Elben mit spitzen Ohren...woher kommt das?

[ArwenEvenstar]

Wieso haben Elben in fast allen Filmen und Fantasyromanen spitze Ohren? 

Ich kann in Tolkiens Büchern nirgendwo die Erwähnung spitzer Elbenohren finden, habe ich da etwas übersehen?

In alten Legenden aus dem Mittelalter ist mir aber aufgefallen, dass die Elben dort wie Menschen aussehen, nur schöner als Menschen, aber mit normalen Ohren.

Da gibt es viele Legenden, in denen sich die Elben unter die Menschen widmen, beispielsweise eine Elbenfrau als Magd auf einem Bauernhof arbeitet. 

Und da ist nie von spitzen Ohren die Rede.

Welcher Autor hat denn die spitzen Ohren den Elben angedichtet? Tolkien war es mit Sicherheit nicht, und seine Elben hatten auch keine spitzen Ohren. 

Mich würde einfach mal interessieren, woher das mit den spitzen Ohren kommt.

Ich schreibe selbst einen Fantasyroman und habe mich entschieden, den Elben keine spitzen Ohren zu geben, damit sie sich auch mal unauffällig unter die Menschen mischen können. 

Was meint ihr, müssen Elben in Fantasyromanen unbedingt spitze Ohren haben? Bei Tolkien wurden ja auch nirgendwo spitze Ohren erwähnt, zumindest fällt mir spontan keine Stelle ein. 

[Meriadoc Brandybuck]

In einem Brief beschreibt Tolkien die Hobbits, unter anderem auch die Ohren: a round, jovial face; ears only slightly pointed and "elvish"

 

Irgendwie habe ich im Hinterkopf, dass ich was von Blattförmigen Ohren gelesen habe. Aber das finde ich nicht. 

[Eldacar]

Wenn ich das richtig sehe, geht es dir hier im Grunde um zwei Fragen.

1. Gibt es Nachweise dafür, dass Tolkien seine Elben als spitzohrig intendierte?

2. Warum/Wie haben sich spitze Ohren als Standard für Elben/Elfen in Fantasyliteratur und -filmen durchgesetzt?

Was die erste Frage angeht, gibt es sowohl einige Passagen aus Tolkiens Texten und Briefen, die dafür sprechen als auch andere, die dem scheinbar widersprechen. Die Gegenbeispiele bestehen, soweit ich informiert bin, in der Regel aus Passagen, die die physische Gleichartigkeit von Menschen und Elben thematisieren, was den menschlichen Leser mit nicht allzu spitzen Ohren dazu veranlassen muss, sich auch die Elben ohne andersartige Ohren vorzustellen. Wobei ich persönlich dieses Argument für nicht unbedingt vollständig überzeugend halte, da es auch hier in der realen Welt Menschen mit spitzen Ohren gibt, die ich nur aufgrund dessen nicht als physisch different bezeichnen würde und etwaiges einfach in das völlig normale Spektrum menschlicher Erscheinungsbilder fällt.

Die zwei größten Argumente dafür, dass Tolkien seine Elben als spitzohrig sah, gehen aus einem seiner Briefe und dem Annotated Hobbit hervor. So beschreibt Tolkien in Brief 27 an die Houghton Mifflin Company die Hobbits wie folgt.

"I picture a fairly human gure, not a kind of ‘fairy’ rabbit as some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach, shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly pointed and ‘elvish’; hair short and curling (brown)."

Die folgende Abbildung ist ein Ausschnitt aus "Bilbo erwacht im Morgensonnenschein" aus Hammond, Wayne; Scull, Christina (Hrsg.): Die Kunst des Hobbit von J.R.R. Tolkien, Stuttgart 2012, S.63 und zeigt Bilbo mit deutlich spitzen und 'elbischen' Ohren.

Außerdem ist im Annotated Hobbit (Flies and Spiders Kommentar 11)  in Bezug auf den etymologischen Zusammenhang zwischen den Wörtern für Blatt und Ohr im Elbischen folgendes zu lesen:

"[...] there is a possible relationship between the two in that Elven “ears were more pointed and leaf-shaped” than human ones. All that can be said, then, is that certainly at one time (probably in the mid-1930s) Tolkien held this view."

Für mich sind diese Passagen überzeugend genug, jedoch wird immer wieder korrekterweise betont, dass es eigentlich keinen definitiven Beweis, sondern nur Indizien gibt, die jeder für sich selbst deuten muss.

Bzgl. der zweiten Frage möchte ich behaupten, dass die Adaption der spitzen Ohren als Standard im Fantasygenre darauf zurückzuführen ist, dass man Tolkiens Elben als spitzohrig verstand und da Tolkien der Maßstab aller Dinge in diesem Genre war und ist, sich das entsprechende Motiv auch in anderer von ihm inspirierter Literatur wiederfindet.

Die Vorstellung mythischer Wesen mit spitzen Ohren ist indes auch keine Neuheit. So wurden Satyrn im antiken Griechenland bspw. mit spitzen Ohren dargestellt (siehe unten Quelle hier). Die Elfen, Faeries, Fae aus germanischen, keltischen und anderen Sagen wurden spätestens seit dem viktorianischen England häufig in künstlerischen Darstellungen mit spitzen Ohren als nicht-menschliches Distinktionsmerkmal portraitiert, womit dieses dauerhaft mit den Wesen assoziiert wurde, was wiederum vermutlich Tolkien beeinflusst hat, ohne dass ich dafür einen Beweis anführen könnte. Allerdings erscheint es mir schlüssig. Das Bild mythischer Wesen mit spitzen Ohren existierte also bereits schon einige Zeit und wurde durch Tolkien im Fantasygenre zementiert. Wenn nun allerdings spitze Ohren ein Distinktionsmerkmal sind und Tolkien die Gleichartigkeit von Elben und Menschen betont, wäre dies wiederum ein Argument gegen spitze Ohren der Elben. Es ist also kompliziert.

 

 

[Arwen Mirkwood]

@Eldacar: Zu den Ohren der Elben  habe ich auf der Adapedia Seite noch etwas gefunden. Ich setzte den Link hier zum Thema mal rein. 

https://www.ardapedia.org/wiki/Elben

[Eldacar]

Das ist tatsächlich die gleiche Stelle, wie die im Annotated Hobbit. Daher kommt der Kommentar nehme ich mal ganz schwer an.

[Arwen Mirkwood]

Das kann sein. Es ist aber auch schwierig zu sagen, wie es jetzt ist mit den Ohren. An diesen Stellen werden die Ohren als blattförmig beschrieben. Auf jeden Fall anders als die Ohren der Menschen. Eigentlich entnehme ich dem Text, das die Elben den Menschen vom Erscheingsbild her sehr ähnlich sind. Nur sind die Elben größer, schlanker und kräftemäßig stärker, als die Menschen. Die Elben haben eine besonders Austrahlung, glänzende, strahlende Augen und sie sind besonders schön. Hinzu kommt noch, dass sie nicht so verwundbar sind und ein besseres Heifleisch haben als die Menschen und vielleicht weniger Krankheitsanfällig. Das habe ich als Unterschied zu den Menschen aus dem Text entnommen. Praktisch gesehen sind sie wie Menschen, nur mit Superkräften ausgestattet 😅🤣😂.  Also die Superhelden aus Mittelerde 😅🤣😂

Bearbeitet 5. Juli 2023 von Arwen Mirkwood

[gathame]

"Blattförmig" ist ja nun ein eher ungenauer Begriff, und nicht alle Blätter sind spitz. Das bleibt in Tolkiens Beschreibung ja auch sehr ungenau, es ging ihm wohl nur darum zu betonen dass die Elben eben trotz aller äußerlichen Ähnlichkeit mit den Menschen eben doch "irgendwie anders" sind. Ich vermute allerdings, dass Peter Jackson das für die Filme gern aufgegriffen hat, denn es ist natürlich im Film eine sehr gute Methode um Menschen und die ja nun mal auch von Menschen gespielten Elben optisch deutlich zu unterscheiden.

[Eldacar]

Das mit den spitzen Ohren der Elben auch in filmischer Darstellung ist definitiv älter als die Filme Peter Jacksons. Bereits in der Herr der Ringe Verfilmung von 1978 werden Elben mit definitiv sehr (geradezu übertrieben) spitzen Ohren dargestellt, so wie Elrond (unten). Und auch frühe Buchcover zeigten mitunter spitzohrige Elben. Da ich allerdings nicht weiß, welche Ausgabe genau das war, kann ich das gerade nicht mit einer Quelle untermauern. Bin mir aber sehr sicher. Vielleicht hat jemand anderes ein entsprechendes Bild zur Hand.

Gerade Jackson setzt in meinen Augen nur sehr subtil bis gar nicht auf die Ohren als Distinktionsmerkmal. Die Elben in seinen Filmen erkennt man durch ihre Kleidung, ihren Habitus, ja ihre Aura. Häufig sind die Ohren gar nicht zu sehen. So bedürfte es bei dem Zug der Waldelben weder Frodos Ausruf "Waldelben!" noch die Sichtbarkeit spitzer Ohren, um zu wissen, dass es sich bei dieser Gruppe nicht um Menschen oder Zwerge handelt.

Jackson hat meiner Meinung nach viel eher ein Bild der Elben als über alle Maßen edles und zurückhaltendes Volk geprägt, welches die Rationalität selbst verkörpert. Wo wir doch aus dem Silmarillion wissen, dass auch Brudermord, Lügen, Verrat und Selbstherrlichkeit zu den Elben gehören wie zu anderen Völkern auch, wenn vielleicht auch nicht immer im exakt gleichen Ausmaß. Es ist also eigentlich viel eher das Bild, dass Arwen Mirkwood hier ausdrückt, was auf Jackson zurückzuführen ist, als irgendwelche Ohren.

vor 4 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

 Also die Superhelden aus Mittelerde 😅🤣😂

Sollte es bzgl. meiner letzten Aussage, die sich ja nicht wirklich mit den spitzen Ohren von Elben befasst, Diskussionsbedarf geben, möchte ich einen eigenen Thread vorschlagen, da ich mir sicher bin, dass @Meriadoc Brandybuck ansonsten wegen Off-Topic-Diskussionen als Moderatorin maximal wenig begeistert sein wird.

Bearbeitet 5. Juli 2023 von Eldacar

[Arwen Mirkwood]

vor 6 Stunden schrieb gathame:

"Blattförmig" ist ja nun ein eher ungenauer Begriff, und nicht alle Blätter sind spitz. Das bleibt in Tolkiens Beschreibung ja auch sehr ungenau, es ging ihm wohl nur darum zu betonen dass die Elben eben trotz aller äußerlichen Ähnlichkeit mit den Menschen eben doch "irgendwie anders" sind. Ich vermute allerdings, dass Peter Jackson das für die Filme gern aufgegriffen hat, denn es ist natürlich im Film eine sehr gute Methode um Menschen und die ja nun mal auch von Menschen gespielten Elben optisch deutlich zu unterscheiden.

Das hätte ich auch gedacht, dass Peter Jacksons die Ohren als Unterscheidungsmerkal zu den Menschen benutzt hat. In anderen Filmen ist dies auch der Fall. Aber er hat sie auch durch ihre Kleidung und ihre besondere Ausstrahlung anders als die Menschen wirken lassen, so wie es @Eldacar geschrieben hat.

[gathame]

Natürlich unterscheiden sich in Jacksons Filmen Elben und Menschen nicht nur durch die Form der Ohren, das wäre albern, ganz abgesehen davon dass man die Ohren ja nur in Aufnahmen aus der Nähe überhaupt sieht (beim Zug der Waldelben sieht man sie nicht). Da spielt natürlich auch jede Menge anderer optischer Mittel eine Rolle, wie es ja Eldacar schon beschrieben hat.

Mir fallen da jetzt zwei Vorbilder für diese spitzen Ohren ein. Das eine sind die spitzohrigen Elfchen und andere putzige Wesen, wie sie in Kinderbüchern vor allem aus dem 19. Jahrhundert auftauchen. Dass Tolkien die als Anregung benutzt hat, glaube ich allerdings eher nicht, denn er wollte ja für seine Elben offensichtlich genau von diesem Elfchen-Bild weg. Das andere denkbare Vorbild sind Pan und die Satyrn aus der antiken Mythologie, bei denen dann allerdings als weitere Besonderheit Ziegenhörner und -hufe dazu kommen.

[Arwen Mirkwood]

vor einer Stunde schrieb gathame:

Natürlich unterscheiden sich in Jacksons Filmen Elben und Menschen nicht nur durch die Form der Ohren, das wäre albern, ganz abgesehen davon dass man die Ohren ja nur in Aufnahmen aus der Nähe überhaupt sieht (beim Zug der Waldelben sieht man sie nicht). Da spielt natürlich auch jede Menge anderer optischer Mittel eine Rolle, wie es ja Eldacar schon beschrieben hat.

Du hast ja Recht 😉 Er hat sie besonders wirken lassen, weil Frodo sie erkennen konnte. Also sind sie von weitem schon zu erkennen und lassen sich so von den Menschen unterscheiden. Vielleicht sollten die spitzen Ohren noch mal als besonderes Merkmal der Unterscheidung bei Peter Jackson dienen. Die Elben wirken einfach übernatürlich schön und haben wirklich eine besondere Aura, die sie umgibt. Sie haben ja auch andere körperliche Merkmale, außer ihrer Ohren. Sie können viel besser sehen und hören als die Menschen. Ihre Sinne sind viel besser ausgeprägt, als die der Menschen und sie sind von ihrer körperlichen Stärke her, den Menschen gegenüber sehr überlegen. Was sie auch noch besonders macht ist, dass nicht so anfällig gegenüber Krankheiten sind und Wunden besser heilen. Sie sind von Natur aus zäher als Menschen. 

 

vor 1 Stunde schrieb gathame:

Mir fallen da jetzt zwei Vorbilder für diese spitzen Ohren ein. Das eine sind die spitzohrigen Elfchen und andere putzige Wesen, wie sie in Kinderbüchern vor allem aus dem 19. Jahrhundert auftauchen. Dass Tolkien die als Anregung benutzt hat, glaube ich allerdings eher nicht, denn er wollte ja für seine Elben offensichtlich genau von diesem Elfchen-Bild weg. Das andere denkbare Vorbild sind Pan und die Satyrn aus der antiken Mythologie, bei denen dann allerdings als weitere Besonderheit Ziegenhörner und -hufe dazu kommen.

Also für mich persönlich haben dieses Elfen aus dem 19 Jahrhundert diese Winzlinge mit Flügeln auch nichts mit Elfen oder Elben zu tun. So stelle ich sie mir nicht vor. Es gibt aber einige Fantasy Filme in denen die Elfen auch spitze Ohren haben und die der Menschen. Da sind sie den Menschen gegenüber aber auch wieder Körper weitaus überlegen. Nur diese spezielle Schönheit und die spezielle Aura, die sie umgibt, hat in meinen Augen nur Peter Jackson sehr schön umgesetzt. Aber das ist halt Geschmackssache.

vor 9 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Praktisch gesehen sind sie wie Menschen, nur mit Superkräften ausgestattet 😅🤣😂.  Also die Superhelden aus Mittelerde 😅🤣😂

Bearbeitet vor 9 Stunden von Arwen Mirkwood

@Eldacar Das war eigentlich überspitzt gemeint. Sie sind ja den Menschen einfach durch ihre besonderen körperlichen Fähigkeiten ( ihre ausgeprägten Sinne, Leichtfüßigkeit, lautlos wie eine Katze, körperliche Stärke....) weitaus überlegen. Aus diesem Aspekt gesehen sind es ja Superkräfte.

[Berzelmayr]

vor 23 Stunden schrieb Eldacar:

Das mit den spitzen Ohren der Elben auch in filmischer Darstellung ist definitiv älter als die Filme Peter Jacksons. Bereits in der Herr der Ringe Verfilmung von 1978 werden Elben mit definitiv sehr (geradezu übertrieben) spitzen Ohren dargestellt, so wie Elrond (unten). Und auch frühe Buchcover zeigten mitunter spitzohrige Elben. Da ich allerdings nicht weiß, welche Ausgabe genau das war, kann ich das gerade nicht mit einer Quelle untermauern. Bin mir aber sehr sicher. Vielleicht hat jemand anderes ein entsprechendes Bild zur Hand.

Das ist allerdings vom Hobbit-Film aus dem Jahre 1977. Bei Bakshi scheinen ein Jahr später die Ohren der Elben alle von ihren Haaren verdeckt zu sein

[beadoleoma]

Nachdem ein User gegen Forenregeln verstoßen hat und deshalb samt seiner Posts aus dem Forum entfernt wurde, gaben einige Post hier keinen Sinn mehr. Ich habe diese versteckt und hoffe die betroffenen Mitglieder haben dafür Verständnis.

[Blauborke]

Am 5.7.2023 um 10:00 schrieb gathame:

"Blattförmig" ist ja nun ein eher ungenauer Begriff, und nicht alle Blätter sind spitz. Das bleibt in Tolkiens Beschreibung ja auch sehr ungenau ...

Da stimme ich dir zu - außerdem gibt es Blattformen, die will kein Elb als Ohr haben. Aber davon mal abgesehen, sollte man denn nicht ohnehin davon ausgehen, dass Tolkien nicht das Eine Ohr für alle Elben im Sinn hatte: das Norm-Ohr sozusagen? Bei den Menschen gehen wir ganz selbstverständlich davon aus, dass sich ihre Ohren unterscheiden. Warum also sollten die Ohren der Elben nicht ähnlich unterschiedlich sein, wie die Blätter an den Bäumen unterschiedlich sind? Manche sind dann halt etwas spitzer als andere - und die visuelle Umsetzung ist das Ergebnis einer Interpretation.

 

Bearbeitet 17. September 2023 von Blauborke

[Eldacar]

Am 17.9.2023 um 14:45 schrieb Blauborke:

Da stimme ich dir zu - außerdem gibt es Blattformen, die will kein Elb als Ohr haben.

Vielen lieben Dank dafür, dass ich das Bild eines Ahornblatt-förmigen Ohres nun für immer ins Gehirn gebrannt habe. Was man so alles mit so wenigen Worten alles erreichen kann, ist immer wieder erstaunlich.

Man darf bei solchen Vergleichen glaube ich nicht zu akribisch sein. Sicher gibt es Blätter in so ziemlich allen Formen und Größen, doch trotzdem werden wir einigen von Ihnen eine Stellung als Standard zu gestehen und anderen eine solche als Exot. Wenn man an Gräser denkt, wird man zunächst meist nicht einen Mais im Kopf haben und wenn man an Blätter denkt, vielleicht nicht unbedingt die des Ahorns, sondern eher der Buche, des Apfelbaums oder der Kirsche. 

Letztlich beschreibt Tolkien die Ohren ja auch als "pointed and leaf-shaped" und nicht nur als "leaf-shaped" und die Form des Blattes ist naheliegenderweise für ihn daher nicht gleichbedeutend mit der einer zugehörigen Spitze.

[Blauborke]

vor einer Stunde schrieb Eldacar:

Vielen lieben Dank dafür, dass ich das Bild eines Ahornblatt-förmigen Ohres nun für immer ins Gehirn gebrannt habe.

Ach, ich hatte da noch ganz andere Blätter im Sinn 

 

vor einer Stunde schrieb Eldacar:

Sicher gibt es Blätter in so ziemlich allen Formen und Größen, doch trotzdem werden wir einigen von Ihnen eine Stellung als Standard zu gestehen und anderen eine solche als Exot.

Ohne jetzt zu sehr vom Thema abweichen zu wollen, als stolzer Streuobstwiesenbesitzer und Hobby-Gärtner kann ich dir versichern, dass das Ahorn nicht als Exot gilt  Aber wir müssen jetzt auch nicht die Baumkunde bemühen, denn ich wollte meine Argumentation nicht an gelappten Blattformen aufhängen, das war ja nur eine Randbemerkung. Und dir geht es ja vermutlich um Abstraktion - so wie die Abstraktion von "Haus" in der Regel nicht das vieltürmige Schloss ist, sondern meistens ein Rechteck mit einem Dreieck als Dach obendrauf. Ich sehe das aber gar nicht als Widerspruch. Wenn Tolkien nur eine ungefähre Vorstellung von einem Blatt-ähnlichen Elbenohr (mit Spitze) formuliert, eine vage Beschreibung, die wie gathame schreibt, auch als Zeichen für die Besonderheiten der Elben verstanden werden kann, lässt das ja trotzdem individuelle oder, was bei Tolkien auch denkbar wäre, stammestypische Varianten zu. Wenn das Menschenohr als Muschel beschrieben wird, skizziert das ja auch nur eine Grundform, die Varianten zulässt.