennen. Die Loesungen zu den Uebungen sind oft noch verwirrender da sie zum Teil weder mit Tolkiens Phonologie noch mit Peschs eigenen Angaben viel zu tun haben. So findet sich in den Loesungen zu Lektion 4 (S. 171) celaid 'laur (fehlender Plural 'loer) oder die Steigerungsformen **antond (nach Pesch ?annond, nach Tolkien eher *athond) und **tondwain (nach Pesch eher *tonnwain). Um die Ausfuehrungen zur Grammatik ist es leider nur geringfuegig besser bestellt. Man kann zur Unterscheidung zwischen Aorist und Praesens im Sindarin unterschiedlicher Meinung sein - und es gibt einige gute Gruende anzunehmen dass sie tatsaechlich so getroffen wird. Mit die besten Hinweise sind Verben mit langem Stammvokal wie síla- oder aníra- die wir in anderen Sprachen (Quenya, Goldogrin) kennen und von denen wir daher eine Grundform *sil-, *anir- erschliessen koennen. Die jeweils attestierte Form kann dann als Praesens interpretiert werden. Bizarrerweise sind ebendiese diese Verben bei Pesch als A-Verben síla- (S. 113) und aníra- (S. 154) gelistet - bei dieser Interpretation gibt es eigentlich keinen Grund anzunehmen dass Sindarin ein eigenes Praesens haben sollte. Auch die Darstellung der Vergangenheitsbildung ist grob vereinfacht und stellenweise einfach falsch. In Sindarin (ohne das Noldorin der Etymologies) finden wir bereits einen betraechtlichen Reichtum an Formen, so anna- -> *aun, teitha- -> teithant, ped- -> pent, car- -> agor und echad- -> echant. Nur drei Formen finden wir so bei Pesch. Die Etymologies bestaetigen diese Vielfalt im Wesentlichen und verraten z.B. dass die Vergangenheit von tir- nicht **tirn ist wie bei Pesch angegeben sondern tiriant (LR:394). Bei nod- -> *nent kommt wieder die mangelnde Kenntnis der Phonologie zum tragen - da die Wurzel NUT ist und nicht NOD muss die Vergangenheit eher zu nunt (in Analogie zu tog- -> tunc) werden, bei hab- unterschlaegt Pesch eine alternativ attestierte Vergangenheit hafant. Ebenfalls raetselhaft bleibt mir die Uebersetzung einiger Praepositionen, z.B. an 'zu' (=Allativ) - bei Tolkien ist es immer noch na-chaered 'into distance' (LOTR, RGEO) wohingegen an in allen 10 vorkommenden Textbeispielen fuer den Dativ steht. Konsequnterweise ist auch die Bildung von amman 'wohin?' mehr als fragwuerdig - woertlich uebersetzt gibt amman einfach nur 'fuer was?'. Auch das Schreiben von Texten in Sindarin ist keine leichte Sache - gern und haeufig uebersieht man Mutationen, und es bedarf einiger Uebung und eines guten Korrekturlesers um einen fehlerfreien Text zu produzieren. Natuerlich ist es nicht immer einfach Tolkiens Ansichten zur Anlautmutation zu verstehen, aber ich wuerde zumindest erwarten dass Pesch sich an die Regeln haelt die er selbst darstellt. Leider finden sich zahlreiche Beispiele fuer vergessene Mutationen in den Uebungstexten, so z.B. im Belegaer (S. 149), laut S. 134 sollte im Lenition ausloesen; avo presto (S. 158), laut S. 155 sollte avo das folgende Wort lenieren, i-gaim en aran (S. 158), der Plural-Artikel sollte Nasalmutation i-chaim ausloesen; no minuial (S. 142) - laut Pesch sollte no Lenition ausloesen. Auch andere Fehler neben vergessenen Mutationen gibt es reichlich, so z.B. Perhael sóga (S.173) statt Peschs Praesens súga. Die obige Liste sollte keineswegs so verstanden werden dass das die einzigen Fehler und fragwuerdigen Punkte waeren - fuer diese Rezension wurde nur eine Auswahl der doch recht zahlreichen Kritikpunkte getroffen. Zusammenfassend kann ich wenig brauchbares an den Sindarin-Lektionen finden. Zu viele Dinge sind einfach grob gegen Tolkiens phonologisches Schema rekonstruiert worden, und egal ob man die so entstandene Sprache nun gut findet oder nicht, die Texte und die Uebungen enthalten selbst nach der Grammatik die im Buch dargestellt wird noch so viele Fehler dass der Student wohl eher verwirrt ist als tatsaechlich etwas ueber Tolkiens Sprachen lernt. Die Lexika Pesch schreibt, dass das Woerterbuch vor allem praktisch sein soll. Da es wenig andere Verwendungsmoeglichkeiten fuer eine Deutsch-Elbische Wortliste gibt, nehme ich stillschweigend an dass es sich in erster Linie an jemaden der einen deutschen Text in Sindarin oder Quenya uebersetzen will richtet. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich es durchaus in Ordnung wenn diese Richtung des Woerterbuchs nicht mit Quellenangaben versehen ist. Um wirklich fuer eine Uebersetzung von Nutzen zu sein muss das Woerterbuch aber dann alle wichtigen Hinweise zur Grammatik eines Wortes (z.B. unregelmaessige Formen, besondere Schreibweise...) geben. Pesch verfolgt diesen Ansatz auch sehr schoen und listet bei Verben regelmaessig die Konjugation, bei Substantiven von der Regel abweichende Pluralformen. So sind z.B. in Sindarin Spezialfallmutationen die von primitiven nasalierten Stops abgeleitet sind typischerweise mit (MB-) oder (ND-) gekennzeichnet. Grundsaetzlich muss hier gesagt werden dass vieles was ueber unregelmaessige Formen (insbesondere im Sindarin) bekannt ist eher aufgrund der bekannten Phonologie vorhergesagt als tatsaechlich attestiert ist. Trotzdem sollte man erwarten dass Pesch bei Woertern die nach dem gleichen Grundmuster aus dem Urelbischen abgeleitet sind auch die gleichen Plurale eintreten. So ist nicht einzusehen dass Pesch zwar fuer Sindarin hathol den Plural heithol (Breitschwertklinge) angibt (S.322), fuer tegol (Schreibfeder) (dessen -o- ebenso ein spaet vokalisierter Konsonant ist) aber kein besonderer Plural angefuehrt ist (S. 380). Der Teufel steckt also leider im Detail. Auch im Quenya-Teil des Lexikons fehlen attestierte unregelmaessige Pluralformen die auf dem urspruenglichen Stamm basieren. So gibt Pesch zwar zu Quenya telco (Bein) den Plural telqui an (S. 210), bei seler (Schwester, S. 278) fehlt der Plural selli (LR:392), bei oron (Berg, S. 210) fehlt der Plural oronti (LR:379), bei ango (Schlange, S. 275) fehlt angwi (LR:349) und so fort. Das doch relativ haeufige Fehlen dieser Angaben ist aergerlich wenn man bei einer Uebersetzung um sicher zu sein dann doch eine andere Wortliste zu Rate ziehen muss. Schlimmer jedoch sind Pesch's eigene (unmarkierte) Versionen der Grammatik die teilweise Tolkiens Angaben widersprechen. So finden wir ein Quenya **mere- 'wuenschen' (S. 306) mit Vergangenheit merene - bei Tolkien jedoch mere (Infinitiv, nicht Stamm!) pa.t. merne. Bei der Darstellung des Sindarinverbs gar- ist Pesch immerhin so nett Tolkiens eigene Angabe des Infinitivs garo als Alternative zu seiner eigenen Kreation geri anzugeben - Tolkien's eigene Vergangenheitsform garant (VT45:14) wird leider trotzdem unterschlagen. Ueberhaupt beinhaltet das Lexikon wohl kein Material das in den Addenda and Corrigenda (VT45,46) veroeffentlicht wurde - was schade ist, da so 53 Seiten Quellen verloren gehen. So erfaehrt der Leser z.B. auch nicht von den beiden attestierten Vergangenheitsformen von ista- 'wissen' (S. 402), naemlich sint und istas (VT45:18). Aber auch viele Angaben aus den Etymologies sind falsch zitiert. So finden sich die Verben **nimmida- 'weiss machen' (S. 401), **aphada- 'folgen' (S. 335) bei Tolkien als nimmid (LR:378) und aphad- (WJ:387) wieder. Problematisch sind oft auch Pesch's eigene Ideen zu unregelmaessigen Formen. Warum hat das Quenya Verb apsen- (oder apsene-) bei Pesch das Perfekt ?apsélie - woher das ploetzliche -l- (S. 258, 296)? Warum muss zur intransitiven Vergangenheit von ulya- 'giessen' (d.h. ulle 'ergoss sich') ein Partizip Perfekt Passiv ulla (ulda) '?sich ergossen worden' gebildet werden? Das Woerterbuch ist schoen organisiert und die Angabe von unregelmaessigen Formen ist gut gemeint, aber bei so vielen Fehlern, Auslassungen und Unstimmigkeiten und einem Mangel an Aktualitaet sind die Wortlisten einfach nicht zuverlaessig genug um sie wirklich zur Uebersetzung empfehlen zu koennen. Didier Willis' DragonFlame (Sindarin) oder Helge Fauskanger's Quettaparma (Quenya) sind einfach als Referenzmaterial ueberlegen. Schade - aehnlich wie die Kurse - gut gedacht, aber nicht ordentlich genug gemacht. Abschliessendes Manchem moegen die Kritikpunkte die ich hir anfuere vielleicht ein bisschen uebertrieben erscheinen - immerhin ist das Buch doch vom Konzept her schoen gestaltet und es gibt deutlich schlimmere Beitraege zum Thema Elbisch auf dem deutschen Buchmarkt. Auch ist es ja als eine spielerische Einfuehrung gedacht und nicht als linguistisches Werk. Wem wird das Buch gefallen oder nuetzen? Wer von den elbischen Dialogen im Film begeistert war und einfach mal einen schnellen Eindruck haben moechte (ohne jetzt viel auf Richtigkeit zu geben) wie Elbisch sein koennte wird das Buch wahrscheinlich moegen - auch wenn die vielen Fehler besonders in den Loesungen der Uebungen ein eigenstaendiges Studium zu einer verwirrenden Angelegenheit werden lassen. Nur - nett gemeinte und fehlerhafte Kurse gibt's schon zu Hauf im Internet. Wer aber eine Einfuehrung in die Sprachen sucht mit dem Ziel nachher bei Tolkien weiterzulesen wird nicht viel von dem Buch profitieren - zu viel ist falsch oder ungenau dargestellt, und der Leser kann leider nicht nachvollziehen wo Tolkien aufhoert und Peschs eigene Ideen beginnen. Aehnliches gilt fuer das Woerterbuch - momentan sind Peschs Deutsch-Sindarin und Deutsch-Quenya Listen sicher das beste was auf Deutsch erhaeltlich ist. Nur - um wirklich damit zu arbeiten ist das nicht gut genug, aufgrund der vielen Auslassungen und nicht als solche gekennzeichneten Eigenkreationen in der Grammatik muss der interessierte Leser dann eben doch bei Tolkien nachsehen (was durch die fehlenden Quellenangaben erschwert wird) oder am besten doch gleich bei Didier Willis' Dragonflame oder Helge Fauskangers Quettaparma (beide Englisch) bleiben die wesentlich zuverlaessiger sind. Bieten die Lektionen nun einen Vorteil gegenueber anderen Quellen? Ich zoegere, allzuviel ueber diesen Punkt zu schreiben da ich selbst die wichtigsten Alternativen im deutschsprachigen Raum verfasst habe, Pedin Edhellen (Sindarin) und Quetin i lambë Eldaiva (Quenya), und daher ein gewisser Interessenskonflikt besteht. Deshalb will ich mich hier ohne viel persoenliche Wertung einfach an die Tatsachen halten. Beide oben genannten Kurse bieten mehr Material zur Grammatik als Peschs Lektionen, sie sind gruendlicher korrekturgelesen worden und sie basieren auf einem aktuelleren Kenntnisstand von kuerzlich veroeffentlichtem Material. Ein abschliessendes 'Schade!' - viele gute Ansaetze, aber einfach nicht gruendlich genug von Fehlern befreit worden. Jedem Interessierten kann ich nur raten auf die dritte Auflage zu warten. Zitieren
Gast Lúnya Geschrieben 10. Februar 2005 Geschrieben 10. Februar 2005 Ich stimme allem, was in der Rezension angesprochen wurde, zu (Quenya betreffend). Beim Durcharbeiten der Texte und Lektionen stellen sich mehrere Probleme heraus. Formen die Pesch in der Grammatik einfuehrt sind nicht konsistent mit denen die in Texten und Loesungen auftauchen. Insbesondere in den Loesungen sind oft seltsame Mischformen zwischen Verben in Praesens und Aorist (neben anderen Fehlern) zu finden, so sollte etwa in den Loesungen zu Lektion 3 (Seite 92) **tirar -> tirir, **cela -> cele, súle (Atem) -> súre (Wind) und **tuca (bringt) -> ruce (fuerchtet) ausgetauscht werden. Das ist mir auch aufgefallen und hätte mich als Anfänger sehr verwirrt. Außerdem kommt man in den Übungen oft nicht mit den bisher angegebenen Vokabeln aus! Es ist also allgemein auffällig, dass die Übungen und ihre Lösungen teilweise nicht mit dem Gelernten übereinstimmen. Ein Korrekturlesen (warum dies nicht vorgenommen wurde ist mir ein Rätsel) hätte wirklich ausgereicht, um diese ärgerlichen Fehler zu beheben. Jedem Interessierten kann ich nur raten auf die dritte Auflage zu warten. Dem schließe ich mich an. Zitieren
Thror Geschrieben 11. Februar 2005 Geschrieben 11. Februar 2005 Wollte sowieso noch was fragen zu diesem Buch: steht da weitergehend noch was zu runen drin??? Zitieren
Gast earmir Geschrieben 20. Februar 2005 Geschrieben 20. Februar 2005 Soweit ich weiss nicht. Zitieren
Sasphyria Geschrieben 20. Februar 2005 Geschrieben 20. Februar 2005 also kann ich mir das auch sparen... es ist doch zum heulen ich hab amman immer für für uns eingesetzt... laut der Sindarinseite ist das so... Und nun? Liebe Grüße die Sas Zitieren
thorsten Geschrieben 21. Februar 2005 Geschrieben 21. Februar 2005 > ich hab amman immer für für uns eingesetzt... laut der Sindarinseite ist das so... Laut welcher? ammen ist was du suchst... Zitieren
Sasphyria Geschrieben 21. Februar 2005 Geschrieben 21. Februar 2005 (bearbeitet) stimmt allerdings... das ist das Zeichen - ich bin urlaubsreif... Nachtrag von Móka: Bitte HIER weiterschreiben. Thx! *abschließ* Bearbeitet 27. Februar 2005 von Mondkalb Zitieren
Gast Inwitári Geschrieben 25. Februar 2005 Geschrieben 25. Februar 2005 Für alle die es vielleicht nicht wissen: es gibt ein elbisches Wörterbuch von J.R.R. Tolkien, in dem sind die meisten elbischen Wörter vorhanden. Erschienen ist es im Klett-Cotta verlag, wenn ich mich nicht ganz täusche. Ich glaub ich bestell mir das jetzt mal. Zitieren
Manwe Geschrieben 26. Februar 2005 Geschrieben 26. Februar 2005 (bearbeitet) Also, diesen Thread gibt es bestimmt schon. Schau dich einfach mal bei den anderen Threads hier bei "Die Sprachen und Schriften Mittelerdes" um und mach da weiter. Bearbeitet 26. Februar 2005 von manwe Zitieren
Gast Inwitári Geschrieben 26. Februar 2005 Geschrieben 26. Februar 2005 Oh sorry, ich wusste nicht das es so einen Thread hier schon gibt. :wut: Zitieren
Manwe Geschrieben 26. Februar 2005 Geschrieben 26. Februar 2005 (bearbeitet) Oh sorry, ich wusste nicht das es so einen Thread hier schon gibt. <{POST_SNAPBACK}> Es gibt in diesem Unterforum fast alles, was es so rund um Sprachen von Tolkien zu kaufen gibt. Und das Elbische Wörterbuch von Krege ist schon ziemlich bekannt. Du kannst übrigens die Suche benutzen, um zu schauen, ob es den Thread, den du aufmachen willst, schon gibt. Das spart Zeit, falls du nicht vorhast alle Threads durchzulesen. Bearbeitet 26. Februar 2005 von manwe Zitieren
Gast Eámanë Geschrieben 4. März 2007 Geschrieben 4. März 2007 @Ailinel: Kann sein, kann sein, aber ich habe erst letztens einige Rezensionen gelesen, in denen stand, dass die Peschbücher immerhin noch die besten in deutscher Sprche sind und zumindest sind sie besser als Kregges. Aber ist ja auch egal, solange ich die Fehler, die aus Pesch's Büchern resultieren mithilfe des Internets korrigieren kann, ist ja alles okay Zudem sehe ich nicht ein, die Bücher jetzt nicht zu benutzen, wo ich doch jeweils 8 €uro dafür bezahlt habe... Zitieren
Maewen Geschrieben 5. März 2007 Geschrieben 5. März 2007 (bearbeitet) immerhin noch die besten in deutscher Sprche sind und zumindest sind sie besser als Kregges Besser als Krege zu sein ist in dieser Hinsicht wirklich keine Kunst. Und Pesch ist nunmal der Einzige, der neben Krege auf dem deutschen Büchermarkt über Elbisch publiziert hat, somit sind seine Bücher ganz automatisch "die besten in deutscher Sprache" - was keineswegs heißt, dass sie gut sind! solange ich die Fehler, die aus Pesch's Büchern resultieren mithilfe des Internets korrigieren kann, ist ja alles okay Naja, jeder wie er/sie es mag... Pesch hat zwar eine Errata auf seiner Seite, aber da stehen bei weitem nicht alle Fehler drin. Außerdem hat er z.B. für sein Sindarin-Ring-Gedicht (im Buch und auf seiner Seite) von mehreren Leuten Korrekturen bekommen und es nicht oder nur geringfügig verändert (obwohl es bei diesen Korrekturen nicht um Auslegungen ging, sondern um Fakten). Auf seiner Seite schreibt er sogar, dass er u.a. Thorsten Renk für die Korrekturen (speziell für die Gedichte) dankt, was mir an Thorstens Stelle sogar regelrecht peinlich wäre, da das Gedicht immer noch voller ofensichtlicher Fehler steckt, die er trotz besseren Wissens einfach nicht verbessert hat. Ich persönlich fände es einfacher, gleich zu lernen, was richtig ist bzw. in dem Zuge gleich gesagt zu bekommen, wo es um Spekulation und Theorien geht und was direkt von Tolkien stammt. Mit dem blauen Buch von Pesch lässt sich ja wenigstens noch ein bisschen was anfangen (auch wenn alles lediglich von Internetquellen abgeschrieben und mitlerweile teilweise sogar überholt ist). Das grüne Buch ist hingegen überhaupt nicht zu empfehlen - Pesch hält sich nicht einmal an die von ihm selbst aufgestellten Regeln, erfindet wundersame Formen, die teilweise nicht mal in das Lautschema der jeweiligen Sprache passen, er mischt Quenya mit Sindarin und all solche Späße, die den aufmerksamen Lerner höchstens verwirren. Aber du kannst gerne dein Glück probieren. Niemand will dir ausreden, es zu versuchen, jetzt, da du schonmal 16 Euro hingeblättert hast. Es wäre übrigens kostenlos gegangen (wie du sicher mitlerweile weisst?!), hättest du dir die deutschen Kurse von Thorsten heruntergeladen (zu finden auf Parma Tyelpelassiva) - die sind aufgemacht wie ein richtiges Lehrbuch für eine Fremdsprache (können bei Bedarf also auch ausgedruckt werden, was auf jeden Fall billiger kommt als 8 Euro) und sind auf jeden Fall wirklich das beste, was man - nicht nur in Deutsch - dazu finden kann (nur halt nicht auf dem Büchermarkt - da sie kostenlos sind ). Bearbeitet 5. März 2007 von Maewen Zitieren
Empfohlene Beiträge
Dein Kommentar
Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.