Nenya und dessen Kraft

[Phylax]

Warum verliert Nenya und wahrscheinlich die anderen beiden Ringe auch, ihre Macht nachdem der Eine Ring zerstört wird. 
denn eine direkte Beeinflussung der Ringe konnte nicht stattgefunden haben, denn Sauron hat diese 3 Elbenringe nicht geschmiedet noch jemals berührt.

 

Denn dass der Ring sie Knechten konnte war ja Sinn und Zweck der 9 und der 7 Ringe. Wäre er überhaupt dazu fähig gewesen auch die 3 Elbenringe zu Knechten? 
Und warum sollte Sauron eine Macht an die 3 Elbenringe übertragen, die sich ja durch diese erhöhte Macht seinem Willen entziehen konnte .

Also zurück zu meiner Frage warum verliert Nenya Macht wenn der eine Ring zerstört wird.

 

Danke für eine erklärende Antwort

LG Martin

[Eldacar]

Hallo Phylax und willkommen im Forum!

Die Antwort auf diese Frage findest du im Silmarillion, im Kapitel "Of the Rings of Power and the Third Age".

"Now the Elves made many rings; but secretly Sauron made One Ring to rule all the others, and their power was bound up with it, to be subject wholly to it and to last only so long as it too should last. And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring; for the power of the Elven-rings was very great, and that which should govern them must be a thing of surpassing potency [...]

But the Elves fled from him; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them. Now these were the Three that had last been made, and they possessed the greatest powers. Narya, Nenya, and Vilya, they were named, the Rings of Fire, and of Water, and of Air, set with ruby and adamant and sapphire; and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world. But Sauron could not discover them, for they were given into the hands of the Wise, who concealed them and never again used them openly while Sauron kept the Ruling Ring. Therefore the Three remained unsullied, for they were forged by Celebrimbor alone, and the hand of Sauron had never touched them; yet they also were subject to the One."

Sauron hat mit dem Meisterring kein Objekt geschaffen, dass dazu dient, "seine" Ringe zu "verbinden", sondern ein Instrument, mit dem er auf jeden, der einen Ring der Macht trägt, direkten Einfluss nehmen kann. Das "sie" im Ringgedicht bezieht sich auf alle Träger und ihre Ringe. Sie sind es die er finden und knechten will. Er hackt ihre Ringe gewissermaßen. Bei der Herstellung seines einen Rings hat er seine Stärke und Willen in diesen gegeben, um sich diese Fähigkeit gewissermaßen zu erkaufen. Also auch die drei Elbenringe können grundsätzlich vom Einen Ring erfasst werden und sind sie ja bereits, dadurch dass ihre Macht völlig an diesen gebunden ist. Die Ringe, bei denen Sauron ohnehin mitgearbeitet hat, sind in ihrer Funktion bereits durch ihn pervertiert und haben auch ohne den Einen Ring ein bösartiges Eigenleben, was die Elbenringe nicht haben.

Um deine Frage also kurz zu beantworten: Weil Sauron die Macht aller Ringe, ob er sie berührt hat oder nicht, an seinen Ring gebunden hat. Da dieser zerstört ist, verlieren auch alle anderen Ringe ihre Macht.

 

[Phylax]

Oh Wow so schnell und so einleuchtend ich danke dir.

 

ich lese erst seit zwei Jahren Tolkien und viele Zusammenhänge sind mir noch ein Rätsel. Da ich jetzt weis, dass das Forum noch aktiv ist kommen bestimmt noch fragen. 

[Eldacar]

Fürs Diskutieren und Fragen beantworten sind wir ja eigentlich alle hier. Und das mit den Rätseln geht, glaube ich, nie ganz weg. Ich weiß nach mittlerweile knapp 14 Jahren mit Tolkiens Büchern schon einiges aus dem Effeff, aber im Wesentlichen habe ich nur ne Ahnung bekommen, wo ich bestimmte Sachen nachschlagen kann. Wenn dann solche Fragen im Forum gestellt werden wie deine hier, hat man selber mal einen Grund sich nochmal einzulesen. Daher immer her mit deinen Fragen!

[Tolwen]

Und ergänzen könnte man noch die Entstehungsgeschichte der Ringe:

Die Elben wollten Objekte erschaffen, mit denen sie sich ein mittelirdisches "Privatparadies" machen konnten (d.h. Verhältnisse wie in Aman, aber in Mittelerde). Ihre Absicht war es, den schnellen Zyklus von Werden und Vergehen in Mittelerde (die dort unvermeidliche Sterblichkeit) in ihrer Umgebung aufzuhalten bzw. so zu dehnen, dass es in etwa dem sehr langsamen Verhältnissen in Aman entsprach. Diese Idee hat evtl. Galadriel Celebrimbor ins Ohr gesetzt (je nach Version der Geschichte), doch lag eine Realisierung nicht in der Macht der Elben. Als Sauron als Annatar nach Eregion kam (wo er sich als Abgesandter der Valar ausgab, dessen Aufgabe es sei, den zurückgebliebenen Elben zu helfen), hat er diesen Wunsch wahrscheinlich sehr schnell erkannt und den Elben gesagt, er besitzt Wissen, mit dem sie ihren Wunsch in die Tat umsetzen können. Dies war der Anfang des Ringprojektes, bei dem Sauron von Anfang an einen Meisterring mit einplante.

Hierbei ist es ganz zentral festzuhalten, dass die Ringe alle für Elben bestimmt waren. Sie wollten ja die Welt für sich selber schöner/erträglicher machen. Und auch Sauron wollte, dass Elben die Ringe tragen, damit er die Träger kontrollieren konnte - denn er wusste, dass die Elben das größte Machtpotential hatten - welches er sich natürlich gefügig und nutzbar machen wollte. Eine Verteilung an Zwerge oder gar Menschen war bei der Planung und Herstellung weder von den Elben noch von Sauron vorgesehen (maximal die Gabe eines Ringes an Durin - aufgrund der engen Freundschaft mit Khazad-dum - wäre möglich. Dies hängt aber auch von der Version der Geschichte und der Wahrheit der zwergischen Überlieferung ab). Sauron half dann bei der Herstellung der Neun und der Sieben, und konnte sie so unbemerkt von den Elben für seine Zwecke manipulieren (über die "Backdoor" hinaus; s. letzter Absatz). Danach sah er seinen Plan erfüllt und verließ Eregion um die Arbeit an dem Einen zu beginnen. Erst danach kam es Celebrimbor in den Sinn, noch drei weitere Ringe zu machen. Diese waren dadurch eben nicht manipuliert und besaßen ausschließlich die eigentlich beabsichtigten Fähigkeiten (nur wohl stärker) wie die Neun und die Sieben. Allerdings wurden auch sie mit den gleichen Techniken, welche von Sauron stammten, hergestellt. Erst als Sauron den Einen fertiggestellt hatte und aufsetzte, erkannte er dass es noch drei weitere Ringe gab. Doch Celebrimbor erkannte die Gefahr (er spürte den Augenblick des Aufsetzens des Einen durch Sauron) und befahl, sämtliche Ringe (d.h. es waren mehrere der Ringe in Eregion in ihrem beabsichtigten Gebrauch) sofort abzunehmen. Dies hat Sauron auf dem falschen Fuß erwischt, da seine Werkzeuge niemanden kontrollieren oder beeinflussen konnten, der sie nicht trug. Hiermit hatte er nicht gerechnet und brauchte mehrere Jahrzehnte um eine Armee aufzustellen, mit der er Aussichten hatte, die Verteidigung Eregions (die er ja gut kannte), zu überwinden.

Letzten Endes schaffte er es und brachte die Sieben und die Neun in diesem Krieg gewaltsamen seinen Besitz. Jetzt stellte sich für ihn die Frage, was er damit machen sollte. Es nochmal bei anderen Elben zu versuchen, beinhaltete das hohe Risiko, dass auch sie seine Absicht bemerken würden. Also verteilte er die Sieben und die Neun an Zwerge und Menschen - in der Hoffnung, dass sein Plan hier besser funktionieren würde.

Und somit das Fazit: Die Verteilung der Neun und Sieben an Menschen und Zwerge war Saurons Plan B nachdem seine eigentliche Absicht, die Elben zu unterwerfen, grandios in die Hose gegangen war. Das Ringgedicht (und die Verfilmungen in unterschiedlicher Deutlichkeit) suggerieren allerdings, dass die Sieben und Neun mit der Absicht der Verteilung an Zwerge und Menschen gemacht wurden.

Bezüglich der Herrschaft wäre evtl. die IT ein passender Vergleich: Die von Sauron erlernten Techniken enthielten auch eine eingebaute "Backdoor", durch den die 19 Elbenringe an den bereits von Anfang an geplanten Meisterring gebunden wurden. Im Umkehrschluß bedeutet dies auch, dass bei einer Zerstörung des Meisterringes allen anderen Ringen ebenfalls "der Stöpsel gezogen" würde. Die Elben hatten ja nicht geplant, dass die einzelnen Ringe miteinander "kommunizierten" bzw. in Verbindung zueinander standen. Dies wurde nur für Saurons Zwecke benötigt, der mittels dieses "verdeckten Kanals" mit dem Einen unmittelbar auf die anderen Ringe wirken konnte.

Bearbeitet 25. Januar von Tolwen

[Eriol]

Am 25.1.2025 um 09:07 schrieb Tolwen:

Hierbei ist es ganz zentral festzuhalten, dass die Ringe alle für Elben bestimmt waren.

Kannst Du dies mit einer Quelle belegen. Man kann das so interpretieren, aber soweit ich mich an die (deutschen) Texte erinnere, wird das so nirgendwo ausdrücklich geschrieben. Allerdings habe ich bisher die HoME noch nicht gelesen.

Am 25.1.2025 um 09:07 schrieb Tolwen:

Und somit das Fazit: Die Verteilung der Neun und Sieben an Menschen und Zwerge war Saurons Plan B nachdem seine eigentliche Absicht, die Elben zu unterwerfen, grandios in die Hose gegangen war. Das Ringgedicht (und die Verfilmungen in unterschiedlicher Deutlichkeit) suggerieren allerdings, dass die Sieben und Neun mit der Absicht der Verteilung an Zwerge und Menschen gemacht wurden.

Die Verfilmung nehme ich nicht als Quelle, aber das Ringgedicht ist an dieser Stelle auch nicht wirklich hilfreich. Man kann sogar daraus schließen, dass auch die drei "Elbenringe" gegeben wurden.  

[Tolwen]

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Kannst Du dies mit einer Quelle belegen. Man kann das so interpretieren, aber soweit ich mich an die (deutschen) Texte erinnere, wird das so nirgendwo ausdrücklich geschrieben. Allerdings habe ich bisher die HoME noch nicht gelesen.

Es gibt einige Stellen, die auf die Thematik eingehen, und die folgenden aus verschiedenen Büchern fassen es ganz gut zusammen:

Den Wunsch der verbliebenen Eldar (oder eines signifikanten Anteils von Ihnen) nach dem Segen von Aman in Mittelerde finden wir in den Briefen:

In the first [theme of the Second Age] we see a sort of second fall or at least ‘error’ of the Elves. There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, still sadly with the mortal lands of their old heroic deeds. But they wanted to have their cake without eating it. They wanted the peace and bliss and perfect memory of ‘The West’, and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, Dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with ‘fading’, the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts.
–Letters: #131, late 1951

Und die Lösung für dieses Dilemma waren die Ringe der Macht, deren wichtigste Eigenschaft das Verlangsamen (oder komplette Anhalten) von Verfall war. Und auch hier zeigt sich, dass die Drei etwas Besonderes sind: Da Sauron hier unbeteiligt war, stellen sie den Wunsch der Schmiede in ihrer reinsten Form dar. Aber da sie mit den gleichen Techniken hergestellt wurden, waren sie dem Einen halt auch unterworfen:

The chief power (of all the rings alike) was the prevention or slowing of decay (i.e. ‘change’ viewed as a regrettable thing), the preservation of what is desired or loved, or its semblance – this is more or less an Elvish motive. But also they enhanced the natural powers of a possessor – thus approaching ‘magic’, a motive easily corruptible into evil, a lust for domination. And finally they had other powers, more directly derived from Sauron (‘the Necromancer’: so he is called as he casts a fleeting shadow and presage on the pages of The Hobbit): such as rendering invisible the material body, and making things of the invisible world visible. The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility.
– Letters: #131, late 1951

Somit wissen wir um den Sehnsuchtswunsch der Eldar (von Eregion), und jetzt kommt Sauron mit seiner Lagebeurteilung:

Seeing the desolation of the world, Sauron said in his heart that the Valar, having overthrown Morgoth, had again forgotten Middle-earth; and his pride grew apace. He looked with hatred on the Eldar, and he feared the Men of Númenor who came back at whiles in their ships to the shores of Middle-earth; but for long he dissembled his mind and concealed the dark designs that he shaped in his heart Men he found the easiest to sway of all the peoples of the Earth; but long he sought to persuade the Elves to his service, for he knew that the Firstborn had the greater power; and he went far and wide among them, and his hue was still that of one both fair and wise.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Hier findet sich die Ausgangssituation: Nachdem sich der Staub nach Morgoths Sturz gelegt hat, fällt Sauron wieder ins Böse zurück und plant, wie er am Besten vorgehen kann. Hierbei erkennt er ganz richtig, daß die Elben die größte Macht haben und deswegen denkt er über Wege nach, sie zu unterwerfen.

Dann erscheint er in Eregion und gibt sich als Abgesandter der Valar aus:

In Eregion Sauron posed as an emissary of the Valar, sent by them to Middle-earth (“thus anticipating the Istari”) or ordered by them to remain there to give aid to the Elves.
– Unfinished Tales: Concerning Galadriel and Celeborn

Hier spielt er seine Manipulationsfertigkeiten jetzt voll aus und sagt Ihnen, mit dem Wissen, was er zu bieten habe, können Sie beides haben: Den Segen von Valinor und das Verbleiben in Mittelerde:

And he said to them [den Elben von Eregion]: “Alas, for the weakness of the great! For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be that they do not desire to see other lands become as blissful as their own? But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?”
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Daraufhin beginnen die Schmiede um Celebrimbor mit den Ringen:

But at Eregion great work began – and the Elves came their nearest to falling to ‘magic’ and machinery.
– Letters: #131, late 1951

Auch im Sil findet sich der Hinweis, daß es Saurons Ziel war, die Elben mit diesen Ringen zu unterwerfen:

Therefore they [the Gwaith-i-Mírdain] hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Sauron leitet die Schmiede an, um die Werkzeuge herzustellen, mit denen er die Elben knechten will. Als dies erreicht ist, verlässt er Eregion (er will ja noch seinen Meisterring machen, mit dem sein Plan dann vollendet wird):

Sauron himself departed from Eregion about the year 1500, after the Mírdain had begun the making of the Rings of Power.
– UT: Concerning Galadriel and Celeborn

Dies ist ein entscheidender Punkt: Sauron verlässt Eregion, als er sicher weiß, dass seine Objekte zur Unterwerfung der Elben (d.h. die Sieben und die Neun) so werden, wie er es braucht. Und das geht natürlich nur, wenn diese Ringe für Elben bestimmt sind - deren Beherrschung ja sein erklärtes Ziel ist. Wären diese Ringe bereits jetzt für Menschen und Zwerge bestimmt (die ihn zu dieser Zeit gar nicht interessieren!), hätte seine Mission keinen Sinn, da er von den Drei noch gar nichts weiß (die fängt Celebrimbor ja erst nach seiner Abreise und vor allem ohne seine Mithilfe an):

For long he [Sauron] paid little heed to Dwarves or Men and endeavoured to win the friendship and trust of the Eldar.
– HoMe 12: Of Dwarves and Men

c. 1500 The Elven-smiths instructed by Sauron reach the height of their skill. They begin the forging of the Rings of Power.
c. 1590 The Three Rings are completed in Eregion.
c. 1600 Sauron forges the One Ring in Orodruin. He completes the Barad-dûr. Celebrimbor perceives the designs of Sauron.
– LotR: Appendix B

This [the location of the Seven Rings] Celebrimbor revealed, because neither the Seven nor the Nine did he value as he valued the Three; the Seven and the Nine were made with Sauron’s aid, whereas the Three were made by Celebrimbor alone, with a different power and purpose.
– UT: Concerning Galadriel and Celeborn

Jetzt geht Saurons Plan aber im letzten Moment schief, da die Elben merken, was er vorhat:

But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings [d.h. diejenigen der 19 Ringe, welche schon aktiv benutzt wurden].
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Die Verfilmung nehme ich nicht als Quelle, aber das Ringgedicht ist an dieser Stelle auch nicht wirklich hilfreich. Man kann sogar daraus schließen, dass auch die drei "Elbenringe" gegeben wurden.  

"Gegeben" im Sinne "es wurde Ihnen gegeben" (also als Volksgruppe) wurden nur die Sieben und die Neun, da Sauron sie mit Gewalt in Besitz nahm, und dann nach seinem Ermessen an Zwerge und Menschen verteilte ("gab").

EDIT: Innerhalb der Elben wurden die Ringe ja auch "gegeben" im Sinne einer Verwahrung bzw. Hütens: Celebrimbor an Galadriel und Gil-galad, Gil-galad an Círdan und Elrond, Círdan an Gandalf.

Bearbeitet 26. Januar von Tolwen

[Eriol]

Vielen Dank Tolwen, für die ausführliche Herleitung.

Teile der Texte kenne ich, insbesondere der Brief war mir bisher jedoch unbekannt. [Ich muss mich also unbedingt mal mit ihnen befassen.]

Deine Argumentation ist nachvollziehbar, aber es bleibt eine Indizienkette (wie so oft bei Tolkien). Es gibt aus meiner Sicht aber auch ein paar Indizien, die gegen Deine Argumente sprechen könnten.

Natürlich kann ich wie Eldacar viele Dinge 'aus dem Ärmel' schütteln. Manches muss ich nachlesen, habe aber eine ungefähre Vorstellung, wo man etwas finden kann. Aber mit der Frage des ursprünglichen Zwecks der Ringe habe ich mich so noch nicht wirklich befasst, obwohl bei mir immer irgendwelche Fragen in Bezug auf die Ringe 'offen geblieben' sind. Phylax und Du haben die 'schlafenden Fragen', die ich schon beim ersten Lesen von Sil und HdR vor vielen, vielen Jahren hatte, quasi aufgeweckt.

Ich werde mich mal intensiver mit meinen 'offenen Fragen' rund um die Ringe befassen müssen, um sie dann hier zu diskutieren.

[Tolwen]

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Vielen Dank Tolwen, für die ausführliche Herleitung.

Teile der Texte kenne ich, insbesondere der Brief war mir bisher jedoch unbekannt. [Ich muss mich also unbedingt mal mit ihnen befassen.]

Gerne

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Deine Argumentation ist nachvollziehbar, aber es bleibt eine Indizienkette (wie so oft bei Tolkien). Es gibt aus meiner Sicht aber auch ein paar Indizien, die gegen Deine Argumente sprechen könnten.

Diese Indizien und die Herleitung der Argumentation würde ich jetzt natürlich gerne sehen.

Wie Du schon sagst, gibt es bei Tolkien oftmals nur solche Indizien und Herleitungen und nicht immer eine unmißverständliche Aussage wie "XYZ ist A und nicht B." Das hat m.E. aber auch mit dem Stil der Erzählungen zu tun, der wesentlich hiervon lebt. Dies macht es für uns notwendig, mit dieser Unschärfe umzugehen und für uns eine Herangehensweise zu definieren. Diese kann je nach Interesse und Schwerpunkt sehr unterschiedlich ausfallen. Geht es um pseudo-historische "Fakten" wie bei dieser Frage, ist m.E. folgender Ansatz der sauberste:

1. Was gibt der Korpus an Informationen her?
2. Wo stehen diese Informationen und deren Wertung (z.B.: Der HdR hat hier die höchste "Kanonizität" und ist als vertrauenswürdiger/gewichtiger einzustufen, wenn die gewünschte Information in einem weniger "kanonischen" Werk anders dargestellt wird bzw. die beiden  Quellen im Konflikt liegen).
3. Wie umfangreich, dicht und kompatibel zur "Kernquelle" (HdR) ist die Indizienkette für alle in Erwägung zu ziehenden Erklärungen?
4. Diejenigen mit der höchsten Indiziendichte und ohne (oder mit den wengsten) Widersprüche(n) zum HdR (bzw. diesen nahtlos und ohne Brüche ergänzend) ist die wahrscheinlich "wahre" und andere natürlich dennoch möglich aber in unterschiedlicher Gradierung weniger wahrscheinlich und somit auch gestuft weniger "wahr".

Betrachtet man Mittelerde aus der rein künstlerischen Perspektive, so ist diese Herangehensweise nicht geeignet, da alle möglichen Alternativen künstlerisch wertvoll und gleichwertig sind. Eine Entscheidung, was richtig oder falsch sei, passt da nicht.

Möchte man sich allerdings als "Pseudohistoriker" betätigen und in Anbetracht der verfügbaren Quellenlage die "(pseudo-) historische Wahrheit" herausbekommen, muss man sichten, bewerten, und schließlich die weniger wahrscheinlichen Alternativen als "falsch" verwerfen. Sollten neue Quellen auftauchen, kann es von vorne losgehen und das vormals  "falsche" kann dann auf einmal in der Gewichtung höher rücken und sogar "wahr" werden.

vor 7 Stunden schrieb Eriol:

Natürlich kann ich wie Eldacar viele Dinge 'aus dem Ärmel' schütteln. Manches muss ich nachlesen, habe aber eine ungefähre Vorstellung, wo man etwas finden kann. Aber mit der Frage des ursprünglichen Zwecks der Ringe habe ich mich so noch nicht wirklich befasst, obwohl bei mir immer irgendwelche Fragen in Bezug auf die Ringe 'offen geblieben' sind. Phylax und Du haben die 'schlafenden Fragen', die ich schon beim ersten Lesen von Sil und HdR vor vielen, vielen Jahren hatte, quasi aufgeweckt.

Ich werde mich mal intensiver mit meinen 'offenen Fragen' rund um die Ringe befassen müssen, um sie dann hier zu diskutieren.

Falls Du gut in Englisch bist, schau mal in Ausgabe 3 von Other Minds (Link in meiner Signatur). Da habe ich mich mit der Frage nach der Macht der Ringe und ihrer Geschichte ausführlich befasst

[Blauborke]

Am 25.1.2025 um 09:07 schrieb Tolwen:

Die von Sauron erlernten Techniken

Darf ich fragen, was du unter Techniken verstehst und - je nachdem wie deine Antwort ausfällt - ob du eine Quelle anführen kannst, die belegt, dass Sauron die Elben "Techniken" lehrte.

[Tolwen]

vor 1 Stunde schrieb Blauborke:

Darf ich fragen, was du unter Techniken verstehst und - je nachdem wie deine Antwort ausfällt - ob du eine Quelle anführen kannst, die belegt, dass Sauron die Elben "Techniken" lehrte.

Mit "Techniken" meine ich das Wissen und die Fähigkeiten, mit den Ringen der Macht die gewünschten Ergebnisse (Gegenstände, welche das Vergehen aufhalten bzw. stark verlangsamen können) zu erzielen - bzw. so etwas überhaupt herstellen zu können. Im besonderen sind dies die folgenden Stellen (teils oben schon genannt); die hier wichtigen Passagen hervorgehoben:

Therefore they [the Gwaith-i-Mírdain] hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

The particular branch of the High-Elves concerned, the Noldor or Loremasters, were always on the side of 'science and technology', as we should call it: they wanted to have the knowledge that Sauron genuinely had, and those of Eregion refused  the  warnings  of  Gilgalad  and  Elrond.  The  particular  'desire'  of  the  Eregion  Elves  –  an 'allegory' if you like of a love of machinery, and technical devices – is also symbolised by their special friendship with the Dwarves of Moria.
–  Letters, #154

Before  long  Sauron  had  the  Gwaith-i-Mírdain  under  his influence,  for  at  first  they  had  great  profit  from  his  instruction  in  secret matters  of  their  craft.
– UT: Concerning Galadriel and Celeborn

Sauron lehrte die Elbenschmiede das Wissen und die Fertigkeiten ("Techniken"), wie sie ihren Wunsch (s. Post vom 26.01.2025, 15:21 Uhr) tatsächlich realisieren konnten. Und dies war die Falle, die er ihnen stellte: Sie erlangten diie gewünschten Fähigkeiten, doch Sauron  sah auch vor, dass die Produkte (die Ringe der Macht) hierdurch eine - von den Elbenschmieden nicht erkannte - "Hintertür" erhielten, mit der der vorgesehene Meisterring die Elbenringe (und damit ihre Träger) dann direkt beherrschen konnte. Die Quelle, aus der Sauron sein Wissen hatte, wird auch angerissen:

Among those of his [Melkors] servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aulë, and he remained mighty in the lore of that people.
– Sil: Of the Enemies

Bearbeitet 28. Januar von Tolwen

[Blauborke]

Vielen Dank für die Quellenangaben. Jetzt ist es allerdings so, dass da eigentlich nur steht, dass die Noldor Technik-affin waren und dass Sauron sein Wissen an sie weitergab. Daraus lässt sich nun aber nicht zwingend schließen, dass Sauron die Elben Techniken (im engeren Sinn) lehrte. Die Quellen waren mir (bis auf eine) bekannt, darum habe ich vorab gefragt, was du unter „Techniken“ verstehst. Denn es kann ja sein, dass du ähnliche Vorstellungen von Saurons Beitrag hast, sie nur anders beschreibst. Jetzt hast du mir allerdings zwei unterschiedliche Antworten in einer gegeben und ich rätsele immer noch. Die eine beinhaltet eine Definition von Technik in einem engeren Sinn (Anfertigung/Handwerk), die andere in einem weiteren Sinn, nämlich durch die Anwendung von Wissen einen gewünschten Effekt erzielen. Allerdings schließt du bei letzterem auch die Anwendung von Fähigkeiten mit ein, also scheint es insgesamt doch um die Vermittlung handwerklicher Techniken zu gehen?

[Tolwen]

vor 4 Stunden schrieb Blauborke:

Vielen Dank für die Quellenangaben. Jetzt ist es allerdings so, dass da eigentlich nur steht, dass die Noldor Technik-affin waren und dass Sauron sein Wissen an sie weitergab. Daraus lässt sich nun aber nicht zwingend schließen, dass Sauron die Elben Techniken (im engeren Sinn) lehrte. Die Quellen waren mir (bis auf eine) bekannt, darum habe ich vorab gefragt, was du unter „Techniken“ verstehst. Denn es kann ja sein, dass du ähnliche Vorstellungen von Saurons Beitrag hast, sie nur anders beschreibst. Jetzt hast du mir allerdings zwei unterschiedliche Antworten in einer gegeben und ich rätsele immer noch. Die eine beinhaltet eine Definition von Technik in einem engeren Sinn (Anfertigung/Handwerk), die andere in einem weiteren Sinn, nämlich durch die Anwendung von Wissen einen gewünschten Effekt erzielen. Allerdings schließt du bei letzterem auch die Anwendung von Fähigkeiten mit ein, also scheint es insgesamt doch um die Vermittlung handwerklicher Techniken zu gehen?

Die Situation stellt sich für so dar: Die Noldor in Eregion hatten einen (latenten) Wunsch, ihre Umgebung zu konservieren (wie oben in Brief 131 beschrieben), doch besassen sie nicht die Fähigkeit, dies zu bewerkstelligen. Die nötigen "Techniken" im engeren handwerklichen - realweltlichen - Sinne (also z.B. das Schmelzen, Schmieden und Formen von Metall sowie die Bearbeitung von Edelsteinen) beherrschten sie natürlich hervorragend und brauchten dort sicher keine oder nur minimale Unterstützung. Das ist aber ja der geringste Teil, dessen was benötigt wird. Was ihnen fehlte, war m.E. die Fähigkeit, sich wie auch immer geartete Kräfte nutzbar zu machen, damit sie in die Form der Ringe eingebunden, den gewünschten Effekt hervorbrachten.

Ein Beispiel für das, was ich hier unter einem erweiterten Technikbegriff zusammenfasse, ist Saurons Ansatz, einen Teil seines Wesens in den Meisterring zu transferieren, und diesem damit außergewöhnliche Eigenschaften und Fähigkeiten zu verleihen.

Sauron schaffte es, den Elben glaubhaft zu machen, dass das, was er ihnen beibringen könnte (und dann auch tat), ihnen genau die fehlenden Fähigkeiten für die Verwirklichung ihres Wunsches vermitteln würde. Dies war zum Einen das theoretische Wissen, was man tun müsse, und zum anderen dessen praktische Umsetzung. Wir würden dies mangels besserer Worte wahrscheinlich als eine besondere Form von Magie oder Zauberei benennen. Aber auch hier benötigt man "Techniken", um das theoretische Wissen in die Praxis umzusetzen. Und zusätzlich benötigt man Übung - man fängt erst mit einfacheren Grundlagen an, und nachdem man die sicher beherrscht, werden die Arbeiten schrittweise komplexer (und mächtiger). Auch mit den Schmieden von Eregion ist es ja so - erst machen sie in einem nicht näher definierten Zeitraum eine ebenfalls nicht genannte Anzahl "geringerer" Ringe, um den Umgang mit dem Erlernten immer weiter zu perfektionieren. Am Ende beherrschten sie es so gut, dass sie die Großen Ringe - also die Neun, Sieben und später Drei mit den gewünschten (und teils unbeabsichtigten - von Sauron beigemischten) Eigenschaften machen konnten.

Und zusammengefasst: Als "Techniken" meine ich hier sowohl "banale" physische Techniken der Materialbearbeitung als auch metaphysisches/magisches Wissen als Voraussetzung und vor allem dessen praktische Anwendung/Umsetzung. Die Kombination beider "Techniken"teile liefert dann das Resultat. Hinsichtlich der reinen "physischen" Bearbeitung dürften die Mírdain bereits wie erwähnt gut genug gewesen sein; wo es ihnen mangelte war das notwendige metaphysische/magische Wissen und dessen Umsetzung (magisch-metaphysischer Teil der "Technik").

 

EDIT: Unter "Techniken" verstehe ich also nicht nur physische Geräte, sondern auch die Anwendung von solchen Gerätschaften, aber auch die Anwendung von Fertigkeiten. Auch in unserer Welt spricht man in vielen Bereichen (z.B. im Sport) von besonderen Techniken, die jemand anwendet. Und im Zusammenhang mit diesem Thread ist es dann egal, ob sich die Techniken auf die Anwendung physischer Geräte oder metapysischer/magischer Kenntnisse beziehen.

Bearbeitet 28. Januar von Tolwen

[Blauborke]

Lassen wir die Frage nach der Aufgabenteilung zwischen Sauron und den Elben mal einen Moment ruhen. Mich würde erst noch interessieren, berücksichtigt deine Theorie den Anhang A III des Herrn der Ringe, in dem angeführt wird, dass nach der Überlieferung der Zwerge Durin III. den ersten Ring der Macht bereits von Celebrimbor erhielt?

[Tolwen]

vor 20 Stunden schrieb Blauborke:

Lassen wir die Frage nach der Aufgabenteilung zwischen Sauron und den Elben mal einen Moment ruhen. Mich würde erst noch interessieren, berücksichtigt deine Theorie den Anhang A III des Herrn der Ringe, in dem angeführt wird, dass nach der Überlieferung der Zwerge Durin III. den ersten Ring der Macht bereits von Celebrimbor erhielt?

Das ist eine gute Frage. Zum Einen ist der HdR die höchstwertige Quelle, die wir haben - zum Anderen wird das eine "Überlieferung der Zwerge" genannt. Diese Formulierung lässt natürlich ganz bewusst deren Glaubwürdigkeit offen, bzw. macht keine Aussage dazu.

Letzten Endes ist das aber auch nicht ganz so kritisch, wie es auf den ersten Blick aussieht. Denn es tut meiner o.a. Ansicht im Grunde keinen Abbruch. Das Motiv für die Herstellung der Ringe ist nach wie vor der (egoistische) Wunsch der Elben, den schnellen Wandel von Werden und Vergehen um sich herum aufzuhalten. Nach der Fertigstellung der Ringe könnte Celebrimbor sich dann aber entschlossen haben, aufgrund der besonderen Bedeutung der sehr engen Freundschaft mit Khazad-dûm einen der (eigentlichen) Elbenringe seinem engsten Verbündeten zu überlassen. Dies wäre sozusagen ein Ausdruck maximaler Wertschätzung und Stärkung einer essentiellen Allianz.

Und da wir hier schon mal stark im Spekulieren sind: Der Zeitraum in dem die Dinge so liefen, wie die Elbenschmiede es sich erhofft hatten, ist zwar kurz aber dennoch oft etwas unbeachtet. Wann genau die Neun und Sieben fertig wurden, wissen wir nicht sicher - aber für die Drei, welche Z.Z. 1590 fertig waren. Erst 10 Jahre später war auch der Meisterring fertig, d.h. in diesen 10+ Jahren war für die Elbenschmiede "alles in Butter" und sie konnten sich Gedanken machen, an wen die 19 Ringe gegeben werden sollten (d.h. würdige Träger) - und einige waren sicher bereits in Gebrauch (und wahrscheinlich trug Celebrimbor einen der Drei). Gehen wir mal davon aus, dass Celebrimbor bereits zu diesem Zeitpunkt die Sieben und Neun als weniger wertvoll erachtete als die Drei (da sie seine Absicht am Reinsten umsetzten - und er auch noch nichts von Saurons Verrat ahnte und sie als dennoch mächtige Werkzeuge ansah), könnte er durchaus einen der "weniger wertvollen" Ringe an seinen engsten nicht-elbischen Alliierten und guten Freund geben (er hatte ja genug und besonders die wertvollen Drei).

Bearbeitet Freitag um 15:19 von Tolwen

[Eriol]

vor 3 Stunden schrieb Tolwen:

... d.h. in diesen 10+ Jahren war für die Elbenschmiede "alles in Butter" und sie konnten sich Gedanken machen, an wen die 19 Ringe gegeben werden sollten (d.h. würdige Träger) - und einige waren sicher bereits in Gebrauch (und wahrscheinlich trug Celebrimbor einen der Drei). 

Hallo Tolwen,

warum gehst Du davon aus, das es nur 19 Ringe gibt? Soweit ich das in den mir zu Verfügung stehenden deutschen Texten (HdR, Sil und NaM) erkennen kann, ist an keiner Stelle die Anzahl der Ringe definiert.

 

Im Der Herr der Ringe (HdR) heißt es dazu:

Vor langer Zeit wurden in Eregion viele Elbenringe hergestellt, Zauberringe, wie ihr sie nennt, und es gab natürlich verschiedene Arten: Manche waren mehr und manche weniger wirksam. Die weniger wirksamen Ringe waren nur Versuche in der Kunst, ehe sie voll entwickelt war, und für die Elbenschmiede waren sie bloße Kleinigkeiten- und dennoch meiner Ansicht nach gefährlich für Sterbliche. Doch die großen Ringe, die Ringe der Macht, waren verderbenbringend.
HdR; Erstes Buch, Zweites Kapitel: Der Schatten der Vergangenheit; Seite 65

Die Lehre von den Elbenringen, den Kleinen und den Großen, ist sein [Sarumans] Bereich.
HdR; Erstes Buch, Zweites Kapitel: Der Schatten der Vergangenheit; Seite 67

Es gibt demnach viele Elbenringe, also eine unbestimmte Anzahl, sonst hätte Gandalf die Zahl ja benennen können. Auch wenn man unterstellt, dass der größere Teil der Ringe zu den Kleinen Ringen gehört, bleibt die Zahl der Großen Ringe dennoch ungenannt.

Die in Deinen Augen höchstwertige Quelle nennt weder die Zahl der Elbenringe insgesamt noch die Anzahl der Kleinen oder der Großen Ringe. 

 

Auch im Silmarillion (Sil) bleibt ihre Anzahl unklar:

Nun schmiedeten die Elben viele Ringe; heimlich aber schmiedete Sauron den einen Ring, der alle anderen beherrschte; ihre Macht war ganz und gar an den Einen gebunden und ihm untertan und dauerte nur so lange, wie auch er dauerte.
Sil; Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter; Seite 315 f.

Sobald Sauron den Einen Ring auf den Finger steckt, bemerkten sie [die Elben] es; und sie erkannten ihn und sahen, dass er ihr Herr sein wollte und Herr all dessen, was sie schufen. In Zorn und Furcht nahmen sie da ihre Ringe ab.
Sil; Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter; Seite 316

Die Elben aber flohen vor ihm; und drei ihrer Ringe retteten sie und nahmen sie mit sich fort und versteckten sie.
Dies nun waren die Drei, die zuletzt geschmiedet worden waren, und sie waren die mächtigsten. Narya, Nenya und Vilya wurden sie genannt, die Ringe des Feuers, des Wasser und der Luft, und sie waren mit Rubin, Adamant und Saphier besetzt.
Sil; Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter; Seite 316

Auch hier wird von vielen Ringen bzw. ihren Ringen gesprochen, ohne jedoch ihre Anzahl zu benennen.

 

In den Nachrichten aus Mittelerde bleibt die Gesamtzahl der Ringe ebenfalls unbekannt:

... und als er [Celebrimbor] endlich das Vorhandensein des Einen Ringes entdeckte, begehrte er gegen Sauron auf und begab sich nach Lorinan, um sich noch einmal mit Galadriel zu beraten. Zu dieser Zeit hätten sie alle Ringe der Macht vernichtet. "doch es mangelte ihnen an Kraft".
NaM; Teil Zwei - Das Zweite Zeitalter, IV. Die Geschichte von Galadriel und Celeborn und von Amroth, König von Lorien, Seite 318

Mit alle Ringe sind zweifellos die ungenannte Zahl der Kleinen Ringen und die ebenso ungenannte Zahl der Großen Ringe genannt.

Aus diesen Texten ergibt sich an keiner Stelle, dass die Elben nur 19 Große Ringe geschmiedet haben.

 

Zu den Drei, den Sieben und den Neun wurden diese Ringe erst, nachdem Celebrimbor und die Elben den Betrug von Anatar/Sauron bemerkten.

Die Elben aber flohen vor ihm; und drei ihrer Ringe retteten sie und nahmen sie mit sich fort und versteckten sie.
Dies nun waren die Drei, die zuletzt geschmiedet worden waren, und sie waren die mächtigsten. 
Sil; Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter; Seite 316

Zu dieser Zeit hätten sie alle Ringe der Macht vernichtet, "doch es mangelte ihnen an Kraft". Galadriel riet, daß die Drei Ringe der Elben niemals benutzt und getrennt voneinander versteckt werden sollten, an einem Ort fern von Eregoin, wo Sauron sie vermutete.
NaM; Teil Zwei - Das Zweite Zeitalter, IV. Die Geschichte von Galadriel und Celeborn und von Amroth, König von Lorien, Seite 318 f.

Celebrimbor selbst leistete Sauron Widerstand, doch wurde er ergriffen und gefangengenommen, und das Haus wurde geplündert. Dort nahm Sauron die Neun Ringe und einige weniger wertvolle Arbeiten der Mirdain an sich, aber die Sieben und die Drei konnte er nicht finden. 
NaM; Teil Zwei - Das Zweite Zeitalter, IV. Die Geschichte von Galadriel und Celeborn und von Amroth, König von Lorien, Seite 318

Ob es weitere Ringe der Macht gab, wird nicht ausgeschlossen. Das Sauron nicht danach trachtet, bedeutet dies nicht automatisch, dass es sie nicht gab. Sie könnten während der Schlacht um Eregion vernichtet worden, für Saurons vorhaben nicht von Relevanz oder deren Aufenthaltsort Celebrimbor unbekannt gewesen sein.

 

Als 'geneigter Leser' (ohne wissenschaftlichen Anspruch) ist es für mich nicht ausgemacht, dass es nur die in den Texten ausdrücklich genannten Großen Ringe der Macht gegeben hat.

 

Quellen:
Der Herr der Ringe; einbändige Ausgabe, 2008, Übersetzung von Margaret Carroux
Das Silmarillion; achte Auflage, 1989, Übersetzung von Wolfgang Krege [so genannte weiße Ausgabe]
(NaM) - Nachrichten aus Mittelerde; zweite Auflage, 1983, Übersetzung von Hans j. Schütz

Bearbeitet Freitag um 18:43 von Eriol

[Tolwen]

vor 13 Stunden schrieb Eriol:

Vor langer Zeit wurden in Eregion viele Elbenringe hergestellt, Zauberringe, wie ihr sie nennt, und es gab natürlich verschiedene Arten: Manche waren mehr und manche weniger wirksam. Die weniger wirksamen Ringe waren nur Versuche in der Kunst, ehe sie voll entwickelt war, und für die Elbenschmiede waren sie bloße Kleinigkeiten- und dennoch meiner Ansicht nach gefährlich für Sterbliche. Doch die großen Ringe, die Ringe der Macht, waren verderbenbringend.
HdR; Erstes Buch, Zweites Kapitel: Der Schatten der Vergangenheit; Seite 65

Die Lehre von den Elbenringen, den Kleinen und den Großen, ist sein [Sarumans] Bereich.
HdR; Erstes Buch, Zweites Kapitel: Der Schatten der Vergangenheit; Seite 67

Es gibt demnach viele Elbenringe, also eine unbestimmte Anzahl, sonst hätte Gandalf die Zahl ja benennen können. Auch wenn man unterstellt, dass der größere Teil der Ringe zu den Kleinen Ringen gehört, bleibt die Zahl der Großen Ringe dennoch ungenannt.

Die Anzahl ist nicht unbestimmt - es wurde ein klar definierte Anzahl der Ringe hergestellt. Allerdings kann es sein, dass insbesondere die Anzahl der Minderen Ringe (über deren ursprüngliche Anzahl wir nirgendwo einen Anhalt bekommen) später nicht mehr bekannt ist.

Warum wäre hier durch Gandalf eine präzise Benennung der Anzahl der Großen Ringe notwendig oder würde weiterhelfen? Gandalf erläutert Frodo die Zusammenhänge und den Ernst der Lage, und da ist die zitierte Aussage mehr als ausreichend.

vor 13 Stunden schrieb Eriol:

Die in Deinen Augen höchstwertige Quelle nennt weder die Zahl der Elbenringe insgesamt noch die Anzahl der Kleinen oder der Großen Ringe. 

Indirekt bekommen wir im Ringvers eine relevante und gewichtige Information (Indiz). Die Anzahl der Minderen Ringe ist für uns aber in der Tat unklar.

vor 13 Stunden schrieb Eriol:

... und als er [Celebrimbor] endlich das Vorhandensein des Einen Ringes entdeckte, begehrte er gegen Sauron auf und begab sich nach Lorinan, um sich noch einmal mit Galadriel zu beraten. Zu dieser Zeit hätten sie alle Ringe der Macht vernichtet. "doch es mangelte ihnen an Kraft".
NaM; Teil Zwei - Das Zweite Zeitalter, IV. Die Geschichte von Galadriel und Celeborn und von Amroth, König von Lorien, Seite 318

Mit alle Ringe sind zweifellos die ungenannte Zahl der Kleinen Ringen und die ebenso ungenannte Zahl der Großen Ringe genannt.

Dies widerspricht dem o.a. Zitat von Gandalf: Hier werden die Minderen Ringe von den Großen terminologisch abgegrenzt: Nur letztere werden Ringe der Macht genannt.

vor 13 Stunden schrieb Eriol:

Zu den Drei, den Sieben und den Neun wurden diese Ringe erst, nachdem Celebrimbor und die Elben den Betrug von Anatar/Sauron bemerkten.

Die Drei werden bereits vorher gesondert genannt. Und dass es sich hier um distinkte "Serien" von Ringen handelt, zeigt dass Sauron gezielt nach "Drei", "Sieben" und "Neun" sucht. Wären sie alle Teil der gleichen "Serie", wäre eine solche Differenzierung zu diesem Zeitpunkt sinnlos.

Dies findet sich auch in UT:

At last the attackers [Saurons Armee] broke into Eregion with ruin and devastation, and captured the chief object of Sauron's assault, the House of the Mírdain, where were their smithies and their treasures. [...]. There Sauron took the Nine Rings and other lesser works of the Mírdain; but the Seven and the Three he could not find.
– UT: Concerning Galadriel and Celeborn

Sauron will mit dem Krieg ja die Großen Ringe haben, da sein subtiler Plan geplatzt ist und er eine neue Verwendung für sie braucht. Die Neun findet er im Haus der Mírdain, die Sieben und Drei aber nicht (durch Folter erfährt Sauron, wo er die Sieben finden kann). Wenn also Sauron gezielt nach diesen 19 Ringen sucht, ist das ein extrem starkes Indiz, daß dies in der Tat alle Großen Ringen waren. Wie oben bereits erwähnt, bei Tolkien ist es sehr oft so, dass es nicht den exakten Wortlaut dessen gibt, nach was man sucht (hier: "Es gab genau XYZ Große Ringe"). Hier muss man die vorhanden Informationen zusammentragen und dann die vorhandenen Indizien für alle möglichen Interpretationen anhand der jeweils vorhandenen positiven Evidenz und deren Dichte bewerten.

vor 13 Stunden schrieb Eriol:

Ob es weitere Ringe der Macht gab, wird nicht ausgeschlossen. Das Sauron nicht danach trachtet, bedeutet dies nicht automatisch, dass es sie nicht gab. Sie könnten während der Schlacht um Eregion vernichtet worden, für Saurons vorhaben nicht von Relevanz oder deren Aufenthaltsort Celebrimbor unbekannt gewesen sein.

Eine Formulierung, die die Existenz weiterer Großer Ringe positiv andeutet ginge z.B. so: "von den Aufenthaltsorten der Großen Ringen konnte er aber nur bei den Neun, Sieben und Drei etwas erfahren, ...". Eine solche Formulierung liesse offen [mit den drei Punkten wo der Satz weiterginge), dass es noch andere Große Ringe gibt, über deren Aufenthaltsort er nichts erfährt. Steht da andererseits "von den Aufenthaltsorten der Großen Ringe konnte er aber nur bei den Neun und Sieben etwas erfahren, diejenigen der Drei blieben verborgen.", so schliesst dies die Aufzählung aller Großen Ringe (9, 7 und 3) und was über ihren jeweiligen Aufenthaltsort bekannt ist, ab.

Im Umkehrschluß anzunehmen, nur weil der von dir geforderte Wortlaut des Beweises nicht aufgeschrieben ist, die Existenz weiterer Großer Ringe als valide Option abzuleiten, ist m.E. schon gewagt und geht stark in Richtung des argumentum ad ignorantiam (die englische Version in Wikipedia ist noch ausführlicher). Die von dir genannten Alternativen muss man auch an der vorhandenen Evidenz messen:

1. Vernichtung im Krieg: Wären Ringe der Macht (synonym "Große Ringe") im Krieg zerstört worden, wäre dies ein relevantes Ereignis und berichtenswert.
2. Für Sauron nicht relevant: Jeder Ring der Macht war für Sauron relevant (die Minderen Ringe zu haben ist sicher nützlich, aber nicht zentrales Anliegen). Dies ergibt sich klar aus der Evidenz zur Geschichte und den Ereignissen davor.
3. Aufenthaltsort war Celebrimbor unbekannt: Extrem unwahrscheinlich, da Celebrimbor die zentrale Figur der Elbenschmiede war, die stets als die trebende Person im ganzen Projekt genannt wird (neben Sauron/Annatar natürlich).

Hier sieht man schon, wie wichtig die Beimessung von Wahrscheinlichkeiten zu Thesen ist (kommt ganz hinten nochmal).

Insgesamt lohnt es sich hierbei nochmal etwas zu sagen, was bei Tolkiens Informationen zu Mittelerde sehr wichtig ist, und da zitiere ich mich mal selbst:

Am 27.1.2025 um 19:14 schrieb Tolwen:

Wie Du schon sagst, gibt es bei Tolkien oftmals nur solche Indizien und Herleitungen und nicht immer eine unmißverständliche Aussage wie "XYZ ist A und nicht B." Das hat m.E. aber auch mit dem Stil der Erzählungen zu tun, der wesentlich hiervon lebt. Dies macht es für uns notwendig, mit dieser Unschärfe umzugehen und für uns eine Herangehensweise zu definieren. Diese kann je nach Interesse und Schwerpunkt sehr unterschiedlich ausfallen. Geht es um pseudo-historische "Fakten" wie bei dieser Frage, ist m.E. folgender Ansatz der sauberste:

1. Was gibt der Korpus an Informationen her?
2. Wo stehen diese Informationen und deren Wertung (z.B.: Der HdR hat hier die höchste "Kanonizität" und ist als vertrauenswürdiger/gewichtiger einzustufen, wenn die gewünschte Information in einem weniger "kanonischen" Werk anders dargestellt wird bzw. die beiden  Quellen im Konflikt liegen).
3. Wie umfangreich, dicht und kompatibel zur "Kernquelle" (HdR) ist die Indizienkette für alle in Erwägung zu ziehenden Erklärungen?
4. Diejenigen mit der höchsten Indiziendichte und ohne (oder mit den wengsten) Widersprüche(n) zum HdR (bzw. diesen nahtlos und ohne Brüche ergänzend) ist die wahrscheinlich "wahre" und andere natürlich dennoch möglich aber in unterschiedlicher Gradierung weniger wahrscheinlich und somit auch gestuft weniger "wahr".

Betrachtet man Mittelerde aus der rein künstlerischen Perspektive, so ist diese Herangehensweise nicht geeignet, da alle möglichen Alternativen künstlerisch wertvoll und gleichwertig sind. Eine Entscheidung, was richtig oder falsch sei, passt da nicht.

Möchte man sich allerdings als "Pseudohistoriker" betätigen und in Anbetracht der verfügbaren Quellenlage die "(pseudo-) historische Wahrheit" herausbekommen, muss man sichten, bewerten, und schließlich die weniger wahrscheinlichen Alternativen als "falsch" verwerfen. Sollten neue Quellen auftauchen, kann es von vorne losgehen und das vormals  "falsche" kann dann auf einmal in der Gewichtung höher rücken und sogar "wahr" werden.

Oder anders gesagt - im Zusammenhang mit solchen "pseudohistorischen Fakten" müssen wir bei der "Wahrheitsfindung" anhand der vorhandenen positiven Evidenz (=eine These stützende Aussagen) die jeweiligen stützenden Indizienketten im Gesamtzusammenhang sehen. Und als Beginn hierfür ist es notwendig, für verschiedene Hypothesen ein gewisses Minimum an positiver Evidenz zu haben. Lediglich fehlenden Widerspruch zu einer These als hinreichende Evidenz auf deren Validität anzuführen, ist m.E. schon etwas gewagt.

Und am Ende des Prozeßes bekommen dann verschiedene Thesen verschiedene Wahrscheinlichkeiten von "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" bei hoher positiver Indiziendichte bis hin zu "nahe Null" bei nahezu keinen Indizien.

Ein hypothetisches Beispiel für ein positives Indiz deiner These wäre z.B. "Es wurden viele Große Elbenringe hergestellt, doch die Geschichten sprechen nur von Neun, Sieben und Drei Ringen". Ein sehr viel stärkeres Indiz (praktisch ein Beweis) wäre "Es wurden viele Große Ringe hergestellt, doch manche gingen verloren und die Geschichten sprechen dann nur von den Neun, Sieben und Drei".

Bearbeitet Samstag um 07:45 von Tolwen

[Eriol]

vor 11 Stunden schrieb Tolwen:

Die Anzahl ist nicht unbestimmt - es wurde ein klar definierte Anzahl der Ringe hergestellt.

Es gibt kein - wie Du es nennst positives - Indiz dafür, das die Drei, die Sieben und die Neun die Gesamtheit der Ringe der Macht sind. Nirgendwo steht das es (nur) 19 Ringe der Macht gibt.

Immer dann, wenn Tolkien allgemein von den Ringen spricht, bleibt er ungenau in seiner Aussage. Er schreibt viele Ringe, alle Ringe oder ihre Ringe. Da Tolkien auch an anderer Stelle Sachverhalte bewusst nicht abschließend ausgeführt hat, besteht zumindest die Möglichkeit, dass er es auch hier getan hat.

Das Du diese Möglichkeit so kategorisch ausschließt, macht mich traurig. Es macht aber auch eine weitere Diskussion unmöglich.

[Tolwen]

vor 40 Minuten schrieb Eriol:

Es gibt kein - wie Du es nennst positives - Indiz dafür, das die Drei, die Sieben und die Neun die Gesamtheit der Ringe der Macht sind. Nirgendwo steht das es (nur) 19 Ringe der Macht gibt.

Dies ist genau die Art der Beweislastumkehr, die ich angesprochen habe. Es gibt zahlreiche (viele wurden bereits genannt) Stellen, die im Zusammenhang mit den Großen Elbenringen von den Neun, Sieben und Drei reden. Und zwar in einer Weise, die nicht im Wortlaut ausschliessen, dass es weitere Große Ringe gebe, so aber doch implizit: Stets wird im Zusammenhang mit den Großen Elbenringen von diesen drei "Serien" gesprochen. Dies ist in der Tat ein deutliches Indiz dafür, dass dies alle derartigen Ringe beschreibt. In Wissenschaft ist es prinzipiell nicht möglich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Man kann nur die Existenz von etwas beweisen, bzw. durch hinreichende Evidenz belegen und so mit hoher Wahrscheinlichkeit als "wahr" nachweisen.

Deine Alternativhypothese baut nun ausschließlich auf dieser Nichterwähnung auf und sieht diese Nichterwähnung als Beweis oder Indiz für weitere derartige Ringe. Das ist eine theoretisch mögliche Option. Um dieser auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit zuordnen zu können und zu diskutieren, wäre es notwendig, Indizien dafür aufzuführen, dass es noch mehr gibt. Wie so etwas aussehen könnte, habe ich ich als hypothetische Beispiel in meiner vorigen Antwort gegeben. Wie sieht es denn nun damit aus? In einer fundierten Argumentation müsstest Du jetzt Stellen anführen, die die Existenz weiterer Großer Ringe nahelegen. Und wie gesagt - die bloße Nichterwähnung eines Ausschlusses weiterer Ringe jenseits der bekannten Serien ist da nicht ausreichend. Beim jetzigen Stand der Argumentation ist deine Hypothese eine unbewiesene Behauptung - Punkt.

vor 40 Minuten schrieb Eriol:

Immer dann, wenn Tolkien allgemein von den Ringen spricht, bleibt er ungenau in seiner Aussage. Er schreibt viele Ringe, alle Ringe oder ihre Ringe. Da Tolkien auch an anderer Stelle Sachverhalte bewusst nicht abschließend ausgeführt hat, besteht zumindest die Möglichkeit, dass er es auch hier getan hat.

Das ist es, was ich versuche mit der Zuordnung von Wahrscheinlichkeiten zu sagen. Die o.g. Nichterwähnung eröffnet die theoretische Möglichkeit, es gäbe noch mehr Ringe. Dies ist der Beginn einer Hypothese. Um dies zu untermauern, müsstest Du jetzt positive Indizien nennen, die diese These stützen. Die alleinige Tatsache, dass nicht mehr Ringe genannt werden, ist kein Beweis für ihre Existenz. Kommt da nicht mehr stützendes Material für Deine These, kann ich die mangels stützender Masse nicht als ernsthafte Alternative mit hinreichender Wahrscheinlichkeit sehen.

vor 40 Minuten schrieb Eriol:

Das Du diese Möglichkeit so kategorisch ausschließt, macht mich traurig. Es macht aber auch eine weitere Diskussion unmöglich.

s.o. Du argumentierst mit der - angeblichen - Nichtexistenz von Belegen bzw. positiven Indizien für Hypothese A als Nachweis für Hypothese B. Positive Nachweise (im Sinne einer Nennung dafür) von Hypothese B habe ich bisher keine gesehen.

Als persönliche Meinung ist das natürlich unbenommen. Als systematische Auseindersetzung mit verschiedenen Hypothesen ist das aber bei weitem nicht ausreichend.

[Tolwen]

Um es aus meiner Wahrnehmung deine Argumentation mal zusammenzufassen:

In all den zitierten Stellen steht nirgends wörtlich/direkt, daß die bekannten Drei, Sieben und Neun die einzigen Großen Elbenringe sind. Dieses Fehlen einer Evidenz siehst Du als ausreichenden Hinweis/Nachweis bzw. Anlass, daraus zu schließen, es gäbe noch mehr davon (bisher ohne weitere stützende Quellen). Das ist m.E. eine Variation des argumentum ad ignoratiam - nämlich dass das Fehlen eines Nachweises kein Nachweis für das Fehlen ist. Hier hiesse das, dass die genannte Nichterwähnung kein Nachweis für weitere Ringe ist. Im Englischen wird dies mit "absence of evidence is not evidence of absence" zusammengefasst.

 

[Blauborke]

vor 23 Stunden schrieb Tolwen:

Zum Einen ist der HdR die höchstwertige Quelle, die wir haben - zum Anderen wird das eine "Überlieferung der Zwerge" genannt. Diese Formulierung lässt natürlich ganz bewusst deren Glaubwürdigkeit offen, bzw. macht keine Aussage dazu.

Vor meinem geistigen Auge ist gerade ein Bild aufgeploppt, das zeigt, wie der Professor dir wegen dieser Aussage am Ohr zieht

Ich kann nicht so recht erkennen, wieso eine Überlieferung der Zwerge weniger glaubwürdig sein soll als eine Überlieferung der Elben. Da sie Tolkien so wichtig ist, dass er sie bewusst in den Anhängen des Herrn der Ringe unterbringt, sollten wir sie da nicht auch ernst nehmen? Ich neige dazu, nüchtern festzustellen, dass es zwei von einander abweichende Darstellungen der Geschehnisse gibt. Genau genommen gibt es sogar noch mehr abweichende Darstellungen in anderen Texten. Vielleicht können wir darauf bei Gelegenheit noch einmal zurückkommen. Mir ging es hier aber in erster Linie um etwas anderes.

Du sagst, dass „es nicht ganz so kritisch“ ist, wenn es stimmen sollte, dass Durin III. einen Ring der Macht von Celebrimbor erhielt. Für sich allein betrachtet ist das sicherlich richtig. Doch nun stammt dieser Ring aber aus der Charge der Sieben. Sollte die Übereinstimmung der Zahl der Ringe aus dieser Charge mit der Zahl der Zwergenstämme etwa rein zufällig sein? Und wieso gab Celebrimbor Durin ausgerechnet einen Ring aus dieser Charge? Auch Zufall?

[Tolwen]

Am 1.2.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Vor meinem geistigen Auge ist gerade ein Bild aufgeploppt, das zeigt, wie der Professor dir wegen dieser Aussage am Ohr zieht

Das lasse ich doch gerne mit mir machen

Am 1.2.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Ich kann nicht so recht erkennen, wieso eine Überlieferung der Zwerge weniger glaubwürdig sein soll als eine Überlieferung der Elben. Da sie Tolkien so wichtig ist, dass er sie bewusst in den Anhängen des Herrn der Ringe unterbringt, sollten wir sie da nicht auch ernst nehmen? Ich neige dazu, nüchtern festzustellen, dass es zwei von einander abweichende Darstellungen der Geschehnisse gibt. Genau genommen gibt es sogar noch mehr abweichende Darstellungen in anderen Texten. Vielleicht können wir darauf bei Gelegenheit noch einmal zurückkommen. Mir ging es hier aber in erster Linie um etwas anderes.

Dieses Stilelement ("nach Überlieferung XYZ") nutzt Tolkien ganz gerne. Zum Einen bringt das etwas Unschärfe und verstärkt den Eindruck einer Überlieferung, die hier wiedergebeben wird, und zum Anderen gibt es ein kleines Element, daß es vielleicht doch nicht stimmen könnte (vielleicht irrt der Chronist oder die Überlieferung ist nicht korrekt). Dies finden wir in anderen Zusammenhängen und an anderen Stellen auch für andere Völker, ist also nichts Zwergen-spezifisches.

Allerdings sollten wir als "Historiker" dies schon als "wahr" sehen, sofern es keine andere glaubwürdige Quelle haben, die es in berechtigten Zweifel zieht.

Am 1.2.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Du sagst, dass „es nicht ganz so kritisch“ ist, wenn es stimmen sollte, dass Durin III. einen Ring der Macht von Celebrimbor erhielt. Für sich allein betrachtet ist das sicherlich richtig. Doch nun stammt dieser Ring aber aus der Charge der Sieben. Sollte die Übereinstimmung der Zahl der Ringe aus dieser Charge mit der Zahl der Zwergenstämme etwa rein zufällig sein? Und wieso gab Celebrimbor Durin ausgerechnet einen Ring aus dieser Charge? Auch Zufall?

Das ist in der Tat eine interessante Frage und m.E. hat eine Antwort hier zwei Ebenen:

1. Zum Einen die "externe": In Tolkiens Kosmologie gibt es sieben Zwergenvölker, und da seitens des Romanautoren der Herrscher jeweils einen Ring haben soll (zumindest initial), musste die entsprechende "Serie" an Ringen in Eregion halt genau sieben Stücke umfassen. Das hilft natürlich für eine "interne" Erklärung innerhalb der Pseudohistorie nicht weiter. Am ehesten hilft diese Ebene noch bei der ersten Frage (Übereinstimmung der Zahlen).
2. Zum Anderen die "interne". Eine von Tolkien genannte Erklärung gibt es meines Wissens nicht, aber mögliche Ansätze.

Bevor ich darauf näher eingehe, noch eine interessante Beobachtung: Die Anzahl der Ringe wird pro "Serie" oder "Charge" immer geringer. Gleichzeitig nimmt die Macht der einzelnen Ringe wahrscheinlich immer zu. Zu den Neun und Sieben steht dazu nichts explizit geschrieben, aber von den Drei heisst es, sie waren die mächtigsten der Elbenringe. Und der Meisterring (ein Einzelstück) war natürlich nochmals deutlich mächtiger. Hieraus lässt sich plausibel ableiten, daß es auch vorher eine Gradierung der Macht gab: Die Neun wären demzufolge die erste Charge und die einzelnen Ringe insgesamt am wenigsten stark. Dann kam die Charge der Sieben mit mehr individueller Macht, dann die Drei und am Ende eben der Eine.

Interessant ist hierbei die Frage (auf die es meines Wissens nach keine auf belastbaren Indizien fussende Antwort gibt), ob die "Gesamtmacht" einer Charge als Ganzes in etwa gleich ist, und sie sich halt nur auf eine schrumpfende Anzahl Ringe verteilt, oder ob auch diese "Gesamtmacht" mit den Serien jeweils mehr wird. Dies würde den späteren Serien noch mehr Relevanz hinsichtlich ihrer Fähigkeiten geben.

Weiterhin ist es auch interessant, dass die Chargen alles einstellige ungerade Zahlen sind - die 5 aber ausgelassen wird. Dies schafft allein schon von der Zahl der jeweiligen Ringe einen größeren "Abstand" der Serien zueinander: Auf der einen Seite die wohl weniger starken (9 und 7), auf der anderen Seite die sehr starken (3 und 1) - was deren besondere Stellung nochmals hervorhebt.

All das wären aber in der Tat Fragestellungen für einen eigenen Thread

Warum gab Celebrimbor Durin nun einen der Sieben (also der evtl. mächtigeren Charge der 7)? Mögliche spekulative Antworten (und bestimmt gibt es noch mehr Antworten) wären:

1. Vielleicht war auch Celebrimbor etwas von "Zahlenmagie" angetan und fand es passend einem der Sieben Zwergenkönige einen Ring aus der zahlenmässig passenden Charge zu geben.
2. Celebrimbor wollte seinem engen Freund und Alliierten Durin nicht mit etwas "minderwertigerem" abspeisen und gab ihm einen Ring aus der "höherwertigen" Charge, die für Nicht-Elben noch in Frage kam (die der Drei war nach wie vor ausschließlich für Elben reserviert).
3. Ursprünglich sollten die Sieben und Neun den Wunsch der Elben nach Konservierung und Aufhalten des Vergehens bedienen. Aber als es Celebrimbor gelang, für diesen Zweck noch bessere und perfektere Werkzeuge zu machen, war für die Elben gar nicht mehr so ein großer Druck da, die Neun und Sieben ausschließlich selber zu nutzen. Dies könnte es Celebrimbor leichter gemacht haben, einen der Sieben an einen Nicht-Elben abzugeben.

Und dies muss nicht ausschliessend sein, und auch eine Kombination aller oder auch mehrerer Faktoren wäre möglich.

Darauf aufbauend wäre es interessant zu wissen, wie Sauron dies später sah. Er brachte dann ja die restlichen sechs der Sieben in seinen Besitz. Wusste er jetzt, daß Durin einen schon hatte? Falls ja, könnte dies ihn auf die Idee gebracht haben, die restlichen sechs an die anderen Zwergenkönige zu geben. Auch von der Seite der Macht würde es passen: Nach den Elben waren zu der Zeit sicher die Zwerge das mächtigste Volk Mittelerdes, und da passt es, ihren Herrschern auch stärkere Ringe zu geben. Und dass auch die Zahlen zusammenpassten, würde dies noch verstärken, da somit nach der Verteilung an die Zwergenkönige kein Ring "übrigblieb".

Bearbeitet Montag um 05:04 von Tolwen