Könnte es Mittelerde wirklich mal gegeben haben?

[Nelkhart]

Drachen, Götter oder Gestirne, die wie Bäume wachsen. Mit all dem habe ich ontologisch wenig Schwierigkeiten. Unser Wissensausschnitt von der Natur des Universums ist zu klein, um die historische Richtigkeit märchenhaft klingender Überlieferungen restlos ausschließen zu können.

Unvorstellbar ist für mich lediglich eins: Daß es vor ca. 8000 Jahren so etwas wie ein Auënland gegeben haben soll. Einen kleinbürgerlich geprägten Landstrich mit Postämtern, Bürgermeistern und Geburtstagsfeuërwerk...mitten zwischen antiken und mittelalterlichen Großreichen.

Dieser von Tolkien bewußt eingesetzte Anachronismus ist für mich das einzig abwegige an der ganzen Geschichte.

[Arien]

vor 23 Stunden schrieb Nelkhart:

Unvorstellbar ist für mich lediglich eins: Daß es vor ca. 8000 Jahren so etwas wie ein Auënland gegeben haben soll. Einen kleinbürgerlich geprägten Landstrich mit Postämtern, Bürgermeistern und Geburtstagsfeuërwerk...mitten zwischen antiken und mittelalterlichen Großreichen.


 

8000 Jahre? Woher denn?

Das rote Buch wurde irgendwann geschrieben. Es enthält auch das Silmarillion. Könnte es die (Bilbos und Frodos) Gegenwart des Auenlandes beschreiben inmitten, umgeben von Vergangenem?

Nur mal so als Vorschlag.

Das materiell Vergangene (Beleriand, Numenor) ist untergegangen oder sogar entrückt (Valinor), fast vergessen.

[Nelkhart]

Der Anachronismus der Hobbit-Kultur ist in meinen Augen evident:
Gondor und Rohan sind stark mittelalterlich geprägt.
Mordor und Mithlond muten prähistorisch bis antik an.
Und mittendrin das fast schon viktorianisch kleinbürgerliche Auënland.

Tolkien hat die Völker der Originalgeschichte in Kulturen übersetzt, die uns irgendwie vertraut erscheinen. Ähnlich wie die Sprachen sind auch die verwendeten Epochen symbolisch. Quenya ist Latein, Westron ist Englisch und die Hobbits sind eben britische Landeiër aus dem späten 18. Jahrhundert. Aber da die Auënländer ja die Vermittler zwischen uns und den Wundern Mittelerdes sind, halte ich es in narrativer Hinsicht für völlig legitim, dieses Völkchen zeitlich näher an unsere Gegenwart zu rücken.

Hinsichtlich der Fragestellung dieses Threads müssen wir uns nur immer im Klaren darüber sein, daß das reale (prä-)historische Auënland ein völlig anderes war, als jenes, daß Tolkien beschrieben hat.
Wahrscheinlich waren die realen Hobbits ein etwas friedliebenderes, gemütlicheres und zivileres Derivat von der Kultur des (prä-)historischen Rohan.

Und Meriadoc Brandybuck hieß in Wirklichkeit Kalimac Brandagamba.

Bearbeitet 6. April 2016 von Nelkhart

[Arien]

Danke für die Auskunft. War es nicht auch Meriadoc, der selbst die These einer weitläufigen Verwandtschaft zwischen Hobbits und Rohirrim vertrat, weil er sprachliche Ähnlichkeiten zu entdeckten glaubte?

Beim Stichwort Kulturen. Ich halte schon seit einiger Zeit auch die Kulturen der Elben, Zwerge und Menschen für symbolisch. Natürlich nicht abgeleitet von der Originalgeschichte. Die Elben- (zumindest Moriquendi), Zwergen- und Menschenkulturen entwickeln sich auf engstem geographischem Raum. Sie werden geschichtlich weniger von der Umwelt, als von ihren angeborenen Lebensvoraussetzungen (ihrem Ursprung) unterschiedlich geprägt . Ich halte das auch für eine Art Übersetzung, in meinen Augen im Bereichen der Psyche. Dazu kommen dann noch die Orks, aber das hatten wir ja letztes Jahr schon ausgiebig diskutiert. 

Ich will nicht sagen, dass dahinter eine entsprechende Absicht stand. Das fände ich abwegig, aber mir erscheint es, wenn auch vage, so.

Und dann ergeben sich auch noch die kulturellen "Kreuzungen": (Noldor) > Sindar und Numenorer <> Waldelben und Rohirrim (u.a.). Kulturelle Entwicklung im Tolkien-Universum.

[Nelkhart]

Das kulturelle Gefüge Mittelerdes genießt meiner Meinung nach eine weitgehende Unabhängigkeit vom Rekonstruktionsversuch der sedimentären Originalgeschichte und folgt eher dem poëtischen Kalkül des Schriftstellers Tolkien: Tatsächlich sind die meisten Völker Mittelerdes nur dazu da, um die Besonderheiten der Eldalië herausstellen zu können.

Das ist aus literarischer Sicht auch dringend notwendig, denn das Elbenhafte ist zu flüchtig, um es direkt in Worte fassen zu können. Wie jedes gute Mysterium ist das elbische Wesen nicht greifbar und entschwindet schon, wenn man es nur zu benennen versucht.
Um beschreiben zu können, was mit Worten eigentlich nicht zu beschreiben ist, konzipierte Tolkien ein System ethnischer Gegensätzlichkeiten, dessen Ausdruckskraft in seiner Indirektheit liegt. Die unterschiedlichen Naturells der Völker Mittelerdes dienen einzig und allein dem Zweck, dem Leser die unaussprechliche Aura der Elben zu vermitteln.
So betont die Kleinbürgerlichkeit der Hobbits und die Ruppigkeit der Zwerge die aristokratische Haltung der Elben. Die rohe, industriëlle Technokratie der Orks kontrastiert mit der sanften Naturverbundenheit der Eldar und den trivialen Sorgen der kurzlebigen Menschen steht die exaltierte Ewigkeit der Erstgeborenen gegenüber.

Auf der anderen Seite machen Valar und Maiar die Elben wiederum nahbarer und menschlicher, weil diese ein noch tieferes Geheimnis verkörpern. Und nur dem Wirken Melkors verdanken wir es, die Leidensfähigkeit der Eldar kennen zu lernen, die ihre Geschichte so schön tragisch macht.

Natürlich ist meine Argumentation hoffnungslos quendizentrisch, aber let´s face it: Tolkien is all about Elves.

[Arien]

Klingelt ein bisschen wie ein Schlusswort in meinen Ohren.

Ich verneige mich tief vor der Tolkienisch erschaffenen Emergenz.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass wir in einem unbestimmten Abbild von Mittelerde leben. Für mich ist es ein utopisches Werk.

Die Elben schwinden. Nicht wirklich, sie werden nur unsichtbar(er).

Tolkien besaß sicherlich eine besondere Gabe für das (bzw. den) Kalkül. Dafür nutzt man heute komplexe Algorithmen. Geht vielleicht ein bisschen schneller; ob damit unter'm Strich eine insgesamt angenehme Ästhetik erzeugt wird, bleibt jedoch die Entscheidung der Menschen. Es braucht immer drei. Für mich ein raum(zeit)liches Gesetz. (Künstliche) Intelligenz bleibt in binärer Struktur ohne Empf(ang)inden. Das kann Vorteilhaft sein, aber das „wann“ sollte, muss und wird entschieden werden, von der 3. Fraktion. Sie kann die Emergenz der natürlichen Evolution überlassen oder sich ihren ästhetischen Mustern entsprechend aktiv anpassen. Letzteres läge in meinem Interesse. Und ich spreche hier nicht von Produkt-Design.

Und bestimmte Fraktale begründen m.E. kein Chaos, sondern Zustände (menschlich: Entscheidungs-Freiräume; systemisch: Möglichkeiten), die sich zwischen der 3. und 4. Dimension befinden. Ist ja nicht so, dass das Leiden der Elben für Menschen (meines Schlags?) nicht ansteckend wäre.

Möglicherweise verstehen heute eine ganze Reihe Nicht-Europäer die Systemtheorie (auf einer anderen Ebene) müheloser, als diese sie selbst.

Rein spekulativ kann ich die Drúedain des weißen Gebirges als (prä)historische Hobbits (oder deren Nachfahren) sehen.

Ich bin immer sehr dankbar für die Denkanstöße und die brauche ich auch.

Kling villeicht alles ein bisschen hochnäsig, aber ich mein's nicht so. Ist eine Begleiterscheinung der investierten Konzentration, die das o.g. zutage fördert.

[Nelkhart]

Wo doppelte Kontingenz gilt (und hier gilt sie ganz sicher), ist die Übereinstimmung von Gesagtem und Verstandenem immer ein kleines Wunder. Danke für den Austausch.

[GaladrielOfLorien]

Ich habe mich intensiv mit alten Sagen beschäftigt, und vieles was in Tolkiens Romanen über Mittelerde vorkommt, stammt aus diesen alten Sagen. 

In mittelalterlichen Sagen kommen häufig Elben vor, eine Sage findet sich in fast allen Kulturen der Menschheit wieder:

Ein Jäger, Köhler oder Durchreisender trifft im Wald auf eine Gruppe fröhlich feiernder, außergewöhnlich schöner Menschen und feiert mit ihnen die ganze Nacht durch, nachdem er eingeladen wurde. 

Aber als er am Morgen nach Hause zurückkehrt, sind in seiner Welt 100 Jahre oder mehr vergangen, und alle die er kannte und liebte, sind tot. 

Oft gibt es auch Sagen, in denen Elben zu den Menschen kommen und unter ihnen leben(in den Sagen haben sie keine Spitzen Ohren und fallen nicht so auf) 

Ich habe ein Sachbuch über Aberglauben im Mittelalter gelesen, darin wurde erwähnt, dass die Menschen des Mittelalters sich vor Elben sehr fürchteten und es sogar Prozessionen gab, die die Menschen nur abhielten, um sich vor Elben(meistens als Elfen oder Alben bezeichnet) zu schützen. 

In den alten Sagen gelten Elben meist als böse, was auch daran liegen mag, dass die Menschen des Mittelalters von Angst und Vorurteilen geprägt wurden. 

Außerdem gibt es viele alte Sagen, in denen die Elben mit Schiffen auf eine nur für sie erreichbare Insel auswandern, auch da hat Tolkien wohl Inspiration gefunden. 

Und viele der Namen der Zwerge in seinen Romanen stammt aus der germanischen Mythologie...Gandalf war in der germanischen Mythologie beispielsweise ein Zwerg. 

Ja, ich persönlich glaube, dass Elben mal in früheren Zeiten, als die Wälder noch weit und undurchdringlich waren, wirklich existiert haben, und dass sie noch heute existieren, auf irgendeiner für Menschen nicht erreichbaren Insel. 

Sicherlich wird manch einer denken, ich wäre verrückt, weil ich so etwas glaube, aber ich glaube dennoch fest daran. 

Natürlich glaube ich nicht, dass es Mittelerde genauso gab wie in Tolkiens Roman, aber ich glaube, dass es eine ähnliche Welt mit Elben, Zwergen, Drachen, usw. gab. 

und vermutlich sogar Hobbits, man hat doch mal irgendwo ein Skelett eines sehr kleinen Menschen gefunden. 

Tolkien lebte in einer Zeit, in der immer mehr Raubbau an der Natur getrieben wurde, im 19. Jahrhundert gab es auch noch malerische Schluchten wie Bruchtal (im Ruhrgebiet) und tiefe Wälder, aber mit der industriellen Revolution wurde immer mehr Natur geopfert. 

Und meine Vermutung ist, dass mit diesem Raubbau an der Natur auch die letzten Elben noch verschwanden. 

Im Laufe der Jahrhunderte gab es auch häufiger Berichte über Menschen, die glaubten, ihnen sei im Wald die Muttergottes erschienen, wobei diese meist einen blauen Mantel trug, Lourdes und Fatima sind solche Orte, wo Kindern die Muttergottes erschienen ist, oder das, was die Kinder dafür hielten....die Kinder von Fatima wurden von dieser Muttergottes vor dem 1. Weltkrieg gewarnt, aber wer sagt, dass diese Erscheinung nicht eine der letzten noch hier lebenden Elben war ?

Dann gibt es da noch den Mythos des Grafen von Saint Germaine, eines Mannes, der angeblich in mehreren Jahrhunderten aufgetaucht sein soll, und als Zeitreisender gilt, wer sagt, dass das kein Elb war. 

Ich glaube, es gab sie mal in unserer Welt, zu einer Zeit, als die Wälder noch tief und die Natur noch malerisch war. 

Allerdings glaube ich nicht, dass sie spitze Ohren hatten, sondern eher aussahen wie besonders schöne Menschen.

Wer sich die Marienfiguren des Mittelalters in Kirchen anschaut, stellt fest, dass sie auffallende Ähnlichkeiten mit Elben haben....womöglich sahen die Menschen des Mittealters Elben und hielten diese für Marienerscheinungen. 

Hoffentlich haltet ihr mich jetzt nicht verrückt, weil ich glaube, es hat sie mal gegeben, und dass es auch mal eine Welt gegeben hat, die wie Mittelerde war. 

Und Ärzte tragen bis heute weiße Kleidung, da frage ich mich auch oft, woher kommt das....haben die Menschen vielleicht schon in der Antike bei weiß gekleideten Elben die Heilkunst gelernt, ohne zu wissen, dass ihre Lehrer keine Menschen waren? 

Auch Drachen(Lindwürmer) kommen in vielen alten Sagen vor.

Und wer sich mal die Fassaden von Kirchen anschaut, der entdeckt grausige Figuren, die aussehen, als seien sie direkt Mordor entsprungen. 

Und in alten Sagen sind Zwerge oft auch unter Tage im Bergbau tätig...

All das ist sicherlich nicht nur der menschlichen Fantasie entsprungen, wer sich alte Sagen genauer anschaut, entdeckt einige Hinweise, dass manches durchaus existiert haben könnte. 

Und es gibt einen Wald, in den ich besonders gerne gehe, ich habe dort irgendwie immer das Gefühl, was Magisches zu spüren. 

Meine Eltern mögen diesen Wald nicht, sie sagen, wie auch andere aus dem Dorf, sie fänden diesen Wald unheimlich. 

Keiner kann jedoch sagen, warum er diesen Wald gruselig findet, aber alle haben das Gefühl, dort irgendetwas zu spüren, das sie nicht erklären können. 

Womöglich waren dort vor vielen Jahrhunderten mal Elben und man kann das heute noch spüren. 

Und ich hatte im Wald auch mal ein seltsames Erlebnis: 

Ich habe einen Mann gesehen, der stand direkt neben einem Reh und das Reh lief nicht weg 

Als ich näherkam, rannte das Reh sofort davon, und der Mann schaute zu mir herüber. 

Weil ich den Mann irgendwie unheimlich fand, ohne sagen zu können warum, schaute ich kurz weg, und als ich wieder hinschaute, nur eine Sekunde später, war er verschwunden, obwohl er sich an einer Stelle des Waldes befand, wo man nicht innerhalb einer Sekunde ungesehen verschwinden kann. 

Er trug einen weißen Pullover, einen großen Schlapphut und irgendwie hatte ich sofort das Gefühl, dass es kein Mensch gewesen war, ohne sagen zu können, warum ich so empfand. 

Und ich frage mich bis heute, warum das Reh so nahe bei dem Mann stehen blieb und nicht wegrannte.

Aber...vermutlich hab ich einfach zu viel Fantasie und deute da etwas hinein, das gar nicht ist. 

Bearbeitet 27. Mai 2021 von GaladrielOfLorien

[Alcariel]

Erstmal, ein sehr schöner Beitrag der einen wirklich zum nachdenken verleitet, (keine sorge ich halte dich nicht für verrückt, auch wenn ich deinen Glauben nicht teilen kann) 

vor 44 Minuten schrieb GaladrielOfLorien:

Auch Drachen(Lindwürmer) kommen in vielen alten Sagen vor.

hier muss ich dennoch eine kleine Beschwerde einreichen, weil Lindwürmer etwas anderes als Drachen sind, sieh hier

trotzdem, toller Beitrag!

[Arwen Mirkwood]

vor 3 Stunden schrieb GaladrielOfLorien:

Ich habe mich intensiv mit alten Sagen beschäftigt, und vieles was in Tolkiens Romanen über Mittelerde vorkommt, stammt aus diesen alten Sagen. 

In mittelalterlichen Sagen kommen häufig Elben vor, eine Sage findet sich in fast allen Kulturen der Menschheit wieder:

Ein Jäger, Köhler oder Durchreisender trifft im Wald auf eine Gruppe fröhlich feiernder, außergewöhnlich schöner Menschen und feiert mit ihnen die ganze Nacht durch, nachdem er eingeladen wurde. 

Aber als er am Morgen nach Hause zurückkehrt, sind in seiner Welt 100 Jahre oder mehr vergangen, und alle die er kannte und liebte, sind tot. 

Oft gibt es auch Sagen, in denen Elben zu den Menschen kommen und unter ihnen leben(in den Sagen haben sie keine Spitzen Ohren und fallen nicht so auf) 

Ich habe ein Sachbuch über Aberglauben im Mittelalter gelesen, darin wurde erwähnt, dass die Menschen des Mittelalters sich vor Elben sehr fürchteten und es sogar Prozessionen gab, die die Menschen nur abhielten, um sich vor Elben(meistens als Elfen oder Alben bezeichnet) zu schützen. 

In den alten Sagen gelten Elben meist als böse, was auch daran liegen mag, dass die Menschen des Mittelalters von Angst und Vorurteilen geprägt wurden. 

Außerdem gibt es viele alte Sagen, in denen die Elben mit Schiffen auf eine nur für sie erreichbare Insel auswandern, auch da hat Tolkien wohl Inspiration gefunden. 

Und viele der Namen der Zwerge in seinen Romanen stammt aus der germanischen Mythologie...Gandalf war in der germanischen Mythologie beispielsweise ein Zwerg. 

Ja, ich persönlich glaube, dass Elben mal in früheren Zeiten, als die Wälder noch weit und undurchdringlich waren, wirklich existiert haben, und dass sie noch heute existieren, auf irgendeiner für Menschen nicht erreichbaren Insel. 

Sicherlich wird manch einer denken, ich wäre verrückt, weil ich so etwas glaube, aber ich glaube dennoch fest daran. 

Natürlich glaube ich nicht, dass es Mittelerde genauso gab wie in Tolkiens Roman, aber ich glaube, dass es eine ähnliche Welt mit Elben, Zwergen, Drachen, usw. gab. 

und vermutlich sogar Hobbits, man hat doch mal irgendwo ein Skelett eines sehr kleinen Menschen gefunden. 

Tolkien lebte in einer Zeit, in der immer mehr Raubbau an der Natur getrieben wurde, im 19. Jahrhundert gab es auch noch malerische Schluchten wie Bruchtal (im Ruhrgebiet) und tiefe Wälder, aber mit der industriellen Revolution wurde immer mehr Natur geopfert. 

Und meine Vermutung ist, dass mit diesem Raubbau an der Natur auch die letzten Elben noch verschwanden. 

Im Laufe der Jahrhunderte gab es auch häufiger Berichte über Menschen, die glaubten, ihnen sei im Wald die Muttergottes erschienen, wobei diese meist einen blauen Mantel trug, Lourdes und Fatima sind solche Orte, wo Kindern die Muttergottes erschienen ist, oder das, was die Kinder dafür hielten....die Kinder von Fatima wurden von dieser Muttergottes vor dem 1. Weltkrieg gewarnt, aber wer sagt, dass diese Erscheinung nicht eine der letzten noch hier lebenden Elben war ?

Dann gibt es da noch den Mythos des Grafen von Saint Germaine, eines Mannes, der angeblich in mehreren Jahrhunderten aufgetaucht sein soll, und als Zeitreisender gilt, wer sagt, dass das kein Elb war. 

Ich glaube, es gab sie mal in unserer Welt, zu einer Zeit, als die Wälder noch tief und die Natur noch malerisch war. 

Allerdings glaube ich nicht, dass sie spitze Ohren hatten, sondern eher aussahen wie besonders schöne Menschen.

Wer sich die Marienfiguren des Mittelalters in Kirchen anschaut, stellt fest, dass sie auffallende Ähnlichkeiten mit Elben haben....womöglich sahen die Menschen des Mittealters Elben und hielten diese für Marienerscheinungen. 

Hoffentlich haltet ihr mich jetzt nicht verrückt, weil ich glaube, es hat sie mal gegeben, und dass es auch mal eine Welt gegeben hat, die wie Mittelerde war. 

Und Ärzte tragen bis heute weiße Kleidung, da frage ich mich auch oft, woher kommt das....haben die Menschen vielleicht schon in der Antike bei weiß gekleideten Elben die Heilkunst gelernt, ohne zu wissen, dass ihre Lehrer keine Menschen waren? 

Auch Drachen(Lindwürmer) kommen in vielen alten Sagen vor.

Und wer sich mal die Fassaden von Kirchen anschaut, der entdeckt grausige Figuren, die aussehen, als seien sie direkt Mordor entsprungen. 

Und in alten Sagen sind Zwerge oft auch unter Tage im Bergbau tätig...

All das ist sicherlich nicht nur der menschlichen Fantasie entsprungen, wer sich alte Sagen genauer anschaut, entdeckt einige Hinweise, dass manches durchaus existiert haben könnte. 

Und es gibt einen Wald, in den ich besonders gerne gehe, ich habe dort irgendwie immer das Gefühl, was Magisches zu spüren. 

Meine Eltern mögen diesen Wald nicht, sie sagen, wie auch andere aus dem Dorf, sie fänden diesen Wald unheimlich. 

Keiner kann jedoch sagen, warum er diesen Wald gruselig findet, aber alle haben das Gefühl, dort irgendetwas zu spüren, das sie nicht erklären können. 

Womöglich waren dort vor vielen Jahrhunderten mal Elben und man kann das heute noch spüren. 

Und ich hatte im Wald auch mal ein seltsames Erlebnis: 

Ich habe einen Mann gesehen, der stand direkt neben einem Reh und das Reh lief nicht weg 

Als ich näherkam, rannte das Reh sofort davon, und der Mann schaute zu mir herüber. 

Weil ich den Mann irgendwie unheimlich fand, ohne sagen zu können warum, schaute ich kurz weg, und als ich wieder hinschaute, nur eine Sekunde später, war er verschwunden, obwohl er sich an einer Stelle des Waldes befand, wo man nicht innerhalb einer Sekunde ungesehen verschwinden kann. 

Er trug einen weißen Pullover, einen großen Schlapphut und irgendwie hatte ich sofort das Gefühl, dass es kein Mensch gewesen war, ohne sagen zu können, warum ich so empfand. 

Und ich frage mich bis heute, warum das Reh so nahe bei dem Mann stehen blieb und nicht wegrannte.

Aber...vermutlich hab ich einfach zu viel Fantasie und deute da etwas hinein, das gar nicht ist. 

Ich sage mir immer, es gibt Dinge oder Wesen auf unserer Welt, die irgendwo existieren, aber ihre Existenz ist sehr schlecht zu beweisen bzw., dass sie überhaupt existieren sehr schwer zu beweisen sind. Ich denke schon, dass es Wesen ( Geister, Kryptide, böse Geister )  gibt, die wir nicht auf Anblick sehen können oder im Verborgenen leben. Wenn ich darüber nachdenke, dass die Tiefsee nicht komplett erforscht ist oder es noch einige unerforschte Waldgebiete auf der Erde existieren, kann ich mir gut vorstellen, dass da Wesen Kryptide leben, die wir zuvor noch nie zu Gesicht bekommen haben. Ich kann es mir aber sehr gut vorstellen, dass es gute und böse Geister gibt. Es läuft Freitags Abends eine Serie auf Sixx, die heißt Unheimliche Videos, also was da von Nachtsichtkameras, Überwachungskameras, Wildkameras oder auf Handys gefilmt wird bzw aufgenommen wird, kann es einem echt Angst und bange werden. Es gibt auch viele Doku Serien auf Sixx über Geister Begegnungen. Es gibt aber auch Menschen die den siebten Sinn haben und viel mehr Dinge wahr nehmen können, als andere Menschen. Tiere zum Beispiel auch.

Bearbeitet 27. Mai 2021 von Arwen Mirkwood

[GaladrielOfLorien]

vor 7 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Ich sage mir immer, es gibt Dinge oder Wesen auf unserer Welt, die irgendwo existieren, aber ihre Existenz ist sehr schlecht zu beweisen bzw., dass sie überhaupt existieren sehr schwer zu beweisen sind. Ich denke schon, dass es Wesen ( Geister, Kryptide, böse Geister )  gibt, die wir nicht auf Anblick sehen können oder im Verborgenen leben. Wenn ich darüber nachdenke, dass die Tiefsee nicht komplett erforscht ist oder es noch einige unerforschte Waldgebiete auf der Erde existieren, kann ich mir gut vorstellen, dass da Wesen Kryptide leben, die wir zuvor noch nie zu Gesicht bekommen haben. Ich kann es mir aber sehr gut vorstellen, dass es gute und böse Geister gibt. Es läuft Freitags Abends eine Serie auf Sixx, die heißt Unheimliche Videos, also was da von Nachtsichtkameras, Überwachungskameras, Wildkameras oder auf Handys gefilmt wird bzw aufgenommen wird, kann es einem echt Angst und bange werden. Es gibt auch viele Doku Serien auf Sixx über Geister Begegnungen. Es gibt aber auch Menschen die den siebten Sinn haben und viel mehr Dinge wahr nehmen können, als andere Menschen. Tiere zum Beispiel auch.

Ja, und die meisten der heutigen Menschen glauben ja nur noch an das was sie auch sehen, und entwickeln deswegen gar nicht erst einen siebten Sinn. 

Auch die Existenz von Geistern erscheint mir als sehr wahrscheinlich, da es auch schon häufiger Menschen gab, die in dieser Hinsicht etwas wahrgenommen haben. 

diese Serie unheimliche Videos habe ich auch schon gesehen, und auch andere, ähnliche Serien. 

Und es gibt auf der Erde ja noch viele unerforschte Waldgebiete, in denen durchaus Elben und andere Wesen leben könnten. Ich persönlich halte es auch für möglich, dass es Wälder gibt, die uns Menschen nicht zugänglich sind, weil ein Zauber auf einen liegt, der dafür sorgt, dass diesen Teil des Waldes nur jene Wesen, die auch dort leben, betreten können. 

Leider hat der Mensch ja bereits sehr viel Natur zerstört, deswegen dürften die Elben auf den modernen Menschen auch nicht so gut zu sprechen sein und seine Nähe meiden. 

In der heutigen modernen Welt streben die meisten Menschen leider nach einer großen Karriere und Geld, und nur die wenigsten nehmen noch die Natur intensiv wahr. 

Wenn heute jemand sagt, er glaubt an Geister und Elben, wird er oft ausgelacht oder als reif für die Klappse erklärt, deswegen würde ich im realen Leben niemals jemandem sagen was ich glaube. 

Wer die alten Sagen liest, der kann viel darüber erfahren, wie es damals gewesen sein könnte. 

Interessant finde ich auch die Serie Ancient Aliens, die die Theorie vertritt, Aliens seien schon vor tausenden von Jahren auf der Erde gewesen und hätten der Menschheit geholfen, enorm große Entwicklungsschritte zu machen. 

Meine These ist eine andere, ich glaube, dass es Elben waren, die den Menschen so manches beibrachten, beispielsweise auf dem Gebiet der Medizin oder in Sachen Sprache. 

Aber genau wissen, was früher war, werden wir wohl niemals. 

interessant finde ich auch vier goldene Zaubererhüte, die von Archäologen gefunden wurden, die sahen wirklich aus wie eine vergoldete Variante von Gandalfs Hut. 

 Ich würde zu gerne mal Elben sehen, aber der heutigen Menschheit wird das wohl nicht vergönnt sein, denn die Elben sind sicherlich sauer über den Raubbau, den die Menschheit an der Natur betreibt. 

vor 10 Stunden schrieb Alcariel:

Erstmal, ein sehr schöner Beitrag der einen wirklich zum nachdenken verleitet, (keine sorge ich halte dich nicht für verrückt, auch wenn ich deinen Glauben nicht teilen kann) 

hier muss ich dennoch eine kleine Beschwerde einreichen, weil Lindwürmer etwas anderes als Drachen sind, sieh hier

trotzdem, toller Beitrag!

Danke für den Hinweis, ich dachte echt, es wäre das gleiche wie Drachen. 
Nun, auch wenn du meinen Glauben nicht teilen kannst, es ist ja gut, dass jeder seine eigene Meinung und seinen eigenen Glauben haben kann. 

Ich finde den Gedanken, dass irgendwo, wo der Mensch nicht hingelangen kann, noch Elben existieren könnten, eben extrem spannend. Wahrscheinlich beobachten sie sogar die heutigen Menschen, mischen sich vielleicht manchmal sogar unter die Menschen. 

Ich glaube nicht, dass die Elben wirklich spitze Ohren haben, das hatten sie in den alten Sagen nie...ich weiß nicht, woher die spitzen Ohren kamen, ob das Tolkiens Idee war, oder vor ihm bereits ein anderer Autor darauf kam....aber in den alten Sagen haben Elben nie spitze Ohren. 

Und wenn sie genauso aussehen wie Menschen, könnten sie sich unter uns mischen und sich umschauen, wir würden sie nicht einmal als Elben erkennen. 

[Elenriel]

Ich glaub zwar irgendwie nicht wirklich dass es Elben gibt. Aber ich hasse die moderne Entwicklung, mit den ganzen Maschinen und der Technik und co. Das finde ich sehr schade und auch ein wenig gruselig was man schon so alles mit Maschinen machen kann... Ich glaube man müsste (so als Menschheit) einen Mittelweg finden aber den gibt es nicht, jetzt nicht und nirgendwann weil es in der Enteicklung der Menscheit kein Zurück gibt.

[GaladrielOfLorien]

vor 33 Minuten schrieb Elenriel:

Ich glaub zwar irgendwie nicht wirklich dass es Elben gibt. Aber ich hasse die moderne Entwicklung, mit den ganzen Maschinen und der Technik und co. Das finde ich sehr schade und auch ein wenig gruselig was man schon so alles mit Maschinen machen kann... Ich glaube man müsste (so als Menschheit) einen Mittelweg finden aber den gibt es nicht, jetzt nicht und nirgendwann weil es in der Enteicklung der Menscheit kein Zurück gibt.

Ich finde das auch sehr traurig, viele Menschen auch vor allem Jugendliche, sind heute von ihrem Smartphone regelrecht abhängig und nutzen es fast rund um die Uhr. 
Die meisten Menschen gehen zur Arbeit und sitzen abends, wenn sie heimkommen vor dem Fernseher oder Computer, und wenn die mal ausfallen, wissen viele nichts mit sich anzufangen. 

Ich gehe gerne in den Wald spazieren, weil ich dann diese ganze technisierte Welt für eine Weile hinter mir lassen, und mir vorstellen kann, in Mittelerde zu sein. 

Die friedvolle, ruhige Atmosphäre im Wald, die stets auch etwas mystisches an sich hat, empfinde ich immer als Wohltat für die Seele. 

 

[GaladrielOfLorien]

Hier mal ein paar interessante Auszüge aus dem Buch "Das Buch der Elfen und Feen" von Ditte und Giovanni Battini:

 

Hier eine alte Sage von Frau Holle, in der diese auffallend elbisch wirkt, eine der wenigen Sagen, in denen Elben mal nicht die bösen sind. Auf mich wirkt die Frau Holle in dieser Sage sehr elbisch, die in späteren Jahrhunderten entstandene von den Gebrüdern Grimm erfundene Frau Holle war im Gegensatz zu der früheren Version eine alte Frau. 

Ein kleines Mädchen brauchte eines Tages eine Schachtel mit Marienkäferchen nach Hause, die sie vor den bösen Nachbarskindern gerettet hatte. Auf die Vorhaltungen der Eltern aber dauerte sie die kleinen Gefangenen und sie brachte sie in der Nacht heimlich in den Wald und ließ sie fliegen. Da erschien eine wunderschöne Frau in weißen, schimmernden Gewändern, in deren Falten sich die Käferlein verkrochen. Das Mädchen, Bärbeli, wusste sofort, dass es sich bei der Fee um Frau Holda handelte, der gütigen Schützerin von Feld und Wald, der mütterlichen Freundin des arbeitssamen Landmanns und der fleißigen Spinnerin, die Gedeihen und fruchtbares Wetter vom Himmel  herab auf ihre Äcker bringt und mit sorgsamem Auge das Wachsen und Blühen der Felder überwacht. Einige Zeit später musste der Vater in den Krieg ziehen, und als sie hörte, er sei in der Schlacht gefallen, starb die Mutter an gebrochenem Herzen, und bald war auch die Gegend, in der das kleine Mädchen wohnte, vom Feind bedroht. 
Da erschien ein Marienkäferchen und lockte das Bärbeli in den Wald. Von dort vernahm das Mädchen das Kriegsgetümmel und fürchtete sich sehr. In dem Augenblick senkte sich ein Wagen vom Himmel herab und Frau Holda entführte das Kind in ihr himmliches Reich, damit ihr nichts geschah. Dort war alles über die Maßen schön. Bärbeli konnte mit all den wunderbaren Tieren und Vögeln, die es dort gab, und lernte von Frau Holda richtig spinnen. Von Zeit zu Zeiet nahm die Frau, wenn sie zusammen mit ihren Dienerinnen, den seligen Fräulein, den Flachs und das Getreide segnen wollte, das Kind mit hinunter auf die Erde. 
Eines Tages aber, als sie wieder auf der Erde waren, sah das Bärbeli ihren totgeglaubten Vater traurig in ihrem früheren Häuschen sitzen, und mit Erlaubnis der Frau Holda, die sie zum Abschied reich beschenkte, kehrte sie nach fünfjährigem Aufenthalt im Feenreich zu ihm zurück und führte ihm dann den Haushalt. 

Diese Sage stammt aus dem  Mittelalter, und ich finde es sehr interessant, wie sehr die Frau Holda in der Sage Galadriel ähnelt, das Einzige, was ich merkwürdig finde, ist dass das Feenreich sich in der Sage irgendwo im Himmel befindet. Aber womöglich kam Bärbeli nur durch ein Portal in die Anderswelt, auf schwebende Art und Weise, und dachte deswegen, sie sei im Hiimmel. 

Solche Sagen existieren viele, in vielen sind die Elben(oft auch Feen oder Elfen genannt) böse, in anderen, wie dieser hier, aber auch gut und helfen den Menschen. 

Ich glaube, dass es die Elben mal in unserer Welt gab, wahrscheinlich auch im Mittelalter noch, und dass sie oft auch den Menschen aus Notlagen heraus halfen, wenn es sich um gute Menschen handelte, die die Natur achteten und respektierten. 

Viele Dichter des Mittelalters erwähnten die Elben:

Der bedeutende Dichter Heinrich von Morungen schrieb um 1200: "Vom Blick der Elbe wird mancher Mann bezaubert."

Der Spruchdichter Bruder Wernher, der gleichfalls im 13. Jahrhundert lebte, bezeichnete sie als trügerische Wesen.

Wenn zu jener Zeit überhaupt von ihnen die Rede war, dann häufig im Zusammenhang mit Krankheiten. Schlimmer noch: Die Krankheiten selbst wurden als Elben bezeichnet. Mitesser hießen etwa "die zehrenden Elben", und andere Krankheiten, die angeflogen kommen, nannte man "die fliegenden Elben". 
Schon Luther berichtete in seinen Tischreden, seine Mutter habe unter Herzgespann und Elben zu leiden gehabt, die ihr eine Nachbarin angezaubert habe. 
Auch das Vieh litt unter den Elben, und aus Mecklenburg ist gegen die "neunerlei Elben" ein Viehsegen überliefert, dessen sprachlich nicht sehr eleganter Anfang lautet:
"Neunerlei Elven saugen sich zusammen. Sie sprachen, wir wollen in Hans Christian Simlo seine Hofstadt gehen. In das Viehhaus und saugen ihr Blut und Fleisch aus..."

Weiter verbreitet war auch das Adjektiv "elbisch" im Sinn von stumpfsinnig oder wahnwitzig. 

Jakob Grimm beschrieb die Elben gar als Sprösslinge der Hexen und deren dämonischer Liebhaber. 

 

Ja, viele Menschen des Mittelalters und der frühen Neuzeit sprachen über die Elben, als ob diese wirklich existierende Wesen seien, viele Menschen fürchteten die Elben damals sehr, alleine das ist schon ein Beweis dafür, dass es sie gegeben haben muss, denn mit Fantasiewesen hätten die Menschen sich nicht so intensiv beschäftigt und sich nicht so intensiv vor ihnen gefürchtet. 

Im Mittelalter, schon im frühen Mittealter, erdachten die Menschen eine ganze Reihe von Abwehrformeln, um Elben von ihrem Haus fernzuhalten, so wie dieser Spruch hier:

Von Elfen, Druden, Feenvolk, den Dieben unserer Molk,
Vor Drache und Feuermücken, und was die Teufel schicken,
Behüt uns, lieber Gott!

In dem Buch ist auch irgendwo von Prozessionen, die die Kirche zum Schutz vor Elben abhielt, die Rede, ich werde mal sehen, ob ich die Stelle in dem Buch in den nächsten Tagen noch finden kann. 

Warum sollten die Menschen des Mittelalters Prozessionen abhalten, um sich vor nicht existenten Wesen zu schützen?

Ich bin davon überzeugt, dass im Mittelalter in den damals noch tiefen Wäldern noch Elben lebten, aber dass sie keine spitzen Ohren hatten. Ob die spitzen Ohren von Tolkien oder einem anderen Autor kommen, weiß ich nicht, in den alten Sagen findet man sie jedenfalls nicht. 

In dem Buch sind viele interessante Hinweise darauf, dass es Elben gegeben haben muss. 

Ich glaube nicht, dass die Elben damals so böse waren wie viele Menschen dachten, die Menschen des Mittelalters waren eben noch von Angst, Hass und Vorurteilen geprägt. 
 

Und selbst in Tolkiens Mittelerde fürchteten die Menschen die Elben, das wird sehr deutlich, als Boromir sich im Roman fürchtet, in den Goldenen Wald zu gehen und lieber einen anderen Weg gehen möchte. 
Und ich denke, so war es in unserem Mittelalter auch, die Elben waren den Menschen fremd, sie lebten in ihrer eigenen Welt im Wald, und den Menschen war das unheimlich. 
Ich kann dieses Buch, Titel habe ich oben erwähnt, jedem der sich für den Ursprung von Elben in Sagen und  Legenden interessiert, nur empfehlen. 

[Sio]

Ja, definitiv! 

Ich gehöre zu den Menschen die an Mittelerde glauben, vielleicht in einer anderen Galaxie oder sogar in einem anderen Universum! Zu glauben das wir die einzigen Lebewesen sind ist meiner Meinung nach absurd. 

Ja, höchstwahrscheinlich bin ich durchgeknallt, aber das ist mein Standpunkt. 

[Arwen Mirkwood]

Wer weiß, was es so alles gibt. Ich könnte mir schon gut vorstellen, dass wir nicht allein im Universum sind, dafür ist es zu groß. 

[ArwenEvenstar]

Ich habe mal  ein Buch über Naturgeister gelesen, das fand ich sehr interessant. Es gibt Menschen, die an Naturgeister glauben, das sollen Wesenheiten sein, die jede beliebige Gestalt annehmen können, egal ob Grashalm, Blatt, Blume, Tier oder Mensch. 

Die Beschreibungen in diesem Buch erinnerten mich an alte Märchen, wo beispielsweise Feen auch häufiger ihre Gestalt verändern. 

Man fragt sich dann schon, ob solche Naturgeister, also gestaltlose Wesenheiten, die immer um uns herum, aber nicht sichtbar sind, aber die, wenn sie sich zeigen wollen, auch eine beliebige Gestalt annehmen können, nicht vielleicht wirklich gibt. In dem Buch hieß es, sie würden den Menschen meistens in besonders schöner Gestalt erscheinen, die dann durchaus elfenhaft wirken könnte. 

Vielleicht sind die alten Sagen und Legenden, die Tolkien als Vorlage für den Herrn der Ringe, das Sil und den Hobbit dienten, ja so entstanden, durch Begegnungen von Menschen mit Naturgeistern. 

Meiner Meinung nach ist auch Tom Bombadil im Roman ein Naturgeist, Tolkien schreibt das zwar nicht, aber ich habe es so gedeutet. 

Ich glaube nicht, dass unsere Welt einmal genau  so gewesen ist wie im Herr der Ringe, und dass all das wirklich passiert ist.

Aber ich halte es für möglich, dass in früheren Epochen, bevor die Zeit so schnelllebig und hektisch wurde, als die Menschen noch mehr im Einklang mit der Natur lebten, die Menschen noch Naturgeister spüren und manchmal auch sehen konnten, und dass aus diesen Begegnungen dann die alten Sagen und Märchen über Elfen, Feen, usw. entstanden sind. 

Ich glaube, vor der industriellen Revolution hatten die Menschen noch eine intensivere Verbindung zur Natur und sahen deswegen womöglich Dinge, die der moderne Mensch von heute in dem Stress und der Hektik seiner Zeit nicht mehr wahrnehmen kann. 

Aber ich glaube fest daran, dass die Wahrnehmung der Menschen früher anders war, und noch bis vor ca. 150 bis 100 Jahren glaubten die Menschen an Elfen, Feen, usw. und dachten, dass diese wirklich existierten, in vielen Bauerhäusern stelle man sogar Milch oder was zu essen für diese Naturgeister hin.