Nenya und dessen Kraft

[Tolwen]

Am 11.2.2025 um 08:37 schrieb Blauborke:

Eine Gradierung als Ergebnis, resultierend aus zunehmenden Fähigkeiten, klar. Mir schien es nur, als würdest du eine Absicht zumindest nicht ausschließen. Die Überlegung, dass die Gesamtmacht der Chargen gleich sein könnte, geht ja in diese Richtung.

Das mit der Gesamtmacht ist ja tatsächlich eine spekulative Frage. Wissen tun wir darüber nichts. Eine Planung in dem Sinne "wir machen eine erste Serie und danach eine bessere zweite" würde ich aber aus den vorgenannten Gründen tatsächlich ausschließen. Ein iterativer Prozeß, in dem man sich Schritt für Schritt vorarbeitet ist wahrscheinlicher. Und dass in dessen Verlauf die Resultate besser werden, kann man ja mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen, doch eben keine konkrete derartige Planung.

Am 11.2.2025 um 08:37 schrieb Blauborke:

Konnten denn alle Ringträger Saurons Absichten erkennen oder nur jemand, der einen der Drei trug?

Gute Frage. Im Sil heisst es:
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Hier ist also die Rede von den Elben (Plural), die Saurons Vorhaben bemerkten und als Reaktion die Ringe abnahmen.

Im HdR berichtet Gandalf:
For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.
– LotR: The Council of Elrond

Hier ist jetzt spezifisch von Celebrimbor die Rede. In Kombination beider Stellen könnte man sagen, daß alle Träge es bemerkten, Celebrimbor dies möglicherweise aber als erstem und deutlichsten klar war. Alternativ kann man es auch so sehen, daß nur Celebrimbor dies wahrgenommen hat, und dann sofort alle anderen Ringträger informierte und die Abnahme der Ringe veranlasste. In diesem Fall könnten auch die anderen Ringträger es später(?) auch noch bemerkt haben, doch Celebrimbor kam ihnen zuvor und sie merkten es dann, als er sie darauf konkret hinwies (so in etwa wie "hört/fühlt mal genau hin..."). Insgesamt tendiere ich persönlich eher zur zweiten Option.

EDIT: Hierzu ist mir noch eine interessante Spekulation eingefallen. Es könnte auch sein, dass Sauron als Vorsichtsmaßnahme vor genau einer solchen Enttarnung seines Vorhabens in die Neun und Sieben eine "Verschleierung" eingebaut hat, die genau eine solche Wahrnehmung verhindern oder zumindest so stark dämpfen würde, dass die Vollendung und Nutzung des geplanten Meisterrings unauffällig bleiben könnte. Somit wäre dies eine von Saurons nicht näher spezifizierten "Modifikationen". Die Drei aber hat Celebrimbor allein gemacht und somit enthielten sie keine solchen sauron'schen Veränderungen (die einzige Verbindung waren eben nur die Herstellungstechniken). Zusammen mit einer unterstellten hohen Wahrnehmungsfähigkeit war Celebrimbor somit in der Lage, die Gefahr gerade noch rechtzeitig umfassend zu erkennen und Saurons Absicht zu vereiteln.

 

Bei dieser Antwort habe ich noch ein Indiz gefunden welches vom Satzbau her die These stützt, daß alle 19 Ringe für Elben bestimmt waren:
But the Elves fled from him [Sauron]; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Wenn also gesagt wird, dass die Elben "drei ihrer Ringe" retten konnten, impliziert dies, dass sie den Rest eben nicht retten konnten (aber diese restlichen auch zu "ihren" - also den Elben gehörenden Ringen zählten) und diese Sauron in die Hände fielen. Wären die Drei die einzigen Ringe der Elben, müsste es heissen "ihre drei Ringe konnten sie retten" (also z.B. "...and their three rings they saved...").

Bearbeitet 13. Februar von Tolwen

[Blauborke]

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Hierzu ist mir noch eine interessante Spekulation eingefallen. Es könnte auch sein, dass Sauron als Vorsichtsmaßnahme vor genau einer solchen Enttarnung seines Vorhabens in die Neun und Sieben eine "Verschleierung" eingebaut hat, die genau eine solche Wahrnehmung verhindern oder zumindest so stark dämpfen würde, dass die Vollendung und Nutzung des geplanten Meisterrings unauffällig bleiben könnte. Somit wäre dies eine von Saurons nicht näher spezifizierten "Modifikationen". Die Drei aber hat Celebrimbor allein gemacht und somit enthielten sie keine solchen sauron'schen Veränderungen (die einzige Verbindung waren eben nur die Herstellungstechniken). Zusammen mit einer unterstellten hohen Wahrnehmungsfähigkeit war Celebrimbor somit in der Lage, die Gefahr gerade noch rechtzeitig umfassend zu erkennen und Saurons Absicht zu vereiteln.

Ja, ich denke auch, dass es eine Form der Verschleierung gegeben haben muss. Anderenfalls wäre die Verteilung der Sieben oder der Neun, nachdem Sauron den Einen geschaffen hatte, ja nicht möglich gewesen.

Wie aber kam es dazu, dass Sauron von der Situation, der Entdeckung seiner Absichten also, überrascht wurde? Rechnete er einfach nicht damit, dass ein Ringträger in der Lage sein würde, seine Absichten zu erkennen? Oder war er unbesorgt, den Einen Ring aufzuziehen, weil er die 16 so anfertigen ließ, dass seine Absichten unerkannt bleiben würden? Dann wären nur die Träger der Drei in der Lage gewesen, ihn zu durchschauen. Falls aber die Träger aller Ringe dazu in der Lage waren, hätte er später einen Weg finden müssen, seine Absichten zu verbergen. Da Galadriel aber in The Mirror of Galadriel zu Frodo sagt, dass sie während sie mit ihm spreche, den Dunklen Herrscher wahrnehme und seine Absichten erkenne, kann man dies wohl ausschließen. Es war die Existenz der Drei, die ihn unvorbereitet traf.

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Im Sil heisst es:
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Hier ist also die Rede von den Elben (Plural), die Saurons Vorhaben bemerkten und als Reaktion die Ringe abnahmen.

Im HdR berichtet Gandalf:
For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.
– LotR: The Council of Elrond

Das Zitat aus dem Silmarillion hilft nicht so richtig weiter, weil es sich auch so interpretieren ließe, dass nicht nur einer der Drei in Gebrauch war, sondern möglicherweise zwei von ihnen oder alle drei. Die Verwendung des Ausdrucks „the Elves“ schreibe ich zudem der über mehrere Absätze hinweg vorherrschenden Erzählweise zu: hier ist durchgängig von „den Elben“ die Rede. Das Zitat aus dem Herrn der Ringe, The Council of Elrond hingegen - übrigens wird auch in Appendix B, The Tale of Years auf Celebrimbor verwiesen - trifft eine eindeutige Aussage. Daraus ließe sich schließen, dass nur jemand, der einen der Drei trug, die Absichten Saurons erkennen konnte. Ob die Neun und die Sieben überhaupt in Gebrauch waren, wird nicht gesagt.

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Bei dieser Antwort habe ich noch ein Indiz gefunden welches vom Satzbau her die These stützt, daß alle 19 Ringe für Elben bestimmt waren:
But the Elves fled from him [Sauron]; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Wenn also gesagt wird, dass die Elben "drei ihrer Ringe" retten konnten, impliziert dies, dass sie den Rest eben nicht retten konnten (aber diese restlichen auch zu "ihren" - also den Elben gehörenden Ringen zählten) und diese Sauron in die Hände fielen. Wären die Drei die einzigen Ringe der Elben, müsste es heissen "ihre drei Ringe konnten sie retten" (also z.B. "...and their three rings they saved...").

Das Possessivpronomen their in „three of their rings“ könnte wohl so gedeutet werden, dass die Ringe allesamt für die Elben bestimmt waren und deshalb ihnen gehörten. Es lässt aber auch die Interpretation zu, dass sie, da sie nun mal allesamt von den Elben gemacht worden waren, deshalb als „ihre“ bezeichnet wurden - vergleichbar den Bildern eines Malers, auch wenn es Auftragsarbeiten waren. Vermeers Bilder bspw. werden allgemein „seine“ Bilder genannt, auch diejenigen, die von Kaufleuten in Auftrag gegeben wurden und für sie bestimmt waren.

[Tolwen]

vor 5 Stunden schrieb Blauborke:

Es war die Existenz der Drei, die ihn unvorbereitet traf.

Das bringt es mMn auf den Punkt. Die ihm unbekannten Drei haben ihn auf dem falschen Fuß erwischt und seinen so cleveren Plan in letzter Sekunde vereitelt.

vor 5 Stunden schrieb Blauborke:

Das Possessivpronomen their in „three of their rings“ könnte wohl so gedeutet werden, dass die Ringe allesamt für die Elben bestimmt waren und deshalb ihnen gehörten. Es lässt aber auch die Interpretation zu, dass sie, da sie nun mal allesamt von den Elben gemacht worden waren, deshalb als „ihre“ bezeichnet wurden - vergleichbar den Bildern eines Malers, auch wenn es Auftragsarbeiten waren. Vermeers Bilder bspw. werden allgemein „seine“ Bilder genannt, auch diejenigen, die von Kaufleuten in Auftrag gegeben wurden und für sie bestimmt waren.

Das ist schon korrekt. Und genau deswegen spreche ich ja auch von einem Indiz. Allein für sich genommen ist das noch kein so starker Beweis/Hinweis. In Kombination mit all den anderen schon genannten Stellen ergibt sich aber mMn ein kohärentes und schlüssiges Bild, welches diese These stützt.