Wer hätte gewonnen?

[KönigUnterDemBerge]

Mal angenommen, dass die Orks im dritten Teil von der Hobbit nicht beim Erebor aufgetaucht wären und nur die Elben und Zwerge (also Thranduils und Dains Armee) gegeneinander gekämpft hätten, was meint ihr, wer gewonnen hätte und wieso? 

Bin einfach mal auf ein paar Meinungen neugierig und hab bisher nicht richtig was dazu gefunden 

[Arwen Mirkwood]

Das ist schwierig zu sagen. Auf jeden Fall hätte von beiden Parteien her,  keiner nachgegeben und es wäre wahrscheinlich so lange weiter gekämpft worden, bis von einer Seite her Elben oder Zwerge, nur noch wenige übrig geblieben wären und die andere Seite Elben oder Zwerge,  in der Überzahl gewesen wäre. Es standen sich ja schließlich zwei Sturköpfe gegenüber und der dritte Sturkopf hatte sich mit seinen Leuten im Berg verschanzt. Gut an der Seite der Elben standen ja noch die Menschen und Gandalf und Bard. Gandalf hätte vielleicht noch mit Thranduil reden können oder Bard auch. Ich meine Thranduil hielt ja nicht gerade viel von Gandalf, weil er ihn ehr als nervend empfand, so mein Gefühl. Ich weiß aber nicht ob Gandalf auf Dain hätte einreden können. Aber die Zwerge hätten in einer Schlacht nur unter Zwergen und Elben einen großen Vorteil gehabt würde ich sagen, weil sie ja ihre Katapulte, ihre Wirbel-Zwirbel dabei hatten. Die richteten ja schon ordentlich Schaden an bei den Elben. Dain hielt ja auch nicht wirklich viel von Thranduil, weil er ihn ja schon als elbische Prinzessin verwöhnte. Aber Thranduil hielt auch nicht viel von ihm und von Thorin schon gar nicht. Also ich könnte mir gut vorstellen, dass Dain als Sieger hervor gegangen wäre und Thranduil und seine Elben die Schlacht nicht überlebt hätten.

 

Bearbeitet 17. September 2023 von Arwen Mirkwood

[KönigUnterDemBerge]

Der größte Vorteil der Zwerge waren ja wirklich ihre "Wirbel-Zwirbel" weil die nicht nur die Pfeile der Elben zerstört haben, sondern beim Einschlag auch jede Menge Schaden angerichtet haben. Nachdem die Zwerge allerdings angegriffen haben und mitten unter den Elben waren, glaube ich aber nicht, dass sie die Wirbel-Zwirbel noch genutzt hätten, weil sie sonst ja ihre eigenen Leuten getroffen hätten und Zwerge sind untereinander so loyal wie sonst nichts und würden sich niemals gefährden. Also würden die Wirbel-Zwirbel wegfallen und Zwerge und Elben würden sich wieder Auge um Auge gegenüber stehen, ohne dass eine Seite wirklich nennenswerte Vorteile gegenüber der anderen Seite hätte. 

[Arwen Mirkwood]

Da könntest du auch Recht haben. Die Wirbelzwirbel haben ja sehr viel Schaden auf Seiten der Elben angerichtet. Nur stelle ich mir jetzt die Frage, wenn die Orks nicht gekommen wären, hätten die Zwerge ja mehr Zeit gehabt ihre Wirbel-Zwirbel gegen die Elben ein zu setzen. Das kann ich mir dann aber auch  widerrum gut vorstellen, dass die Zwerge sie nicht gegen ihre eigenen Leute nicht einsetzen würden. Wenn die Zwerge natürlich nachher den Elben gegenüber stehen und sie Mann gegen Mann kämpfen müssen, sieht dies natürlich wieder anders aus, da stimme ich dir zu. Aber die Frage wäre jetzt, wer gewinnt so zu sagen.

[KönigUnterDemBerge]

Bei Mann gegen Mann haben beide Seiten sowohl Vor- als auch Nachteile. Ein Vorteil der Zwerge ist ihre Rüstung, denn die ist garantiert viel stärker und dicker als die der Elben und außerdem haben die Zwerge noch diese Kriegs-wagen, die von den Widdern gezogen wären, auf denen diese "Schnellschuss-Armbrust" ist. (Keine Ahnung wie das Teil heißt)

Elben dafür sind glaube ich kampferprobter, einfach weil sie Jahrtausende Zeit zum Üben haben und der ein oder andere von ihnen hat bestimmt auch schon ein paar Schlachten hinter sich und wissen dementsprechend, wie der Hase läuft. Mal abgesehen davon, finde ich dass die Elben eine bessere, koordiniertere Strategie in der Aufstellung ihrer Armee haben. 

[Arwen Mirkwood]

vor 4 Stunden schrieb KönigUnterDemBerge:

Bei Mann gegen Mann haben beide Seiten sowohl Vor- als auch Nachteile. Ein Vorteil der Zwerge ist ihre Rüstung, denn die ist garantiert viel stärker und dicker als die der Elben und außerdem haben die Zwerge noch diese Kriegs-wagen, die von den Widdern gezogen wären, auf denen diese "Schnellschuss-Armbrust" ist. (Keine Ahnung wie das Teil heißt)

Ich würde die Widderwaagen als Streitwaagen wie zur Römerzeit bezeichnen. Aus Western Filmen kenne ich so einen Waagen der von Pferden gezogen wird und da steht dann ein Machinengewehr drauf. 

Was die Rüstung der Zwerge angeht, die ist wahrscheinlich aus Mithril gefertigt. Auf jeden Fall könnte ich mir vorstellen, dass sie Mithril Hemden unter ihrer Rüstung tragen. Das stimmt sie haben schwere Rüstungen. Die machen ja auch etwas unbeweglich, wie bei den Rittern im Mittelalter. Ja, die Elben haben leichtere Rüstungen und sind dadurch beweglicher. Aber vielleicht ist der Schutz dann auch nicht mehr so hoch. Ich weiß nicht, ob die Elben auch Mithrilhemden haben. Auf einem Bild habe ich auch mal gesehen, dass Thranduil unter seinem Gewand eine Art Kettenhemd trägt und auf dem Gewand dann seine Rüstung. Seine Rüstung ist ja auch nur Schau, die sieht einfach nur schön aus. Sie hat ja viel zu viele Schwachstellen finde ich. Eigentlich soll sie ja zu seinem Schutz dienen. Aber wenn die Orks Ziel- und Treff- Sicher gewesen wären, hätte die Sache auch anders ausgehen können.

 

vor 4 Stunden schrieb KönigUnterDemBerge:

Elben dafür sind glaube ich kampferprobter, einfach weil sie Jahrtausende Zeit zum Üben haben und der ein oder andere von ihnen hat bestimmt auch schon ein paar Schlachten hinter sich und wissen dementsprechend, wie der Hase läuft. Mal abgesehen davon, finde ich dass die Elben eine bessere, koordiniertere Strategie in der Aufstellung ihrer Armee haben. 

Das kann sein, da hast du Recht. Die Elben haben eine Jahrtausende alte Kampferfahrung, im Gegensatz zu den Zwergen. Das stimmt auch, die Elben haben eine bessere Ordnung in ihrer Armee, jeder hat seine Aufgabe und jeder weiß was er zu tun hat. Ja, es geht sehr viel geortneter und koordinierter zu. Das erinnert mich an die Aufstellung bei den Römern. Bei denen war wirklich alles strategisch durch dacht. 

[KönigUnterDemBerge]

vor einer Stunde schrieb Arwen Mirkwood:

Was die Rüstung der Zwerge angeht, die ist wahrscheinlich aus Mithril gefertigt. Auf jeden Fall könnte ich mir vorstellen, dass sie Mithril Hemden unter ihrer Rüstung tragen.

Ich glaube nicht, dass die Rüstung der Zwerge als Mithril ist, da Mithril super selten ist und zudem noch unwahrscheinlich wertvoll. Laut Gandalf war das Mithril-Hemd, was Bilbo von Thorin bekommen hat, ja schon mehr wert als das ganze Auenland. Deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Elben Mithril besitzen. 

Und was die Rüstung der Elben (und auch speziell Thranduils Rüstung) angeht, hast du Recht. Die sind sehr leicht und weisen viele Schwachstellen auf, was dann allerdings wieder zur Beweglichkeit beiträgt. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass viele Elben des Düsterwalds in der Schlacht des letzten Bündnisses gestorben sind, weil sie unter anderem unzureichend bewaffnet waren und ihre Rüstungen zu schwach waren. Dafür sehen sie gut aus und wenn sie sterben, sterben sie gut gekleidet. Was will man mehr? 

Auf jeden Fall wäre das Ende der Schlacht sehr knapp ausgefallen, mit vielen Verlusten auf beiden Seiten. Da ist es fast gut, dass die Orks mal vorbei geschaut haben 

Interessant wäre jetzt mal, was Gandalf getan hätte. Er hätte sich bestimmt nicht klamm heimlich zurückgezogen und Däumchen gedreht, aber auf eine Seite geschlagen hätte er sich ganz sicher auch nicht. Vielleicht hätte er ja den Himmel verdunkelt und mit seiner "Gandalf-ist-wütend-Stimme" ein Machtwort gesprochen, oder so 

[Arwen Mirkwood]

Das ist die besagte Rüstung. Das Bild ist auch hier im Thranduil Thread zu finden, genau wie das andere Bild. Hier auf dem Bild kann man ganz deutlich ein Panzerhemd unter der Tunika erkennen. Hier trägt er auch eine ganz andere Tunika.

 

 

Zum Unterschied Thranduils Rüstung im Film.

 

 

Hier ist dies auch noch deutlicher zu sehen.

Bearbeitet 19. September 2023 von Arwen Mirkwood

[Arwen Mirkwood]

vor 7 Stunden schrieb KönigUnterDemBerge:

Ich glaube nicht, dass die Rüstung der Zwerge als Mithril ist, da Mithril super selten ist und zudem noch unwahrscheinlich wertvoll. Laut Gandalf war das Mithril-Hemd, was Bilbo von Thorin bekommen hat, ja schon mehr wert als das ganze Auenland. Deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Elben Mithril besitzen. 

Aber vielleicht hatten die Zwerge Mithril nur für solche Hemden benutzt, wie  Bilbo es von Thorin bekommen hat und später Frodo von Bilbo bekommen hat. Weil es wahrscheinlich so selten war trugen es vielleicht nur Würdenträger der Zwerge.

vor 7 Stunden schrieb KönigUnterDemBerge:

Und was die Rüstung der Elben (und auch speziell Thranduils Rüstung) angeht, hast du Recht. Die sind sehr leicht und weisen viele Schwachstellen auf, was dann allerdings wieder zur Beweglichkeit beiträgt. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass viele Elben des Düsterwalds in der Schlacht des letzten Bündnisses gestorben sind, weil sie unter anderem unzureichend bewaffnet waren und ihre Rüstungen zu schwach waren. Dafür sehen sie gut aus und wenn sie sterben, sterben sie gut gekleidet. Was will man mehr? 

😅🤣😂 Gut gekleidet zu sterben ist doch was oder??!! Ich meine aber auch sovwas mal gehört zu haben oder gelesen zu haben ????  Es kommt mir aber bekannt vor,was du schreibst. Das stimmt Thranduil hat in seiner leichten Rüstung sehr viel Bewegungsfreiheit, aber sie hat sehr viele Schwachstellen bzw. Angriffspunkte. Wenn ich oben an die freie Stelle zwischen dem Brustpanzer und dem Schulterpanzer denke, ist da sehr viel Platz für einen Pfeil oder eine Schwertspitze. Genauso sieht es im Leistenbereich unten bzw oben am Oberschenkel aus wo der Brustpanzer endet, da ist auch viel Platz für einen Pfeil oder eine Schwertdpitze.  Das endet in beiden Fällen tödlich, würde ich sagen. Na ja, oben am Hals ist auch noch genug Platz für einen Pfeil oder einen Schwerthieb und das endet ebenfalls tödlich. Eine Verletzung am Hals endet mit größter Wahrscheinlichkeit tödlich, weil er verblutet, denn da verläuft die Halsschlagader und da hilft kein Elbischer Heiler. Genauso sieht es oben im Schulterbereich aus, denn wenn da ein Pfeilstoß oder ein Schwerthieb dort richtig trift, stirbt der König auch mit größter Wahrscheinlichkeit an einer Herz-Verletzung, denn soweit reicht die Elben Heilkunst nicht, weil sie in Mittelerde keine Herz OP durch führen konnten. Genauso sieht es meiner Meinung nach mit einer Verletzung oben am Bein im Leistenbereich aus, denn das endet mit Sicherheit tödlich, weil dort wichtige Adern sind und somit verblutet der König. Auch hier hilft keine Elbenheilkunst. Also würde ich sagen, in der Rüstung sieht er nur gut aus,  aber sie nützt nicht viel.

vor 7 Stunden schrieb KönigUnterDemBerge:

Auf jeden Fall wäre das Ende der Schlacht sehr knapp ausgefallen, mit vielen Verlusten auf beiden Seiten. Da ist es fast gut, dass die Orks mal vorbei geschaut haben 

Interessant wäre jetzt mal, was Gandalf getan hätte. Er hätte sich bestimmt nicht klamm heimlich zurückgezogen und Däumchen gedreht, aber auf eine Seite geschlagen hätte er sich ganz sicher auch nicht. Vielleicht hätte er ja den Himmel verdunkelt und mit seiner "Gandalf-ist-wütend-Stimme" ein Machtwort gesprochen, oder so

Oh ja, das stimmt, da kamen die Orks zur rechten Zeit. Du hast auch Recht, die Schlacht wäre sehr knapp ausgefallen. 

Gandalf wäre wahrscheinlich neutral geblieben und hätte versucht beide Parteien zur Vernunft zu bringen. Wahrscheinlich mit solchen Mitteln, die du gerade schon genannt hast.

Bearbeitet 19. September 2023 von Arwen Mirkwood

[KönigUnterDemBerge]

vor 20 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Aber vielleicht hatten die Zwerge Mithril nur für solche Hemden benutzt, wie  Bilbo es von Thorin bekommen hat und später Frodo von Bilbo bekommen hat. Weil es wahrscheinlich so selten war trugen es vielleicht nur Würdenträger der Zwerge.

Das könnte ich mir gut vorstellen, dass es den hohen Königen so gesehehen vorbehalten war. 

 

vor 20 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

😅🤣😂 Gut gekleidet zu sterben ist doch was oder??!! Ich meine aber auch sovwas mal gehört zu haben oder gelesen zu haben ????  Es kommt mir aber bekannt vor,was du schreibst.

Das ist aus dem Film "Der Patriot" mit Mel Gibson, also zumindest habe ich es daher. Kann natürlich sein, dass das auch nochmal woanders verwendet wurde. 

 

Was Thranduils Rüstung angeht so kann ich dir nur zustimmen, dass sie zwar schick aussieht, aber im Fall der Fälle nicht allzu viel bringt. Vielleicht ist sie auch eher dazu da, um ihn nicht vollends zu beschützen, sondern den größten Schaden abzuhalten. So oder so bringt aber auch eine dicke Rüstung nicht allzu viel, wenn hinter dem Schwerthieb-oder Stich genügend Kraft hinter steckt, wie man zum Beispiel bei Azog sehen kann. Der hatte eine gut gepanzerte Rüstung an und trotzdem konnte Thorin ihn mit seinem Schwert erstechen. Und wo wir gerade schon bei Rüstungen sind, die Gruppe die Feren befehligt, trägt gar keine richtige Rüstung sondern wenn überhaupt etwas dickere Ledertunikas. Vielleicht halten Elben einfach nicht allzu viel von Rüstungen. 

Wenn man auf die Elben im Hintergrund achtet, kann man gut erkennen, dass die so gut wie gar keine Rüstung tragen, zumindest keine aus Metall. Feren mal ausgenommen 

[FëanorCurufinwë]

Am 16.9.2023 um 21:41 schrieb KönigUnterDemBerge:

Mal angenommen, dass die Orks im dritten Teil von der Hobbit nicht beim Erebor aufgetaucht wären und nur die Elben und Zwerge (also Thranduils und Dains Armee) gegeneinander gekämpft hätten, was meint ihr, wer gewonnen hätte und wieso? 

Bin einfach mal auf ein paar Meinungen neugierig und hab bisher nicht richtig was dazu gefunden 

Mae govannen! 

Das hat mich jetzt auch mal interessiert, weshalb ich eine kleine Umfrage unter Freunden und Kollegen durchgeführt habe (zumindest diejenigen, die der Hobbit gesehen haben) und es wurde sich fast einstimmig auf die Zwerge geeinigt, weil "sie widerstandsfähiger sind". Mag vielleicht sein, aber alleine schon um die Ehre von meinem Volk zu retten sag ich jetzt einfach mal, dass die Elben diese Schlacht gewonnen hätten, wenn vielleicht auch nur knapp und mit Verlusten. Aber wie hier ja schon gesagt wurde waren die Elben strategisch gesehen um einiges besser aufgestellt und auch wenn sie am Anfang ziemlich einstecken mussten, hätten sie dadurch am Ende den Sieg errungen. 

Ich meine, wir sind Elben: Alles was die anderen können, können wir besser 

[Arwen Mirkwood]

Am 20.9.2023 um 18:20 schrieb KönigUnterDemBerge:

Das könnte ich mir gut vorstellen, dass es den hohen Königen so gesehehen vorbehalten war. 

Das  einfache Fußvolk hatte das nicht nötig 😅😂

Am 20.9.2023 um 18:20 schrieb KönigUnterDemBerge:

Das ist aus dem Film "Der Patriot" mit Mel Gibson, also zumindest habe ich es daher. Kann natürlich sein, dass das auch nochmal woanders verwendet wurde.

Den Film habe ich nie gesehen. 

Am 20.9.2023 um 18:20 schrieb KönigUnterDemBerge:

Was Thranduils Rüstung angeht so kann ich dir nur zustimmen, dass sie zwar schick aussieht, aber im Fall der Fälle nicht allzu viel bringt. Vielleicht ist sie auch eher dazu da, um ihn nicht vollends zu beschützen, sondern den größten Schaden abzuhalten. So oder so bringt aber auch eine dicke Rüstung nicht allzu viel, wenn hinter dem Schwerthieb-oder Stich genügend Kraft hinter steckt, wie man zum Beispiel bei Azog sehen kann. Der hatte eine gut gepanzerte Rüstung an und trotzdem konnte Thorin ihn mit seinem Schwert erstechen. Und wo wir gerade schon bei Rüstungen sind, die Gruppe die Feren befehligt, trägt gar keine richtige Rüstung sondern wenn überhaupt etwas dickere Ledertunikas. Vielleicht halten Elben einfach nicht allzu viel von Rüstungen. 

Wenn man auf die Elben im Hintergrund achtet, kann man gut erkennen, dass die so gut wie gar keine Rüstung tragen, zumindest keine aus Metall. Feren mal ausgenommen

Thranduils Rüstung ist glaube ich mehr Schein als Sein. Da drin sieht er einfach nur hübsch aus, zu mehr taugt sie leider nicht. Ich denke die Rüstung sollte ihn beweglich halten vielleicht ist ihr Sinn und Zweck. Ich denke da hast du Recht, dass sie den größten Schaden abhalten soll. Aber wenn ich jetzt an alle 3 Schwachstellen denke, macht die Rüstung keinen Sinn. Wird er da irgendwo getroffen, ist Ende im Gelände.  Ich in Terra X auch schon Berichte vom Mittelalter über Waffen und Rüstungen gesehen. Da konnten Pfeile aus einer Armnrust durchlagen, aber auch Schwerter.

Ja, aber die Lederrüstungen schützen  auch nicht viel. Sie sollen wahrscheinlich nur das Größte abhalten und Waldelben beweglich im Kampf halten. Denn nur ein beweglicher Krieger kann sich auch gut verteidigen.

vor 15 Stunden schrieb FëanorCurufinwë:

Mae govannen! 

Das hat mich jetzt auch mal interessiert, weshalb ich eine kleine Umfrage unter Freunden und Kollegen durchgeführt habe (zumindest diejenigen, die der Hobbit gesehen haben) und es wurde sich fast einstimmig auf die Zwerge geeinigt, weil "sie widerstandsfähiger sind". Mag vielleicht sein, aber alleine schon um die Ehre von meinem Volk zu retten sag ich jetzt einfach mal, dass die Elben diese Schlacht gewonnen hätten, wenn vielleicht auch nur knapp und mit Verlusten. Aber wie hier ja schon gesagt wurde waren die Elben strategisch gesehen um einiges besser aufgestellt und auch wenn sie am Anfang ziemlich einstecken mussten, hätten sie dadurch am Ende den Sieg errungen. 

Ich meine, wir sind Elben: Alles was die anderen können, können wir besser 

Ich sage einfach die Schlacht wäre knapp ausgegangen.  Ich weiß nicht ob Zwerge unbedingt wiederstandsfähiger sind, aber sie haben einen großen Gemeinschaftssinn und die stehen einfach für einander ein. Das sind ihre Fähigkeiten und gute Kämpfer sind sie auch. Sie haben am Anfang großen Schaden bei den Elben angerichtet, auch ihre Streitwaagen waren nicht ohne. Wenn sie alle ihre Kriegsgeräte bei den Elben eingesetzt hätten, hätte es sehr böse für die Röben geendet.  Es stimmt die Elben waren in ihrer Aufstellung her strategisch und organisatorisch viel viel besser aufgestellt als die Zwerge und das macht von ihrer Kampftechnik her besser. Aber wer von beiden Parteien her gewonnen hätte ist für mich schlecht zu sagen. Ein unentschieden vielleicht.

[KönigUnterDemBerge]

vor 6 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Das  einfache Fußvolk hatte das nicht nötig 😅😂

So isses 😂

 

Also so wie es aussieht scheinen Elben nicht viel von klobigen Rüstungen zu halten und setzten lieber auf Beweglichkeit und Geschicklichkeit als auf eine gute Panzerung, was natürlich auch wieder so wie alles seine Vor- und Nachteile hat. Aber ein Elb in schwerer Rüstung würde ohnehin nicht so richtig zum Gesamtbild passen, da man sie eher als leichtfüßige Athleten kennt. 

vor 22 Stunden schrieb FëanorCurufinwë:

Ich meine, wir sind Elben: Alles was die anderen können, können wir besser 

Super cool 😂

[Arwen Mirkwood]

vor 2 Stunden schrieb KönigUnterDemBerge:

Also so wie es aussieht scheinen Elben nicht viel von klobigen Rüstungen zu halten und setzten lieber auf Beweglichkeit und Geschicklichkeit als auf eine gute Panzerung, was natürlich auch wieder so wie alles seine Vor- und Nachteile hat. Aber ein Elb in schwerer Rüstung würde ohnehin nicht so richtig zum Gesamtbild passen, da man sie eher als leichtfüßige Athleten kennt

Ich stelle mir die Elben gerade in harten unbeweglichen Ritterrüstungen vor, besonders Thranduil in Ritterüstung und Helm.  Ritter kamen damals auch nicht ohne Hilfe auf ihr Pferd. Da hätte er auch Hilfe benötigt, um auf seinen Hirsch zu kommen. In der Szene in der er von seinem Hirsch gefallen ist, wäre er in schwerer Ritterüstung beim Sturz wie ein Käfer auf dem Rücken liegen geblieben, auch nicht gut.  Das zum Thema schwere Rüstungen bei Elben. 

Ich glaube dann passen Elben ehr in leichte Rüstungen, weil sie von Natur aus sehr leichtfüßige und geschickte Kämpfer sind. Da hast du nämlich Recht, aber auch dass ihre leichten Rüstungen besser zum Gesammtbild eines Elben passen. Auch wenn diese Rüstungen keinen wirklichen Schutz bringen, außer das sie schön aussehen.