Elbenkinder

[Gast gollum]

Alae

Also irgendwo im Forum steht dass Arwen das letzte "elbenkind" war? Warum? Gab es viele Elbenkinder? Ich kann es mir kaum vorstellen. Soviele Elben leben ja nicht in mittelerde und da sie ausser durch mord unsterblich sind... Wie alt ist eigentlich Legolas und wer ist der älteste Elb?

[Sameda]

Naja, es gab in den früheren Zeitaltern mehr Elben in Mittelerde und da es auch eine Menge Krieg gab, sind da auch immer wieder welche gestorben und es sind sicher auch wieder welche geboren worden sonst wärs ja irgendwann aus gewesen. Wie alt Legolas ist weiß man nicht, laut Filmbuch ist er im Jahr 3018 2931 Jahre alt. Und wer der älteste ist? Sicher einer von denen die nie aus Valinor gegangen sind und unter den Ersten waren. Ansonsten ist von denen die noch in Mittelerde waren sicher Galadriel eine der ältesten. Ist Celeborn älter oder jünger?

[Aglandiel]

Ich habe mich auch schon oft gefragt, warum es keine Elbenkinder mehr gibt. Vielleicht weil die Elben wissen, dass ihre Zeit eh am Ablaufen ist und sie sowieso Mittelerde verlassen. Hm, obwohl, es gehen ja nicht alle und in Valinor werden Kinder ja wohl nicht verboten sein?

Die ältesten Elben leben sicher in Valinor.

[Aurîs Lothôl]

Ich habe irgendwo gelsen, dass Celeborn jünger ist als Galadriel. Aber ich denke auch das Galadriel einer der ältesten Wesen ist in Mittelerde, warscheinlich von Sauron abgesehen. Weiß nicht, ich schua in meinem Buch nach!!

Aurîs

[Úmarth]

Hui, lauter Fragen. Fragen, die nach einer Antwort verlangen :

Also irgendwo im Forum steht dass Arwen das letzte "elbenkind" war? Warum?

Also, ich weiß nicht, wo du das gelesen hast, aber das steht so in keiner Quelle, zumindest, soweit mich mein Gedächtnis nicht täuscht und ergibt eigentlich auch keinen Sinn. Dazu später noch mehr.

Gab es viele Elbenkinder?

Weiß man natürlich nicht genau, aber es gab grundsätzlich nie viele Elbenkinder.

wer ist der älteste Elb?

Also, die ältesten Elben sind logischerweise alle, die unter den ersten Elben waren, die am Cuiviénen erwachten. Galadriel gehört nicht dazu, sie ist erst in Valinor geboren, als Tocher Finarfins.

Über Celeborns Alter ist nichts bekannt. Über ihn ist nur gesagt, dass er zu Thingols Volk gehörte, aber ich denke, es ist unwahrscheinlich, dass er älter ist als Galadriel.

Auf jeden Fall zu den ältesten Elben gehörend ist Cirdan Er erwachte am Cuiviénen und blieb an den Anfurten, bis der letzte Elb den Ozean überquert hatte. Ansonsten leben bestimmt noch viele der Ältesten im Westen in Valinor.

Ich habe mich auch schon oft gefragt, warum es keine Elbenkinder mehr gibt.

Warum sollte es keine Elbenkinder mehr geben? Es gab niemals viele Kinder unter den Elben und sie wuchsen annähernd genauso schnell heran wie Menschen und waren (nach Elbenmaßstäben) deswegen schon bald nicht mehr als Kinder zu erkennen, auch wenn sie noch sehr jung waren.

Die Elben hatten es nie eilig mit dem Kinderzeugen, sie hatten ja Zeit, unendlich Zeit gewissermaßen. Und nach einer gewissen Zeit in einer Elbenehe wurden auch keine Kinder mehr gezeugt. Der Grund den du nennst, hat am Ende des Dritten Zeitalters dabei bestimmt auch eine Bedeutung. Dazu hat Tolkien noch viel mehr geschrieben, aber soweit bin ich in der HoME noch nicht.

Gruß, Úmarth

[Gast gollum]

Alae

Also unter http://www.tolkienforum.de/showthread.php?id=617&eintrag=15 steht dass Arwen die letzte geborene Elbe in Mittelerde war!

Mehr weis ich im moment auch nicht!

[Gast Annavalasseo]

jedesmal wenn ein elb starb wartete er in mandos hallen auf seine wiedergeburt, deshalb gab es immer gleich viele elben! (mein ich irgendwo gelesen zu haben, k.a. wo!)

hmm, mit arwen könnte stimmen, denn nach ihr ist nie ein elb mehr gestorben (in mittelerde wird nix mehr erwähnt, und in valinor starben die bestimmt nicht)

[A_Brandybuck]

Dass Arwen das letzte Elbenkind in Mittelerde war, habe ich auch noch nichts gelesen, könntest du noch ein Zitat finden? Wäre hilfreich.

Über Celeborns Alter weiß ich leider auch nichts, aber es gibt ja auch verschiedene Versionen (Nando, Sinda, Noldo), aber ich denke die gängiste ist wohl dass er aus dem Volk der Sindar und ein Verwandter Thingols war. Ich möchte aber davon abraten, ihn als jünger als Galadriel darzustellen. Ich habe mal in den HoME-Series gelesen, dass er wohl ein Sohn von Thingol Bruder war, welcher in Beleriand geblieben war (nicht Olwe). Das könnte ihn wiederum älter als Galdariel machen, muss aber nicht. Habe dafür aber leider kein Zitat parat, weil ich die Stelle nicht finden kann.

Es ist auch unklar, dass Cirdan am Cuiviénen erwacht ist. Seine erste Nennung erfolgt erst in Beleriand als Führer der Falathrim. Sein Alter wird nicht genannt. Es ist aber jedoch wahrscheinlich, dass er einer der Ersten war, da er ein Fürst der Falathrim war und dieses Amt wohl Älteren vorbehalten war. Meine Vermutung ist es jedenfalls, aber bitte immer das Wörtchen "wahrscheinlich" hinzu schreiben, da es Tolkien nicht explizit gesagt hat.

So jetzt kommen ein paar Passagen zu den Elben-Kindern:

Morgoth's Ring: Of the Laws and Customs among the Eldar:

"The Eldar grew in bodily form slower than Men, but in mind more swiftly. They learned to speak before they were one year old; and in the same time they learned to walk and to dance, for their wills came soon to the mastery of their bodies. Nonetheless there was less difference between the two Kindreds, Elves and Men, in early youth; and a man who watched elf-children at play might well have believed that they were the children of Men, of some fair and happy people."

...

"This same watcher might indeed have wondered at the small limbs and stature of these children, judging their age by their skill in words and grace in motion. For at the end of the third year mortal children began to outstrip the Elves, hastening on to a full stature while the Elves lingered in the first spring of childhood. Children of Men might reach their full height while Eldar of the same age were still in body like the mortals of no more than seven years. Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they were full-grown.

The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year. They had few children, but these were very dear to them. Their families, or houses, were held together by love and a deep feeling for kinship in mind and body; and the

children needed little governing or teaching.

There were seldom more than four children in any house, and the number grew less as ages passed; but even in days of old, while the Eldar were still few and eager to increase their kind, Feanor was renowned as the father of seven sons, and the histories record none that surpassed him."

...

"As for the begetting and bearing of children: a year passes between the begetting and the birth of an elf-child, so that the days of both are the same or nearly so, and it is the day of begetting that is remembered year by year. For the most part these days come in the Spring. It might be thought that, since the Eldar do not (as Men deem) grow old in body, they may bring forth children at any time in the ages of their lives. But this is not so."

Ich denke, diese sind selbsterklärend. Der Tenor ist klar: Elbenkinder fangen genauso an wie Menschenkinder, aber wachsen dann viel langsamer. Auch gibt es viel weniger Elbenkinder.

Hier ein paar Passagen zu der Theorie, dass die Anzahl der Elben immer gleich bleibt, da alle wieder geboren werden.

Morgoth's Ring: Of the Laws and Customs among the Eldar:

"The length of time that they dwelt in Waiting was partly at the will of Namo the Judge, lord of Mandos, partly at their own will. The happiest fortune, they deemed, was after the Waiting to be re-born, for so the evil and grief that they had suffered in the curtailment of their natural course might be redressed."

Morgoth's Ring, Of Re-Birth and other Dooms of those that go to Mandos:

"Now the Eldar hold that to each elf-child a new fea is given, not akin to the fear of the parents (save in belonging to the same order and nature); and this fea either did not exist before birth, or is the fea of one that is re-born. The new fea, and therefore in their beginning all fear, they believe to come direct from Eru and from beyond Ea."

Jeder Elbe ist ein neuer Elbe mit einen eigenen Geist mit der Ausnahme, dass man zurückgeschickt werden kann, wenn man viel zu erleiden hatte. Also keine stagnierende Anzahl.

[Leithian]

Alae!

Wenn ich mal schreiben darf, was ich so (irgendwo, das merkt man sich nie so genau) gelesen hab: Die Elben setzen nur Kinder in die Welt, wenn ihnen KEIN Krieg bevorsteht. Bei ihnen gilt die Vaterlosigkeit während der ersten Jahre nach der Geburt eines Kindes als großes Unglück. Das könnte doch erklären, warum es während des zweiten Ringkrieg keine Elbenkinder mehr gab. So, wie die Elben wussten, dass ihre Zeit auf Mittelerde nur mehr begrenzt ist, wussten sie bestimmt auch, dass Saurons Wiederkehr bevor stand. Nicht umsonst hat Galadriel eigenhändig (mit Magie) Saurons Türmele abgetragen.

@ annavalasseno: Ich mein das auch gelesen zu haben, nur eines möcht ich noch hinzufügen; Meiner Auffassung nach gabs beim ersten Ringkrieg große verluste für die Elben. Einige Verletzte durften wegen des Erlittenen sogar nach Valinor heimkehren, wie Elronds Frau zum Beispiel (ach, wie hieß sie nur??? ). Allein dadurch ists wohl unmöglich, dass es seither gleich viele Elben in Mittelerde gibt........ Außerdem möcht ich selbst behaupten, dass die Elben, die mit der Zeit der Welt müde wurden (das steht so irgendwo im Zusammenhang mit Galadriel), irgendwann womöglich keine Lust mehr hatten, lärmende Belger groß zu ziehen. -Und, wenn die Sehlen der Elben in Mandos Hallen schon warten mussten, dann warscheinlich deswegen, weil die Elben in Mittelerde momentan zumindest keine Kinder bekamen. Wie siehst du das (kannst mir jetzt gern Gegenagumente schicken, hab ich ja auch gemacht )? :D

[Gast Annavalasseo]

jo das find ich auch so!

aber vielleicht können die das ja gar nicht bestimmen! (man wird es nie wissen)!

immer wenn so ein elb einem ork ins messer lief wartete er ne zeit in mandos hallen und dann wurd er einfach wiedergeboren, ob die neuen eltern das wollten!

aber wieso sollten sie dann auf ihre wiedergeburt warten?! schwierig schwierig!

:O

[A_Brandybuck]

Einige Verletzte durften wegen des Erlittenen sogar nach Valinor heimkehren, wie Elronds Frau zum Beispiel (ach, wie hieß sie nur??? ). Allein dadurch ists wohl unmöglich, dass es seither gleich viele Elben in Mittelerde gibt........

Alle Elben, die ab dem zweiten Zeitalter in Mittelerde lebten, durften nach Valinor reisen (mit Ausnahme von den Verantwortlichen des Aufbegehrens), Celebrian, die Tochter Galadriels und Frau Elronds ist da keine Ausnahme, weil sie so viel erlitten hatte.

Es gab ja einen Grund, warum die Elben in Mittelerde blieben, weil sie das Land einfach liebten. Celebrian entschloss sich dann nach Valinor zu reisen (sie brauchte meiner Kenntnis nach keine Erlaubnis), weil sie in Mittelerde aufgrund der ihr zugefügten Folterungen in den Höhlen der Orks keine Freude mehr haben konnte.

Eine stagnierende Anzahl wäre nur möglich, wenn es nur eine bestimmte Menge an Elben-Spirits gäbe, wie ich in meinem vorherigen Post zitiert ist dies nicht der Fall. Jeder neue Elb ist ein wirklicher neuer Elb.

[Gast Annavalasseo]

Eine stagnierende Anzahl wäre nur möglich, wenn es nur eine bestimmte Menge an Elben-Spirits gäbe, wie ich in meinem vorherigen Post zitiert ist dies nicht der Fall. Jeder neue Elb ist ein wirklicher neuer Elb.

hmm, da hab ich aber was anderes gefunden! ich zitiere "das handbuch der weisen" unter dem begriff mandos:

In Mandos' Hallen sitzen die erschlagenen Elben und warte auf ihre Wiedergeburt oder auf das Weltende; getrennt von ihnen versammel sich die Seelen der toten Menschen, vevor sie die Kreise der Welt verlassen.

natürlich könntest du recht haben, in sofern dass die elben auf eine neue welt warten um dort wiedergeboren zu werden, aber das glaub ich nicht, da nur die Menschen (es war eines der Privilegien der menschen) in einer anderen welt weiterzuleben (paradies)

[A_Brandybuck]

Ich bin leider im entscheidenen Vorteil, meine Quelle ist von Tolkien, also dem "Schöpfer" persönlich, deine ist aus dem Handbuch der Weisen, welches von Krege geschrieben wurde und mit Fehlern gespickt ist.

Bearbeitet 13. April 2004 von A_Brandybuck

[Gast Annavalasseo]

ach, ICH GEBE AUF! (wie so oft! frage: bin ich zu blöd für diese forum?)

[Frodo]

ach, ICH GEBE AUF! (wie so oft! frage: bin ich zu blöd für diese forum?)

Der Herr Brandybuck killt einem eh immer die Diskussion mit seinen Argumente

Kannst du die nicht demnächst erst nach so 100 Seiten bringen damit wir erstmal etwas dahinschwaffeln können

:geist:

[Gast Annavalasseo]

na ja! ich hab noch einen hoffnungsschimmer!

das buch wurd ja nur von krege ÜBERSETZT, es wurd nicht von ihm geschrieben! Ich glaub mal nicht, dass er einfach was neues dort eingebracht hat!

:-O

[A_Brandybuck]

Tut mit leid, dass ich dir deinen Hoffnungsschimmer wieder nehmen muss, aber der liebe Herr Krege hat das Handbuch selbst verfasst, und zwar basiernd auf seinem Wissen bzw. seine Interpretation der Welt von Tolkien.

[Frodo]

Wahrscheinlich stimmt auch einfach mal meine These, das Lembas schwul macht !

Das würde ja auch das seltsame Verhalten von Sam und Frodo, nach zuviel Genuß von dem Zeug, erklären. Und die Elben futtern das ja nun schon seit tausenden von Jahren!!!

;-)

[illsister]

Wahrscheinlich stimmt auch einfach mal meine These, das Lembas schwul macht !

Das würde ja auch das seltsame Verhalten von Sam und Frodo, nach zuviel Genuß von dem Zeug, erklären. Und die Elben futtern das ja nun schon seit tausenden von Jahren!!!

Wie kommst Du denn darauf?

Das klingt ja als wäre es einem Pressschreiber der keine Ahnung hat aus der Feder geronnen!

[Gast Annavalasseo]

zu lembas mach schwul hab ich ein bild von legolas! eigentlich könnte man ihn nach betrachten dieses bildes TRANSOLAS nennen

[hier klicken] [hier klicken]

und das sam und frodo schwul wären? na ja!

+-->

ZITAT(HdR 992 (übersetzung von krege )

"Hilf mir, Sam" flüsterte Frodo fast unhörbar. "Hilf mir, Sam! Halte mir die Hand fest! Ich hab sie nicht mehr in der Gewalt." Sam nahm Frodos Hände, legte sie mit den Innenflächen aneinander und küsste sie; dann hielt er sie sachte zwischen seinen Händen fest. Plötzlich kam ihm der Gedanke:"Er hat uns entdeckt. [...]"

aber irgendwie glaub ich wir kommen vom thema ab!

meint ihr, homosexuelle elben durften kinder adoptieren, und heiraten :kratz:

Bearbeitet 18. April 2004 von Annavalasseo