Nenya und dessen Kraft

[Phylax]

Warum verliert Nenya und wahrscheinlich die anderen beiden Ringe auch, ihre Macht nachdem der Eine Ring zerstört wird. 
denn eine direkte Beeinflussung der Ringe konnte nicht stattgefunden haben, denn Sauron hat diese 3 Elbenringe nicht geschmiedet noch jemals berührt.

 

Denn dass der Ring sie Knechten konnte war ja Sinn und Zweck der 9 und der 7 Ringe. Wäre er überhaupt dazu fähig gewesen auch die 3 Elbenringe zu Knechten? 
Und warum sollte Sauron eine Macht an die 3 Elbenringe übertragen, die sich ja durch diese erhöhte Macht seinem Willen entziehen konnte .

Also zurück zu meiner Frage warum verliert Nenya Macht wenn der eine Ring zerstört wird.

 

Danke für eine erklärende Antwort

LG Martin

[Eldacar]

Hallo Phylax und willkommen im Forum!

Die Antwort auf diese Frage findest du im Silmarillion, im Kapitel "Of the Rings of Power and the Third Age".

"Now the Elves made many rings; but secretly Sauron made One Ring to rule all the others, and their power was bound up with it, to be subject wholly to it and to last only so long as it too should last. And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring; for the power of the Elven-rings was very great, and that which should govern them must be a thing of surpassing potency [...]

But the Elves fled from him; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them. Now these were the Three that had last been made, and they possessed the greatest powers. Narya, Nenya, and Vilya, they were named, the Rings of Fire, and of Water, and of Air, set with ruby and adamant and sapphire; and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world. But Sauron could not discover them, for they were given into the hands of the Wise, who concealed them and never again used them openly while Sauron kept the Ruling Ring. Therefore the Three remained unsullied, for they were forged by Celebrimbor alone, and the hand of Sauron had never touched them; yet they also were subject to the One."

Sauron hat mit dem Meisterring kein Objekt geschaffen, dass dazu dient, "seine" Ringe zu "verbinden", sondern ein Instrument, mit dem er auf jeden, der einen Ring der Macht trägt, direkten Einfluss nehmen kann. Das "sie" im Ringgedicht bezieht sich auf alle Träger und ihre Ringe. Sie sind es die er finden und knechten will. Er hackt ihre Ringe gewissermaßen. Bei der Herstellung seines einen Rings hat er seine Stärke und Willen in diesen gegeben, um sich diese Fähigkeit gewissermaßen zu erkaufen. Also auch die drei Elbenringe können grundsätzlich vom Einen Ring erfasst werden und sind sie ja bereits, dadurch dass ihre Macht völlig an diesen gebunden ist. Die Ringe, bei denen Sauron ohnehin mitgearbeitet hat, sind in ihrer Funktion bereits durch ihn pervertiert und haben auch ohne den Einen Ring ein bösartiges Eigenleben, was die Elbenringe nicht haben.

Um deine Frage also kurz zu beantworten: Weil Sauron die Macht aller Ringe, ob er sie berührt hat oder nicht, an seinen Ring gebunden hat. Da dieser zerstört ist, verlieren auch alle anderen Ringe ihre Macht.

 

[Phylax]

Oh Wow so schnell und so einleuchtend ich danke dir.

 

ich lese erst seit zwei Jahren Tolkien und viele Zusammenhänge sind mir noch ein Rätsel. Da ich jetzt weis, dass das Forum noch aktiv ist kommen bestimmt noch fragen. 

[Eldacar]

Fürs Diskutieren und Fragen beantworten sind wir ja eigentlich alle hier. Und das mit den Rätseln geht, glaube ich, nie ganz weg. Ich weiß nach mittlerweile knapp 14 Jahren mit Tolkiens Büchern schon einiges aus dem Effeff, aber im Wesentlichen habe ich nur ne Ahnung bekommen, wo ich bestimmte Sachen nachschlagen kann. Wenn dann solche Fragen im Forum gestellt werden wie deine hier, hat man selber mal einen Grund sich nochmal einzulesen. Daher immer her mit deinen Fragen!

[Tolwen]

Und ergänzen könnte man noch die Entstehungsgeschichte der Ringe:

Die Elben wollten Objekte erschaffen, mit denen sie sich ein mittelirdisches "Privatparadies" machen konnten (d.h. Verhältnisse wie in Aman, aber in Mittelerde). Ihre Absicht war es, den schnellen Zyklus von Werden und Vergehen in Mittelerde (die dort unvermeidliche Sterblichkeit) in ihrer Umgebung aufzuhalten bzw. so zu dehnen, dass es in etwa dem sehr langsamen Verhältnissen in Aman entsprach. Diese Idee hat evtl. Galadriel Celebrimbor ins Ohr gesetzt (je nach Version der Geschichte), doch lag eine Realisierung nicht in der Macht der Elben. Als Sauron als Annatar nach Eregion kam (wo er sich als Abgesandter der Valar ausgab, dessen Aufgabe es sei, den zurückgebliebenen Elben zu helfen), hat er diesen Wunsch wahrscheinlich sehr schnell erkannt und den Elben gesagt, er besitzt Wissen, mit dem sie ihren Wunsch in die Tat umsetzen können. Dies war der Anfang des Ringprojektes, bei dem Sauron von Anfang an einen Meisterring mit einplante.

Hierbei ist es ganz zentral festzuhalten, dass die Ringe alle für Elben bestimmt waren. Sie wollten ja die Welt für sich selber schöner/erträglicher machen. Und auch Sauron wollte, dass Elben die Ringe tragen, damit er die Träger kontrollieren konnte - denn er wusste, dass die Elben das größte Machtpotential hatten - welches er sich natürlich gefügig und nutzbar machen wollte. Eine Verteilung an Zwerge oder gar Menschen war bei der Planung und Herstellung weder von den Elben noch von Sauron vorgesehen (maximal die Gabe eines Ringes an Durin - aufgrund der engen Freundschaft mit Khazad-dum - wäre möglich. Dies hängt aber auch von der Version der Geschichte und der Wahrheit der zwergischen Überlieferung ab). Sauron half dann bei der Herstellung der Neun und der Sieben, und konnte sie so unbemerkt von den Elben für seine Zwecke manipulieren (über die "Backdoor" hinaus; s. letzter Absatz). Danach sah er seinen Plan erfüllt und verließ Eregion um die Arbeit an dem Einen zu beginnen. Erst danach kam es Celebrimbor in den Sinn, noch drei weitere Ringe zu machen. Diese waren dadurch eben nicht manipuliert und besaßen ausschließlich die eigentlich beabsichtigten Fähigkeiten (nur wohl stärker) wie die Neun und die Sieben. Allerdings wurden auch sie mit den gleichen Techniken, welche von Sauron stammten, hergestellt. Erst als Sauron den Einen fertiggestellt hatte und aufsetzte, erkannte er dass es noch drei weitere Ringe gab. Doch Celebrimbor erkannte die Gefahr (er spürte den Augenblick des Aufsetzens des Einen durch Sauron) und befahl, sämtliche Ringe (d.h. es waren mehrere der Ringe in Eregion in ihrem beabsichtigten Gebrauch) sofort abzunehmen. Dies hat Sauron auf dem falschen Fuß erwischt, da seine Werkzeuge niemanden kontrollieren oder beeinflussen konnten, der sie nicht trug. Hiermit hatte er nicht gerechnet und brauchte mehrere Jahrzehnte um eine Armee aufzustellen, mit der er Aussichten hatte, die Verteidigung Eregions (die er ja gut kannte), zu überwinden.

Letzten Endes schaffte er es und brachte die Sieben und die Neun in diesem Krieg gewaltsamen seinen Besitz. Jetzt stellte sich für ihn die Frage, was er damit machen sollte. Es nochmal bei anderen Elben zu versuchen, beinhaltete das hohe Risiko, dass auch sie seine Absicht bemerken würden. Also verteilte er die Sieben und die Neun an Zwerge und Menschen - in der Hoffnung, dass sein Plan hier besser funktionieren würde.

Und somit das Fazit: Die Verteilung der Neun und Sieben an Menschen und Zwerge war Saurons Plan B nachdem seine eigentliche Absicht, die Elben zu unterwerfen, grandios in die Hose gegangen war. Das Ringgedicht (und die Verfilmungen in unterschiedlicher Deutlichkeit) suggerieren allerdings, dass die Sieben und Neun mit der Absicht der Verteilung an Zwerge und Menschen gemacht wurden.

Bezüglich der Herrschaft wäre evtl. die IT ein passender Vergleich: Die von Sauron erlernten Techniken enthielten auch eine eingebaute "Backdoor", durch den die 19 Elbenringe an den bereits von Anfang an geplanten Meisterring gebunden wurden. Im Umkehrschluß bedeutet dies auch, dass bei einer Zerstörung des Meisterringes allen anderen Ringen ebenfalls "der Stöpsel gezogen" würde. Die Elben hatten ja nicht geplant, dass die einzelnen Ringe miteinander "kommunizierten" bzw. in Verbindung zueinander standen. Dies wurde nur für Saurons Zwecke benötigt, der mittels dieses "verdeckten Kanals" mit dem Einen unmittelbar auf die anderen Ringe wirken konnte.

Bearbeitet Samstag um 09:23 von Tolwen

[Eriol]

Am 25.1.2025 um 09:07 schrieb Tolwen:

Hierbei ist es ganz zentral festzuhalten, dass die Ringe alle für Elben bestimmt waren.

Kannst Du dies mit einer Quelle belegen. Man kann das so interpretieren, aber soweit ich mich an die (deutschen) Texte erinnere, wird das so nirgendwo ausdrücklich geschrieben. Allerdings habe ich bisher die HoME noch nicht gelesen.

Am 25.1.2025 um 09:07 schrieb Tolwen:

Und somit das Fazit: Die Verteilung der Neun und Sieben an Menschen und Zwerge war Saurons Plan B nachdem seine eigentliche Absicht, die Elben zu unterwerfen, grandios in die Hose gegangen war. Das Ringgedicht (und die Verfilmungen in unterschiedlicher Deutlichkeit) suggerieren allerdings, dass die Sieben und Neun mit der Absicht der Verteilung an Zwerge und Menschen gemacht wurden.

Die Verfilmung nehme ich nicht als Quelle, aber das Ringgedicht ist an dieser Stelle auch nicht wirklich hilfreich. Man kann sogar daraus schließen, dass auch die drei "Elbenringe" gegeben wurden.  

[Tolwen]

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Kannst Du dies mit einer Quelle belegen. Man kann das so interpretieren, aber soweit ich mich an die (deutschen) Texte erinnere, wird das so nirgendwo ausdrücklich geschrieben. Allerdings habe ich bisher die HoME noch nicht gelesen.

Es gibt einige Stellen, die auf die Thematik eingehen, und die folgenden aus verschiedenen Büchern fassen es ganz gut zusammen:

Den Wunsch der verbliebenen Eldar (oder eines signifikanten Anteils von Ihnen) nach dem Segen von Aman in Mittelerde finden wir in den Briefen:

In the first [theme of the Second Age] we see a sort of second fall or at least ‘error’ of the Elves. There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, still sadly with the mortal lands of their old heroic deeds. But they wanted to have their cake without eating it. They wanted the peace and bliss and perfect memory of ‘The West’, and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, Dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with ‘fading’, the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts.
–Letters: #131, late 1951

Und die Lösung für dieses Dilemma waren die Ringe der Macht, deren wichtigste Eigenschaft das Verlangsamen (oder komplette Anhalten) von Verfall war. Und auch hier zeigt sich, dass die Drei etwas Besonderes sind: Da Sauron hier unbeteiligt war, stellen sie den Wunsch der Schmiede in ihrer reinsten Form dar. Aber da sie mit den gleichen Techniken hergestellt wurden, waren sie dem Einen halt auch unterworfen:

The chief power (of all the rings alike) was the prevention or slowing of decay (i.e. ‘change’ viewed as a regrettable thing), the preservation of what is desired or loved, or its semblance – this is more or less an Elvish motive. But also they enhanced the natural powers of a possessor – thus approaching ‘magic’, a motive easily corruptible into evil, a lust for domination. And finally they had other powers, more directly derived from Sauron (‘the Necromancer’: so he is called as he casts a fleeting shadow and presage on the pages of The Hobbit): such as rendering invisible the material body, and making things of the invisible world visible. The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility.
– Letters: #131, late 1951

Somit wissen wir um den Sehnsuchtswunsch der Eldar (von Eregion), und jetzt kommt Sauron mit seiner Lagebeurteilung:

Seeing the desolation of the world, Sauron said in his heart that the Valar, having overthrown Morgoth, had again forgotten Middle-earth; and his pride grew apace. He looked with hatred on the Eldar, and he feared the Men of Númenor who came back at whiles in their ships to the shores of Middle-earth; but for long he dissembled his mind and concealed the dark designs that he shaped in his heart Men he found the easiest to sway of all the peoples of the Earth; but long he sought to persuade the Elves to his service, for he knew that the Firstborn had the greater power; and he went far and wide among them, and his hue was still that of one both fair and wise.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Hier findet sich die Ausgangssituation: Nachdem sich der Staub nach Morgoths Sturz gelegt hat, fällt Sauron wieder ins Böse zurück und plant, wie er am Besten vorgehen kann. Hierbei erkennt er ganz richtig, daß die Elben die größte Macht haben und deswegen denkt er über Wege nach, sie zu unterwerfen.

Dann erscheint er in Eregion und gibt sich als Abgesandter der Valar aus:

In Eregion Sauron posed as an emissary of the Valar, sent by them to Middle-earth (“thus anticipating the Istari”) or ordered by them to remain there to give aid to the Elves.
– Unfinished Tales: Concerning Galadriel and Celeborn

Hier spielt er seine Manipulationsfertigkeiten jetzt voll aus und sagt Ihnen, mit dem Wissen, was er zu bieten habe, können Sie beides haben: Den Segen von Valinor und das Verbleiben in Mittelerde:

And he said to them [den Elben von Eregion]: “Alas, for the weakness of the great! For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be that they do not desire to see other lands become as blissful as their own? But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?”
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Daraufhin beginnen die Schmiede um Celebrimbor mit den Ringen:

But at Eregion great work began – and the Elves came their nearest to falling to ‘magic’ and machinery.
– Letters: #131, late 1951

Auch im Sil findet sich der Hinweis, daß es Saurons Ziel war, die Elben mit diesen Ringen zu unterwerfen:

Therefore they [the Gwaith-i-Mírdain] hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Sauron leitet die Schmiede an, um die Werkzeuge herzustellen, mit denen er die Elben knechten will. Als dies erreicht ist, verlässt er Eregion (er will ja noch seinen Meisterring machen, mit dem sein Plan dann vollendet wird):

Sauron himself departed from Eregion about the year 1500, after the Mírdain had begun the making of the Rings of Power.
– UT: Concerning Galadriel and Celeborn

Dies ist ein entscheidender Punkt: Sauron verlässt Eregion, als er sicher weiß, dass seine Objekte zur Unterwerfung der Elben (d.h. die Sieben und die Neun) so werden, wie er es braucht. Und das geht natürlich nur, wenn diese Ringe für Elben bestimmt sind - deren Beherrschung ja sein erklärtes Ziel ist. Wären diese Ringe bereits jetzt für Menschen und Zwerge bestimmt (die ihn zu dieser Zeit gar nicht interessieren!), hätte seine Mission keinen Sinn, da er von den Drei noch gar nichts weiß (die fängt Celebrimbor ja erst nach seiner Abreise und vor allem ohne seine Mithilfe an):

For long he [Sauron] paid little heed to Dwarves or Men and endeavoured to win the friendship and trust of the Eldar.
– HoMe 12: Of Dwarves and Men

c. 1500 The Elven-smiths instructed by Sauron reach the height of their skill. They begin the forging of the Rings of Power.
c. 1590 The Three Rings are completed in Eregion.
c. 1600 Sauron forges the One Ring in Orodruin. He completes the Barad-dûr. Celebrimbor perceives the designs of Sauron.
– LotR: Appendix B

This [the location of the Seven Rings] Celebrimbor revealed, because neither the Seven nor the Nine did he value as he valued the Three; the Seven and the Nine were made with Sauron’s aid, whereas the Three were made by Celebrimbor alone, with a different power and purpose.
– UT: Concerning Galadriel and Celeborn

Jetzt geht Saurons Plan aber im letzten Moment schief, da die Elben merken, was er vorhat:

But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings [d.h. diejenigen der 19 Ringe, welche schon aktiv benutzt wurden].
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Die Verfilmung nehme ich nicht als Quelle, aber das Ringgedicht ist an dieser Stelle auch nicht wirklich hilfreich. Man kann sogar daraus schließen, dass auch die drei "Elbenringe" gegeben wurden.  

"Gegeben" im Sinne "es wurde Ihnen gegeben" (also als Volksgruppe) wurden nur die Sieben und die Neun, da Sauron sie mit Gewalt in Besitz nahm, und dann nach seinem Ermessen an Zwerge und Menschen verteilte ("gab").

EDIT: Innerhalb der Elben wurden die Ringe ja auch "gegeben" im Sinne einer Verwahrung bzw. Hütens: Celebrimbor an Galadriel und Gil-galad, Gil-galad an Círdan und Elrond, Círdan an Gandalf.

Bearbeitet Sonntag um 20:22 von Tolwen

[Eriol]

Vielen Dank Tolwen, für die ausführliche Herleitung.

Teile der Texte kenne ich, insbesondere der Brief war mir bisher jedoch unbekannt. [Ich muss mich also unbedingt mal mit ihnen befassen.]

Deine Argumentation ist nachvollziehbar, aber es bleibt eine Indizienkette (wie so oft bei Tolkien). Es gibt aus meiner Sicht aber auch ein paar Indizien, die gegen Deine Argumente sprechen könnten.

Natürlich kann ich wie Eldacar viele Dinge 'aus dem Ärmel' schütteln. Manches muss ich nachlesen, habe aber eine ungefähre Vorstellung, wo man etwas finden kann. Aber mit der Frage des ursprünglichen Zwecks der Ringe habe ich mich so noch nicht wirklich befasst, obwohl bei mir immer irgendwelche Fragen in Bezug auf die Ringe 'offen geblieben' sind. Phylax und Du haben die 'schlafenden Fragen', die ich schon beim ersten Lesen von Sil und HdR vor vielen, vielen Jahren hatte, quasi aufgeweckt.

Ich werde mich mal intensiver mit meinen 'offenen Fragen' rund um die Ringe befassen müssen, um sie dann hier zu diskutieren.

[Tolwen]

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Vielen Dank Tolwen, für die ausführliche Herleitung.

Teile der Texte kenne ich, insbesondere der Brief war mir bisher jedoch unbekannt. [Ich muss mich also unbedingt mal mit ihnen befassen.]

Gerne

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Deine Argumentation ist nachvollziehbar, aber es bleibt eine Indizienkette (wie so oft bei Tolkien). Es gibt aus meiner Sicht aber auch ein paar Indizien, die gegen Deine Argumente sprechen könnten.

Diese Indizien und die Herleitung der Argumentation würde ich jetzt natürlich gerne sehen.

Wie Du schon sagst, gibt es bei Tolkien oftmals nur solche Indizien und Herleitungen und nicht immer eine unmißverständliche Aussage wie "XYZ ist A und nicht B." Das hat m.E. aber auch mit dem Stil der Erzählungen zu tun, der wesentlich hiervon lebt. Dies macht es für uns notwendig, mit dieser Unschärfe umzugehen und für uns eine Herangehensweise zu definieren. Diese kann je nach Interesse und Schwerpunkt sehr unterschiedlich ausfallen. Geht es um pseudo-historische "Fakten" wie bei dieser Frage, ist m.E. folgender Ansatz der sauberste:

1. Was gibt der Korpus an Informationen her?
2. Wo stehen diese Informationen und deren Wertung (z.B.: Der HdR hat hier die höchste "Kanonizität" und ist als vertrauenswürdiger/gewichtiger einzustufen, wenn die gewünschte Information in einem weniger "kanonischen" Werk anders dargestellt wird bzw. die beiden  Quellen im Konflikt liegen).
3. Wie umfangreich, dicht und kompatibel zur "Kernquelle" (HdR) ist die Indizienkette für alle in Erwägung zu ziehenden Erklärungen?
4. Diejenigen mit der höchsten Indiziendichte und ohne (oder mit den wengsten) Widersprüche(n) zum HdR (bzw. diesen nahtlos und ohne Brüche ergänzend) ist die wahrscheinlich "wahre" und andere natürlich dennoch möglich aber in unterschiedlicher Gradierung weniger wahrscheinlich und somit auch gestuft weniger "wahr".

Betrachtet man Mittelerde aus der rein künstlerischen Perspektive, so ist diese Herangehensweise nicht geeignet, da alle möglichen Alternativen künstlerisch wertvoll und gleichwertig sind. Eine Entscheidung, was richtig oder falsch sei, passt da nicht.

Möchte man sich allerdings als "Pseudohistoriker" betätigen und in Anbetracht der verfügbaren Quellenlage die "(pseudo-) historische Wahrheit" herausbekommen, muss man sichten, bewerten, und schließlich die weniger wahrscheinlichen Alternativen als "falsch" verwerfen. Sollten neue Quellen auftauchen, kann es von vorne losgehen und das vormals  "falsche" kann dann auf einmal in der Gewichtung höher rücken und sogar "wahr" werden.

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Natürlich kann ich wie Eldacar viele Dinge 'aus dem Ärmel' schütteln. Manches muss ich nachlesen, habe aber eine ungefähre Vorstellung, wo man etwas finden kann. Aber mit der Frage des ursprünglichen Zwecks der Ringe habe ich mich so noch nicht wirklich befasst, obwohl bei mir immer irgendwelche Fragen in Bezug auf die Ringe 'offen geblieben' sind. Phylax und Du haben die 'schlafenden Fragen', die ich schon beim ersten Lesen von Sil und HdR vor vielen, vielen Jahren hatte, quasi aufgeweckt.

Ich werde mich mal intensiver mit meinen 'offenen Fragen' rund um die Ringe befassen müssen, um sie dann hier zu diskutieren.

Falls Du gut in Englisch bist, schau mal in Ausgabe 3 von Other Minds (Link in meiner Signatur). Da habe ich mich mit der Frage nach der Macht der Ringe und ihrer Geschichte ausführlich befasst

[Blauborke]

Am 25.1.2025 um 09:07 schrieb Tolwen:

Die von Sauron erlernten Techniken

Darf ich fragen, was du unter Techniken verstehst und - je nachdem wie deine Antwort ausfällt - ob du eine Quelle anführen kannst, die belegt, dass Sauron die Elben "Techniken" lehrte.

[Tolwen]

vor 1 Stunde schrieb Blauborke:

Darf ich fragen, was du unter Techniken verstehst und - je nachdem wie deine Antwort ausfällt - ob du eine Quelle anführen kannst, die belegt, dass Sauron die Elben "Techniken" lehrte.

Mit "Techniken" meine ich das Wissen und die Fähigkeiten, mit den Ringen der Macht die gewünschten Ergebnisse (Gegenstände, welche das Vergehen aufhalten bzw. stark verlangsamen können) zu erzielen - bzw. so etwas überhaupt herstellen zu können. Im besonderen sind dies die folgenden Stellen (teils oben schon genannt); die hier wichtigen Passagen hervorgehoben:

Therefore they [the Gwaith-i-Mírdain] hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

The particular branch of the High-Elves concerned, the Noldor or Loremasters, were always on the side of 'science and technology', as we should call it: they wanted to have the knowledge that Sauron genuinely had, and those of Eregion refused  the  warnings  of  Gilgalad  and  Elrond.  The  particular  'desire'  of  the  Eregion  Elves  –  an 'allegory' if you like of a love of machinery, and technical devices – is also symbolised by their special friendship with the Dwarves of Moria.
–  Letters, #154

Before  long  Sauron  had  the  Gwaith-i-Mírdain  under  his influence,  for  at  first  they  had  great  profit  from  his  instruction  in  secret matters  of  their  craft.
– UT: Concerning Galadriel and Celeborn

Sauron lehrte die Elbenschmiede das Wissen und die Fertigkeiten ("Techniken"), wie sie ihren Wunsch (s. Post vom 26.01.2025, 15:21 Uhr) tatsächlich realisieren konnten. Und dies war die Falle, die er ihnen stellte: Sie erlangten diie gewünschten Fähigkeiten, doch Sauron  sah auch vor, dass die Produkte (die Ringe der Macht) hierdurch eine - von den Elbenschmieden nicht erkannte - "Hintertür" erhielten, mit der der vorgesehene Meisterring die Elbenringe (und damit ihre Träger) dann direkt beherrschen konnte. Die Quelle, aus der Sauron sein Wissen hatte, wird auch angerissen:

Among those of his [Melkors] servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aulë, and he remained mighty in the lore of that people.
– Sil: Of the Enemies

Bearbeitet vor 12 Stunden von Tolwen

[Blauborke]

Vielen Dank für die Quellenangaben. Jetzt ist es allerdings so, dass da eigentlich nur steht, dass die Noldor Technik-affin waren und dass Sauron sein Wissen an sie weitergab. Daraus lässt sich nun aber nicht zwingend schließen, dass Sauron die Elben Techniken (im engeren Sinn) lehrte. Die Quellen waren mir (bis auf eine) bekannt, darum habe ich vorab gefragt, was du unter „Techniken“ verstehst. Denn es kann ja sein, dass du ähnliche Vorstellungen von Saurons Beitrag hast, sie nur anders beschreibst. Jetzt hast du mir allerdings zwei unterschiedliche Antworten in einer gegeben und ich rätsele immer noch. Die eine beinhaltet eine Definition von Technik in einem engeren Sinn (Anfertigung/Handwerk), die andere in einem weiteren Sinn, nämlich durch die Anwendung von Wissen einen gewünschten Effekt erzielen. Allerdings schließt du bei letzterem auch die Anwendung von Fähigkeiten mit ein, also scheint es insgesamt doch um die Vermittlung handwerklicher Techniken zu gehen?

[Tolwen]

vor 4 Stunden schrieb Blauborke:

Vielen Dank für die Quellenangaben. Jetzt ist es allerdings so, dass da eigentlich nur steht, dass die Noldor Technik-affin waren und dass Sauron sein Wissen an sie weitergab. Daraus lässt sich nun aber nicht zwingend schließen, dass Sauron die Elben Techniken (im engeren Sinn) lehrte. Die Quellen waren mir (bis auf eine) bekannt, darum habe ich vorab gefragt, was du unter „Techniken“ verstehst. Denn es kann ja sein, dass du ähnliche Vorstellungen von Saurons Beitrag hast, sie nur anders beschreibst. Jetzt hast du mir allerdings zwei unterschiedliche Antworten in einer gegeben und ich rätsele immer noch. Die eine beinhaltet eine Definition von Technik in einem engeren Sinn (Anfertigung/Handwerk), die andere in einem weiteren Sinn, nämlich durch die Anwendung von Wissen einen gewünschten Effekt erzielen. Allerdings schließt du bei letzterem auch die Anwendung von Fähigkeiten mit ein, also scheint es insgesamt doch um die Vermittlung handwerklicher Techniken zu gehen?

Die Situation stellt sich für so dar: Die Noldor in Eregion hatten einen (latenten) Wunsch, ihre Umgebung zu konservieren (wie oben in Brief 131 beschrieben), doch besassen sie nicht die Fähigkeit, dies zu bewerkstelligen. Die nötigen "Techniken" im engeren handwerklichen - realweltlichen - Sinne (also z.B. das Schmelzen, Schmieden und Formen von Metall sowie die Bearbeitung von Edelsteinen) beherrschten sie natürlich hervorragend und brauchten dort sicher keine oder nur minimale Unterstützung. Das ist aber ja der geringste Teil, dessen was benötigt wird. Was ihnen fehlte, war m.E. die Fähigkeit, sich wie auch immer geartete Kräfte nutzbar zu machen, damit sie in die Form der Ringe eingebunden, den gewünschten Effekt hervorbrachten.

Ein Beispiel für das, was ich hier unter einem erweiterten Technikbegriff zusammenfasse, ist Saurons Ansatz, einen Teil seines Wesens in den Meisterring zu transferieren, und diesem damit außergewöhnliche Eigenschaften und Fähigkeiten zu verleihen.

Sauron schaffte es, den Elben glaubhaft zu machen, dass das, was er ihnen beibringen könnte (und dann auch tat), ihnen genau die fehlenden Fähigkeiten für die Verwirklichung ihres Wunsches vermitteln würde. Dies war zum Einen das theoretische Wissen, was man tun müsse, und zum anderen dessen praktische Umsetzung. Wir würden dies mangels besserer Worte wahrscheinlich als eine besondere Form von Magie oder Zauberei benennen. Aber auch hier benötigt man "Techniken", um das theoretische Wissen in die Praxis umzusetzen. Und zusätzlich benötigt man Übung - man fängt erst mit einfacheren Grundlagen an, und nachdem man die sicher beherrscht, werden die Arbeiten schrittweise komplexer (und mächtiger). Auch mit den Schmieden von Eregion ist es ja so - erst machen sie in einem nicht näher definierten Zeitraum eine ebenfalls nicht genannte Anzahl "geringerer" Ringe, um den Umgang mit dem Erlernten immer weiter zu perfektionieren. Am Ende beherrschten sie es so gut, dass sie die Großen Ringe - also die Neun, Sieben und später Drei mit den gewünschten (und teils unbeabsichtigten - von Sauron beigemischten) Eigenschaften machen konnten.

Und zusammengefasst: Als "Techniken" meine ich hier sowohl "banale" physische Techniken der Materialbearbeitung als auch metaphysisches/magisches Wissen als Voraussetzung und vor allem dessen praktische Anwendung/Umsetzung. Die Kombination beider "Techniken"teile liefert dann das Resultat. Hinsichtlich der reinen "physischen" Bearbeitung dürften die Mírdain bereits wie erwähnt gut genug gewesen sein; wo es ihnen mangelte war das notwendige metaphysische/magische Wissen und dessen Umsetzung (magisch-metaphysischer Teil der "Technik").

 

EDIT: Unter "Techniken" verstehe ich also nicht nur physische Geräte, sondern auch die Anwendung von solchen Gerätschaften, aber auch die Anwendung von Fertigkeiten. Auch in unserer Welt spricht man in vielen Bereichen (z.B. im Sport) von besonderen Techniken, die jemand anwendet. Und im Zusammenhang mit diesem Thread ist es dann egal, ob sich die Techniken auf die Anwendung physischer Geräte oder metapysischer/magischer Kenntnisse beziehen.

Bearbeitet vor 2 Stunden von Tolwen