Hilfestellung bei Transkription/Übersetzung von "Mutterpass"

[Mawie]

Hallo zusammen,

 

ich möchte gerne für meinen Mutterpass eine Hülle basteln. Damit nicht auf den ersten Blick erkennbar ist, dass es sich um einen Mutterpass handelt, würde ich gerne das Wort "Mutterpass" in Tengwar draufschreiben.

Als Schriftart habe ich mir Tengwar Parmaite  von der Seite von Mans Björkmann Berg heruntergeladen.

Hierfür habe ich als ersten Versuch das Wort Mutterpass einfach nur transkribiert, einmal im General Mode nach Christian Thalmann  und einmal im Beleriand Mode nach Mans Björkmann Berg  .

Ich habe auch versucht, Mutterpass zu übersetzen. Ich gehe davon aus, dass es das Wort Mutterpass weder im englischen noch im elbischen gibt. Deshalb dachte ich an eine Wortkombination iSv "Pass der Mutter" oder so ähnlich. Dabei scheitere ich allerdings schon an dem Wort "Pass", da es bei den Wortlisten die ich gefunden habe, meist nur den (Gebirgs-)Pass gibt.

Für Mutter habe ich die Sindarin-Übersetzung "naneth"  gefunden sowie die Quenya-Übersetzung "amil"  .

 

Könnt ihr mir weiterhelfen, ob die Transkriptionen korrekt sind?

Habt ihr eine Idee, wie ich Mutterpass übersetzen kann?

Welchen Modus oder welche Sprache ich am Ende verwenden werde, wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, welches Schriftbild mir am Besten gefällt 

 

Liebe Grüße

Mawie

 

PS: Ich sehe gerade, dass die a-tehtar bei "Mutterpass" im General-Mode und bei "amil" verrutscht sind. Liegt das an der Schriftart, die ich runtergeladen habe? Bevorzugt ihr eine andere, um solche Fehler zu vermeiden?

[Octopi]

Hallo Mawie,

schön, dass du zu uns gefunden hast!

Deine General-Mode Transkription sieht für mich richtig aus, den anderen Modus müsste ich mir erst genauer anschauen, das kann ich auf die schnelle nicht sagen.

Da es sich bei einem Mutterpass ja nicht wirklich um einen Pass handelt, schau doch mal in Richtung "Buch", "(Blatt) Papier", "Aufzeichnung" o.ä. Da findest du bestimmt Möglichkeiten.

vor 9 Stunden schrieb Mawie:

PS: Ich sehe gerade, dass die a-tehtar bei "Mutterpass" im General-Mode und bei "amil" verrutscht sind. Liegt das an der Schriftart, die ich runtergeladen habe? Bevorzugt ihr eine andere, um solche Fehler zu vermeiden?

Normalerweise hat jede Tengwar Schriftart mehrere Versionen der Tehtar, die unterschiedlich zentriert auf die vorhergehenden Zeichen gesetzt werden: Eine für die Träger, eine für die Tengwar mit einem Bogen, eine für die mit zwei Bögen und uU auch noch Versionen für speziellere Fälle. Du musst eigentlich nur die richtige auswählen.

[Linnuial]

Im Generellen Modus sieht  für mich richtig aus, alternativ geht auch  falls dir das besser gefällt. Den Beleriand-Modus würde ich nicht benutzen, der ist sehr darauf ausgelegt Sindarin zu schreiben und im allgemeinen für andere Sprachen ungeeignet (z. B. wirst du keine Möglichkeit finden sch zu schreiben). In einem deutschen Vollschrift-Modus würde ich in Anlehnung an den Westron-Modus  empfehlen, aber das ist dann etwas obskur.

Zur Übersetzung hilft es ein bisschen weiter gefasst zu denken (wobei das natürlich ein bisschen unehrlich von mir ist, es hilft nur dann so richtig wenn man ohnehin schon weiß welche Wörter es so alle gibt), zum Beispiel wurde in Nature of Middle-earth ein Wort für ‘Schwangerschaft’ veröffentlicht, colbanavie, damit könnte man zum Beispiel quenta colbanaviéno/quenta colbanavio   /   “Bericht über die Schwangerschaft” formen (quenta kann nicht nur ‘Geschichte’ wie in Quenta Silmarillion heißen, sondern auch nüchterner ‘Bericht, Beschreibung’ wie in Lámaquenta ‘Account of Sounds’. Ansonsten wäre vielleicht reonótie/onótie rélion  /   “Rechnung/Zählung der Tage” eine Möglichkeit statt quenta, ich weiß nicht genau was in diesem Heft drinsteht). Alternativ wäre mit Octopis Vorschlag amilparma  “Mutterbuch” eine Option.

Für Sindarin haben wir leider kein Wort für Schwangerschaft und wenn man versucht vom Quenya zu übertragen, bekommt man ein paar Probleme. Vielleicht würde gonod(ed) colth/gonod(ed) coled ()  / ()  funktionieren. Parf emie/parf naneth   /   “Mutterbuch” ist auf jeden Fall wieder eine Möglichkeit.

[Mawie]

Hallo Octopi, hallo Linnuial,

 

vielen Dank für Eure schnellen und ausführlichen Antworten.

 

vor 13 Stunden schrieb Octopi:

Normalerweise hat jede Tengwar Schriftart mehrere Versionen der Tehtar, die unterschiedlich zentriert auf die vorhergehenden Zeichen gesetzt werden: Eine für die Träger, eine für die Tengwar mit einem Bogen, eine für die mit zwei Bögen und uU auch noch Versionen für speziellere Fälle. Du musst eigentlich nur die richtige auswählen.

Ich habe in der Tastaturbelegung jetzt auch die anderen Tehtar gefunden. Vielen Dank für den Hinweis. Nachdem ich die ersten Tehtar gefunden hatte, hab ich nicht mehr weitergeschaut 

 

vor 13 Stunden schrieb Octopi:

"Aufzeichnung" o.ä.

Aufzeichnung finde ich eine tolle Alternative. Vielen Dank für die Anregung. Leider fällt es mir schwer in den Englisch-Sindarin/Quenya Wörterbüchern die entsprechenden Wörter zu finden.

Kann „quenta“ auch für „Aufzeichnung“ stehen?

Kann man für Sindarin „dangweth“ oder „ínias“ verwenden? Diese beiden Wörter habe ich für „Bericht“ gefunden.

 

vor 11 Stunden schrieb Linnuial:

ich weiß nicht genau was in diesem Heft drinsteht

Im Mutterpass werden die Ergebnisse aller Vorsorgeuntersuchungen festgehalten. Er dokumentiert also die Schwangerschaft. Daraus „Bericht über die Schwangerschaft“ zu machen, finde ich eine gute Idee.

vor 11 Stunden schrieb Linnuial:

quenta colbanaviéno/quenta colbanavio   /  

„colbanaviéno“/„ colbanavio“: handelt es sich hier um den Genitiv? Was unterscheidet die beiden Wörter?

 

 

vor 11 Stunden schrieb Linnuial:

 für mich richtig aus, alternativ geht auch 

Wie unterscheiden sich denn die Tengwar „esse“  und „esse nunquerna“  (hoffentlich sind das die richtigen Namen)? Besser gefällt mir , weil der a-Tehtar oben besser Platz hat.

 

vor 11 Stunden schrieb Linnuial:

gonod(ed) colth/gonod(ed) coled

"gonod" kann für "zählen", "rechnen", "aufsummieren" stehen oder ist das schon ein Nomen? Ist "gonoded" der Plural?

Eine Übersetzung für „colth“ und „coled“ konnte ich nicht finden. Bedeutet das „Schwangerschaft“ auf Sindarin?

 

Viele Grüße

Mawie

[Linnuial]

vor 11 Stunden schrieb Mawie:

Aufzeichnung finde ich eine tolle Alternative. Vielen Dank für die Anregung. Leider fällt es mir schwer in den Englisch-Sindarin/Quenya Wörterbüchern die entsprechenden Wörter zu finden.

Kann „quenta“ auch für „Aufzeichnung“ stehen?

Naja, Tolkien schreibt auf Englisch “story, narrative, account, history” und mein Wörterbuch übersetzt das mit “Bericht, Darstellung”, “Aufzeichnung” ist klassischerweise “record”, aber dafür haben wir kein elbisches Wort. Wie schon gesagt, ich denke man kann quenta trotzdem hernehmen.

vor 11 Stunden schrieb Mawie:

Kann man für Sindarin „dangweth“ oder „ínias“ verwenden? Diese beiden Wörter habe ich für „Bericht“ gefunden.

Die würde ich beide nicht ohne weiteres benutzen. dangweth heißt vor allem “Antwort”. Sindarin.de listet auch “Bericht”, aber  ich würde die Textstelle anders lesen.

Zitat

Keep Dangweth “answer” distinct from -beth = peth “word”; √gweth “report, give account of, inform of things unknown or wished to be known” (Peoples of Middle-earth, S. 395)

Ich würde das so interpretieren, dass die Wurzel √GWETH alleine das alles heißt. Die Übersetzungen hören sich für mich so an, als sollte das ein Verb sein, als Nomen “Bericht” würde ich dazu gwethed oder gwethas bilden.

Ínias “Annalen” ist abgeleitet von în “Jahr”, das ist für eine Schwangerschaft, die hoffentlich deutlich weniger als ein Jahr dauert eher unpassend. Man könnte das gleiche Abstraktum mit aur “Tag” formen, dann bekäme man oras “Zählung der Tage”

vor 12 Stunden schrieb Mawie:

„colbanaviéno“/„ colbanavio“: handelt es sich hier um den Genitiv? Was unterscheidet die beiden Wörter?

Das sind zwei unterschiedliche Arten, wie man den Genitiv formen kann. Abstrakta, die in -ie enden können im Genitiv ein -n- einschieben, um die Kombination -ieo- zu vermeiden. Ohne das -n- formt Tolkien den Genitiv von -ie Nomen einmal als sindie → sindieo, ansonsten als tyalie → tyalio, mélie → mélio, wobei ich die zweite Variante bevorzuge.

 

vor 12 Stunden schrieb Mawie:

Wie unterscheiden sich denn die Tengwar „esse“  und „esse nunquerna“  (hoffentlich sind das die richtigen Namen)? Besser gefällt mir , weil der a-Tehtar oben besser Platz hat.

Gar nicht, es sind nur alternative Schreibweisen. (Bzw. es könnte Modi geben in denen sie sich unterscheiden, wir kennen aber keine). Nimm, was du besser findest.

vor 12 Stunden schrieb Mawie:

"gonod" kann für "zählen", "rechnen", "aufsummieren" stehen oder ist das schon ein Nomen? Ist "gonoded" der Plural?

Gonod- ist tatsächlich ein Verb “zählen, rechenen”, abgeleitet von go- “zusammen” und nod- “zählen”. Gonoded ist dann ein Nomen “das Zählen”. Der Grund, warum ich auch gonod alleine angebe ist, dass die Zusammensetzung Vorsilbe + Verbstamm zum Teil auch alleine als Nomen funktionieren kann, z. B. rhu- “böse” car- “tun” → rhugar “Übeltat”. Alternativ könnte man auch genediad “Zählung” verwenden, das hatte ich zu Anfang nicht vorgeschlagen, weil es in Genediad Drannail “Auenländische Zeitrechnung” vorkommt, scheint mir aber jetzt eine passende Alternative. Am besten finde ich aber gwethed/gwethas, nachdem der Mutterpass ja mehr tut als Tage zählen.

vor 12 Stunden schrieb Mawie:

Eine Übersetzung für „colth“ und „coled“ konnte ich nicht finden. Bedeutet das „Schwangerschaft“ auf Sindarin?

Wie gesagt wir haben kein Wort für “Schwangerschaft” auf Sindarin, das sind meine Ideen, was man sagen könnte, deswegen stehen sie in keiner Wortliste. Colbanavie setzt sich wahrscheinlich zusammen aus colba “womb” und navie, irgendein Abstraktum von na- “sein” (colbanavie ist also möglicherweise eher ein Lebensabschnitt des Kindes als der Mutter?). Colba sieht wiederum so aus als würde es sich von √KOL- “bear, carry” ableiten (das ist die gleiche Wurzel die auch in Cormacolindor “Ringträger” steckt, deckt also verschiedene arten von “bear” ab). Im Sindarin könnte das dann eine Verb col- (auf jeden Fall “tragen”, hoffentlich wie im Quenya auch “schwanger sein”) ergeben, von dem man dann als Nomen colth > coloth (ich hab mich umentschieden, den Stammvokal zu wiederholen wirkt sinnvoller, vgl. mel- “lieben” → meleth “Liebe”), coled, colas bilden könnte. Damit, lässt sich dann z. B. gwethas o choloth    /     “Bericht über die Schwangerschaft” formen.

Am 23.7.2022 um 11:18 schrieb Linnuial:

Parf emie/parf naneth   /   “Mutterbuch”

Hier ist mir noch ein Tippfehler aufgefallen, die Erste Alternative muss parf emel heißen, die Tengwar-Version   ist schon richtig.

 

Ich hoffe das hat jetzt mehr Fragen geklärt als neue aufgeworfen

[Mawie]

Hallo Linnuial,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und entschuldige bitte meine späte Rückmeldung. Ich hatte gestern leider keine Zeit in Ruhe zu antworten.

 

Ich denke, ich werde mich zwischen der Quenya-Variante „quenta colbanavio“, der Sindarin-Variante „gwethas o choloth“ und „Mutterpass“ (nur transkribiert) entscheiden. Dazu muss ich diese aber nochmal in Ruhe auf mich wirken lassen und schauen, was im Zusammenspiel mit dem Rest der Hülle am besten passt.

 

Zur Übung wollte ich nicht einfach bei Dir abschreiben, sondern habe mich selbst an der Transkription versucht. Nun sehen meine Ergebnisse aber anders aus als Deine. Vermutlich liegt das daran, dass ich die Buchstaben einzeln transkribiert habe und nicht die Laute (was daran liegt, dass ich nicht immer wusste, wie es ausgesprochen wird).

Meine Versionen sehen nun so aus: quenta colbanavio  ( )und gwethas o choloth  (  ). Sehe ich das richtig, dass Du zB bei quenta ein „k“ am Anfang nutzt und ich ein „qu“?

Gibt es auch Wortlisten mit Lautschrift? Und wenn ja, wo kann ich diese finden, damit ich die Wörter richtig transkribiere?

 

Viele Grüße

Mawie

[Linnuial]

Für Tengwar gibt es verschiedene Modi oder Belegungen; das ist ein bisschen wie, dass die Engländer J als /d͡ʒ/ “dsch” benutzen und wir es stattdessen für /j/ hernehmen, nur sind die Veränderungen viel regulärer und durchdachter, weil die Zeichen miteinander zusammenhängen, z. B. sind , , ,  in der Regel die stimmhafte Varianten von , , , , was auch immer die einzelnen Zeichen im jeweiligen Modus bedeuten.

Quenya schreibt man normalerweise im sogenannten Klassischen Modus, der , , ,  für p, t, k (c), kw (qu) verwendet. Deine Verwirrung kommt daher, dass der Generelle Modus (für Sindarin, Englisch, etc.) , , ,  stattdessen mit p, t, t͡ʃ “tsch”, k belegt und für qu einfach k + w schreibt (wobei man normalerweise für das w einen w-Kringel hernimmt: ). Außerdem stehen im Generellen Modus die Zeichen , , ,  für v, ð, ʒ, ɣ, Quenya braucht diese Laute aber nicht und verwendet deshalb die Reihe für mp, nt, nk, nqu. Das beides zusammen ergibt dann  im Klassischen Modus.

Gweth ist ein Fehler von mir, Du hast völlig recht, dass da eine w fehlt. Allerdings würde man hier eher wieder einen w-Kringel verwenden   .

Wortlisten mit Lautschrift sind meines Erachtens nicht so richtig sinnvoll, weil die Standardschreibweise schon sehr phonetisch ist, schau lieber bei  Amanye Tenceli (das ist die Seite die ich verlinkt habe) welche Konventionen der Modus in dem Du schreiben willst verwendet.

Nachdem Du Dich jetzt für die Alternativen entscheiden hast, hier noch Links wo Du das in verschiedenen Schriftarten und Varianten anschauen kannst:

quenta colbanavio: Klassischer Modus, Klassischer Modus mit implizitem a
gwethas o choloth: Genereller Modus, Modus von Beleriand
Mutterpass: Genereller Modus

[Mawie]

Hallo Linnuial,

 

vielen Dank für Deine wieder sehr ausführliche Antwort und weiterführenden Links.

 

Meine Varianten sehen nun so aus: „quenta colbanavio“ , „gwethas o choloth“  und „Mutterpass“ . (Ich hoffe, es hat sich kein Fehler mehr eingeschlichen )

 

Ich werde diese mit dem Rest der Hülle anschauen und dann entscheiden, welche Variante ich nehme.

 

Vielen Dank Linnuial, dass Du Dir die Zeit genommen hast, mir so ausführlich weiterzuhelfen.

 

Viele Grüße

Mawie

[Linnuial]

Das sieht richtig aus , abgesehen davon, dass Du an manchen Stellen nicht die beste Tehta-Variante genommen hast. Dafür waren eigentlich vor allem die Links gedacht, per Hand nach den richtigen Zeichen-Varianten zu suchen ist immer bisschen umständlich.

[Mawie]

Hallo Linnuial,

 

ich versteh nicht ganz was Du meinst.

Da ich die Hülle besticken will, muss ich ja die Schriftart in mein Stickprogramm einfügen. Darum muss ich die Tehtar per Hand einfügen, damit ich sie auch in meinem Stickprogramm einfügen kann. Oder meinst Du etwas anderes?

 

Viele Grüße

Mawie

[Linnuial]

Ah, das hab ich nicht verstanden. In diesem Fall würde ich folgendes vorschlagen (Du benutzt als Schriftart Tengwar Parmaite, richtig?):

quenta colbanavio: zF4# aHjw#5#yG`N oder zF4 aHjLw5yG`N
gwethas o choloth: xè3FiE `N cj^3H oder sèl3]8 h dhjh3
Mutterpass: t1;J6Fq,E

Das sollte nichts an den Zeichen selbst ändern, aber ein paar Sachen zurechtrücken

[Mawie]

Hallo Linnuial,

Am 30.7.2022 um 14:12 schrieb Linnuial:

Ah, das hab ich nicht verstanden

ich glaube, das habe ich auch noch nirgends vermerkt, entschuldige.

Am 30.7.2022 um 14:12 schrieb Linnuial:

Du benutzt als Schriftart Tengwar Parmaite, richtig?

Ja, richtig, ich verwende Tengwar Parmaite.

 

Die Varianten sehen nun bei mir folgendermaßen aus:

Am 30.7.2022 um 14:12 schrieb Linnuial:

quenta colbanavio: zF4# aHjw#5#yG`N oder zF4 aHjLw5yG`N

 bzw. 

Am 30.7.2022 um 14:12 schrieb Linnuial:

gwethas o choloth: xè3FiE `N cj^3H oder sèl3]8 h dhjh3

 bzw. 

Am 30.7.2022 um 14:12 schrieb Linnuial:

Mutterpass: t1;J6Fq,E

Ist das richtig umgesetzt?

 

Viele Grüße

Mawie

[Linnuial]

Hm, bei Dir sieht die Ausrichtung irgendwie nicht mehr ganz so gut aus wie bei mir, aber es sind auf jeden Fall die richtigen Zeichen in der Richtigen Reihenfolge.

[Mawie]

Hallo Linnuial,

entschuldige, dass ich erst jetzt dazu komme, Dir zu antworten.

Ich werde mal ausprobieren, wie es gestickt dann aussieht und den Versuch hier bei Interesse auch gerne noch zeigen. Allerdings kann das ein paar Tage gehen, leider fehlt mir zur Zeit etwas die Zeit zum sticken und nähen.

Vielen herzlichen Dank für Deine Hilfe und die Tipps.

Viele Grüße Mawie