Der Weg der Ringgemeinschaft

[Tolwen]

Mir ist neulich eine Frage untergekommen, auf die ich bisher keine schlüssige Antwort habe - und sie betrifft den Weg der Ringgemeinschaft.

Beim Rat von Elrond wird beschlossen den Ring zu vernichten, und Frodo meldet sich freiwillig für die Mission. Danach schickt Elrond Kundschafter aus, um zu erfahren was aus den Neun wurde. Dann geht es um die Zusammensetzung der Gruppe. Interessanterweise werden aber nirgendwo verschiedene Routen für die Gemeinschaft erwogen. Es scheint selbstverständlich zu sein, daß man sich zu Fuß nach Süden aufmacht. Später am Rothornpaß wird kurz erwogen den Weg durch die Lücke von Rohan zu nehmen (und verworfen).

Allerdings wird nirgends (auch nicht in Bruchtal) erwogen, die Seeroute (die Grauflut flußabwärts, dann durch die Bucht von Belfalas - an der Küste oder auf dem offenen Meer - und schließlich Anlandung im südlichen Gondor) zu nehmen, obwohl sie einige Vorteile hätte: Sauron ist auf Wasser traditionell nicht gut (Ulmos Kraft) und man ist weniger unbemerkten potentiellen Beobachtern ausgesetzt und würde bei einer befreundeten Macht an Land gehen. Im Zusammenhang mit Isildurs geplanter Rückkehr nach Arnor (nach dem Krieg des Letzten Bundes) werden die Vorteile der Seeroute ja auch beschrieben. Dies würde natürlich von vornherein festlegen, wo man hinfährt (nämlich Gondor), während die tatsächlich genommene Landroute dies lange offenlässt. Tatsächlich schiebt die Gemeinschaft die Entscheidung über den späteren Weg ja auf die lange Bank, bis ihnen die Entscheidung am Amon Hen abgenommen wird.  Auf der Seeroute könnte man natürlich auch nicht Lórien besuchen (als sichere Zuflucht).

Insofern kann ich die Landroute nachvollziehen, aber daß die Option so gar nicht erwähnt (und dann aus bestimmten Gründen verworfen) wird, ist bei näherer Betrachtung schon etwas merkwürdig. Hat jemand Ideen oder andere Gesichtspunkte dazu?

[Perianwen]

Wow.
Ich habe leider keine Lösung, bewundere aber das Problem.

Als relativ unqualifizierte Antwort könnte man sagen, die Lösung ist dieselbe wie bei der berühmten Adler-Frage: Hätten sie den Wasserweg genommen, hätte es diese Geschichte nicht gegeben.
Was als Antwort überhaupt nicht befriedigend ist, da der Seeweg für die Gemeinschaft theoretisch möglich gewesen wäre, die Adler hingegen nur für Leute in unserer realen Welt.

Als Gegenargument für den Seeweg kann ich mir vorstellen, dass die Gemeinschaft nicht so lange geheim hätte bleiben können. An Land kann man Unterschlupf finden und sich verstecken, auf einem Schiff ist man feindlichen Augen schutzlos ausgeliefert. Bei einem Angriff wären die Fluchtmöglichkeiten auch relativ gering, schätze ich.

Gegenargumente hin oder her, die Frage, warum die Möglichkeit beim Rat nicht erwähnt wird, klären sie nicht. Mir kam der Gedanke, dass Tolkien selbst schlicht nicht an diese Möglichkeit gedacht hat und sie deshalb nicht erwähnt wird. Was ich aber auch für unrealistisch halte, es scheint mir doch ein recht großer Fauxpas zu sein.

Ich hoffe noch auf Beiträge von Wissenderen, die eventuell etwas in den Briefen oder anderen Quellen finden.

Bearbeitet 11. Februar von Perianwen

[Octopi]

Ooh, good catch!

Ich kann zwar nicht viel zu Briefen oder anderen Quellen sagen, aber ich kann etwas zur Fortbewegung mit Booten sagen (und ein bisschen spekulieren).

Die Grauflut hat bei Tharbad eine Furt. Das heißt an der Stelle ist der Fluss ziemlich seicht. Es ist sicherlich nicht unmöglich, dass flussaufwärts von der Furt der Fluss durchgehend befahrbar ist, aber das halte ich aus mehreren Gründen für unwahrscheinlich:

• Wenn der Fluss durchgehend navigierbar ist, dann bedeutet das, dass eine Menge Wasser konstant bewegt wird. Furten halten das typischerweise nur eine begrenzte Zeit lang aus, bevor sie weggeschwemmt werden.
• Die Furt scheint sehr bedeutend zu sein, da sie die einzige in Karten verzeichnete Furt ist. Und sie scheint an einer Handelsstraße zu liegen. Sie ist also vermutlich flach genug, um Wagen passieren zu lassen. Das wäre dem Rumpf von Booten, die da durch wollen, nicht besonders zuträglich.

Unabhängig von der Masse Wasser, die die Grauflut führt, sind Flüsse notorisch schwierig sicher zu befahren. Wer den Fluss nicht kennt, läuft Gefahr auf Grund zu laufen, durch Strömung aufs Ufer getrieben zu werden oder einen Fels unter Wasser zu rammen. Die Bundeswasserstraßen und binnenwärtigen Teile der Seeschiffahrtsstraßen in Deutschland sind nicht ohne Grund betonnt und befeuert. Stellenweise sind Lotsen Pflicht für die kommerzielle Schifffahrt.

Bei Elronds Rat wird Wert auf eine verdeckte Reise gelegt, man müsste also, um einen Wechsel von Booten, bunkern von Wasser und Nahrung und so weiter zu vermeiden, direkt mit Booten starten, die groß genug sind, um das Material zu halten und den Bedindungen auf dem Meer gewachsen sind. Die Kanus, die auf dem Anduin verwendet werden, wären dafür nicht ausreichend. Die großen Boote würden an der Mündung in Lond Daer auffallen.

Soweit der Teil auf dem Fluss.

Um die Reise geheim zu halten, müssten sie auf dem Meer außer Sicht von Land bleiben. Das macht die Navigation aber extrem schwierig, weil man keine Anhaltspunkte hat, an denen man sich orientieren könnte.
Die Reise geht im Oktober in Rivendell los, wenn ich das richtig im Kopf habe. Das heißt, wenn man mal die typischen Wettermuster anlegt, würden sie auf dem Meer in die Sturmsaison fahren. Nicht optimal.

Außerdem gibt es zwei praktischere Gründe, warum das keine so gute Idee ist:

• Niemand der Gefährten ist mit Seefahrt vertraut, wer soll das Boot steuern? Es ist nicht klar, ob in Rivendell überhaupt jemand anwesend war, der das gekonnt hätte.
• Wenn ich mich richtig erinnere, wird gesagt, dass die Korsaren von Umbar regelmäßig Raubzüge an der ganzen Küste Gondors durchführen. Denen wollte man wohl eher nicht über den Weg laufen.

Das erklärt natürlich nur, warum man das nicht machen konnte/sollte, aber nicht, warum die Option nicht erwähnt wurde. Vielleicht war allen, die an der Planung beteiligt waren, sofort klar, dass die Option eigentlich keine Option ist, und haben sie deshalb nicht erwähnt.

[Tolwen]

Die Punkte, die gegen die Seeroute sprechen sind valide und passen m.E. auch gut. Insbesondere der wahrscheinlich notwendige Wechsel von einem Flußboot zu einem seetauglichen Fahrzeug könnte ein erhebliches Problem werden. In UT schreibt Tolkien zwar, daß der Gwathló bis Tharbad für seegehende Schiffe schiffbar war, doch oberhalb braucht man was kleineres. Dies ist wahrscheinlich ein Grund, weswegen Tharbd so günstig lag (Wegeskreuzung, wo Waren umgeladen wurden). Der Punkt mit den Korsaren ist auch einleuchtend. Navigation auf hoher See dürfte allerdings m.E. kein ernsthaftes Problem sein, da sowohl Elben als auch Númenorer eine lange Tradition in Hochseeschiffahrt haben.

Aber auch die Notwendigkeit einer erfahrenen Besatzung ist valide. Konsequenterweise wäre die Ringgemeinschaft dann nur Passagier...

Und letzten Endes ist es auch nicht unwahrscheinlich, daß eine Station in Lórien als notwendig eingeplant wurde (d.h. als sichere Zuflucht) und deswegen die Seeroute von vornherein ausschied. Und letzteres passiert dann tatsächlich völlig "off-screen", d.h. von einer Erörterung verschiedener Routenoptionen (sofern überhaupt stattgefunden) erfahren wir als Leser nichts.

Bearbeitet 12. Februar von Tolwen

[Blauborke]

Am 11.2.2025 um 22:20 schrieb Octopi:

Die Reise geht im Oktober in Rivendell los, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Beinahe. Die Gemeinschaft brach an einem kalten, grauen Tag gegen Ende Dezember in Bruchtal auf.  Ansonsten würde ich euch zustimmen. Außerdem, wenn ich so einen Blick auf die Karte werfe ...

 

Was die Frage nach einer Erörterung des Weges angeht: In Der Ring geht nach Süden steht: "Aragorn und Gandalf gingen zusammen spazieren oder saßen beieinander und sprachen über ihren Weg und die Gefahren, denen sie begegnen würden; und sie zogen die durch Sagen ergänzten und bebilderten Landkarten und Lehrbücher zu Rate, die in Elronds Haus waren." Das kann man natürlich so deuten, dass bereits ein bestimmter Weg feststand. Man kann "sprachen über ihren Weg" aber auch allgemeiner verstehen, nämlich so, dass sie darüber berieten, welchen Weg sie einschlagen sollten (also so verstanden wie in der Einleitung dieses Absatzes). Ich hab jetzt auch nicht in der HoMe die Genese dieses Kapitels nachgeschlagen, aber vielleicht hat Tolkien am Ende der von langen Gesprächen geprägten Bruchtal-Kapitel bewusst darauf verzichtet, detailliert eine weitere Erörterung zu schildern und stattdessen eine geraffte Darstellung gewählt.

Bearbeitet 13. Februar von Blauborke

[Octopi]

vor 28 Minuten schrieb Blauborke:

Beinahe. Die Gemeinschaft brach an einem kalten, grauen Tag gegen Ende Dezember in Bruchtal auf. 

Da bist du aber großzügig, immerhin lag ich so um die 60 Tage daneben. Was halt so passiert, wenn man spätabends noch Beiträge verfasst...

[Blauborke]

60 Tage vergehen in Bruchtal wie im Flug

[Tolwen]

Am 13.2.2025 um 16:37 schrieb Blauborke:

Beinahe. Die Gemeinschaft brach an einem kalten, grauen Tag gegen Ende Dezember in Bruchtal auf.  Ansonsten würde ich euch zustimmen. Außerdem, wenn ich so einen Blick auf die Karte werfe ...

Das ist richtig - der Seeweg ist deutlich länger. Allerdings bietet er auch den Vorteil (Dinge wie passende Ausrüstung vorausgesetzt), insgesamt schneller voranzukommen, da ein (Segel-) Schiff 24 Stunden lang in Bewegung sein kann - und im verhältnis zu einer Landreise auch mit einer beachtlichen konstanten Geschwindigkeit (natürlich halbwegs passende Winde vorausgesetzt).

Allerdings haben wir hier noch einen Aspekt, der die Seereise weniger gut macht. Die Abreise Ende Dezember fällt in den Winter, der für Seereisen in gemäßigten Breiten mit häufigeren Stürmen traditionell eine schlechte Reisezeit ist. Dies sollten wir noch in die Liste der Gegenargumente für eine Seereise mit aufnehmen

Am 13.2.2025 um 16:37 schrieb Blauborke:

Was die Frage nach einer Erörterung des Weges angeht: In Der Ring geht nach Süden steht: "Aragorn und Gandalf gingen zusammen spazieren oder saßen beieinander und sprachen über ihren Weg und die Gefahren, denen sie begegnen würden; und sie zogen die durch Sagen ergänzten und bebilderten Landkarten und Lehrbücher zu Rate, die in Elronds Haus waren." Das kann man natürlich so deuten, dass bereits ein bestimmter Weg feststand. Man kann "sprachen über ihren Weg" aber auch allgemeiner verstehen, nämlich so, dass sie darüber berieten, welchen Weg sie einschlagen sollten (also so verstanden wie in der Einleitung dieses Absatzes). Ich hab jetzt auch nicht in der HoMe die Genese dieses Kapitels nachgeschlagen, aber vielleicht hat Tolkien am Ende der von langen Gesprächen geprägten Bruchtal-Kapitel bewusst darauf verzichtet, detailliert eine weitere Erörterung zu schildern und stattdessen eine geraffte Darstellung gewählt.

Man müsste es ja natürlich nicht in der Breite erörtern. Im Grunde kann man das in einem oder zwei Sätzen elegant zusammenfassen.

Bearbeitet 14. Februar von Tolwen