Sekundärliteratur zu Herr der Ringe

[Bauglir]

Was hat denn die Übersetzung der HoME mit der "Schönheit der deutschen Sprache" zu tun?

Es insofern etwas damit zu tun, weil sich HoME auf deutsch sehr schön liest. Die ersten beiden Bände wurden übersetzt und alles kam absolt authentisch rüber. Außerdem kann man literaturwisschenschaftliche Text auch sehrwohl in anderen Sprachen, als in der sie verasst wurden, analysieren. Es gibt zig Bücher über Homer's Ilias. Die alle auf der deutschen Version der Geschichte beruhen. Wenn man beim übersetzen ein paar wichtige Spielregeln einhält, dann klappt das auch alles einwandfrei. Die Bibel transportiert auch in allen Sprachen in die sie übersetzt wurde die gleiche Botschaft, sodass jeder sie verstehen kann.

Sorry aber mich bringt dieses "Tolkien-hat-auf-Englisch-geschrieben-und-deswegen-muss-ich-es-auch-auf-Englisch-lesen" gehabe ziemlich auf die Palme!

[golwin]

Sorry aber mich bringt dieses "Tolkien-hat-auf-Englisch-geschrieben-und-deswegen-muss-ich-es-auch-auf-Englisch-lesen" gehabe ziemlich auf die Palme!

Kann ich in gewisser Weise nachvollziehen, aber ich finde es durchaus lohnenswert die englischen Orginale zu lesen sofern man die Möglichkeit hat. Denn ebenso wie es gute Übersetzungen gibt, gibt es auch schlechte (bsp. Krege-Carroux-Diskussion). Bei den verschollenen Geschichten kann ich das jetzt absolut nicht beurteilen, da ich nur die deutschen besitze (und auch die bisher nicht ganz gelesen hab).

Selbstverständlich ist es schade das die HoME nicht weiter übersetzt wird, aber ich kann es auch nachvollziehen, da es einerseits für die Verlage vermutliche eine große Investition wäre und andererseits nur ein geringes Publikum ansprechen würde.

Gleiches gilt meiner Meinung nach auch für Sekundär-Literatur. Je spezialisierter das Buch desto eher wird man es nur in englisch lesen können (von deutschen Publikationen mal abgesehen). Daher wird man sich wohl damit abfinden müssen viel auf englisch lesen zu müssen.

[dis]

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, hat überhaupt nichts mit dem von Dir verabscheuten Gehabe zu tun. Ich meine nicht, daß man Tolkien in Englisch lesen muß, weil das nun mal das Orginal ist. Geht es einem nur um die Textinhalte oder eine schöne Geschichte, so kann man zwangsläufig bei Übersetzungen auftretende Ungenauigkeiten sicher ignorieren, sogar, wenn man Inhalte interpretieren will. Aber eine Übersetzung ist nun mal ein "neuer" Text und es gibt sicher Nuancen, die sich nicht ohne weiteres in eine andere Sprache übertragen lassen. Daher ziehe ich persönlich ein Werk im Orginal vor, sofern ich die entsprechende Sprache ausreichend beherrsche.

Es wird Zeit das man sich auf die Schönheit der deutschen Sprache besinnt anstatt sie andauern zu verleugnen.

Das ist der ganze Satz, der mich zu der Frage nach dem Zusammenhang "Schönheit der deutschen Sprache" - "Übersetzung der HoME" fragen ließ. Wer verleugnet die Schönheit der deutschen Srache, weil eine wahrscheinlich unwirtschaftliche Übersetzung nicht erstellt wird oder weil man ein Werk für nicht übersetzbar hält? Selbst wenn man, wie ich bei Teilen der HoME, der Meinung ist, daß eine Übersetzung nicht unbedingt sinnvoll wäre, hat das irgendwie gar nichts damit zu tun, wie schön oder unschön man die deutsche Sprache findet.

[Melkor]

Ich habe Fosters Mittelerde-Lexikon, Schneidewinds Tolkien-Lexikon, Kreges Handbuch der Weisen von Mittelerde und Days Illustrierte Enzyklopädie.

Am besten finde ich davon das Lexikon von Foster (soll allgemein ja auch das beste sein). Schneidewinds Lexikon ist auch sehr gut, vor allem, weil es sich auch mit anderen Werken Tolkiens sowie mit Tolkien selber und auch mit Begriffen der Fantasy beschäftigt. Kreges Handbuch der Weisen von Mittelerde ist okay, da sind mir bisher keine gravierenden Fehler aufgefallen. Es ist gut geschrieben. Days Illustrierte Enzyklopädie ist in Ordnung, aber da sagen mir die meisten Zeichnungen nicht unbedingt zu.

Es ist natürlich schade, daß die komplette "History of Middle Earth" nicht in Deutsch erschienen ist, aber da ist es nunmal so, daß sich eine Übersetzung sämtlicher Bände wohl nicht lohnen würde, da die HoME doch eher von "Insidern" gelesen wird und denjenigen Leuten, die über den Tellerrand (HdR, Hobbit, Sil) hinausschauen möchten. Wahrscheinlich hat sich die Übersetzung der ersten beiden HoME-Bände schon nicht so rentiert (weiß jemand was darüber?).

Was die englische und deutsche Sprache angeht, so gehöre ich zu den Leuten, die kein Problem damit haben, deutsche Übersetzungen zu lesen, wobei ich aber auch schon englische Bücher gelesen habe. Rein vom Lesen her ist eine gute Übersetzung okay. Möchte ich tiefer in die Materie einsteigen (oder sogar analysieren, wie hier schon gesagt wurde), dann beschäftige ich mich auch mit dem Originalwerk. Die ersten beiden HoME-Bände sowie das Silmarillion habe ich in Deutsch und Englisch.

Ich habe in meinem Freundeskreis jemanden, der englische Filme grundsätzlich nur im englischen Original schaut und englische Bücher nur im englischen Original liest. Synchronisierte Filme und Übersetzungen kommen für die betreffende Person nicht in Frage. Argument: Synchros und Übersetzungen seien unzulänglich und brächten den Film / das Buch nicht rüber, was irgendwie impliziert, daß damit die deutsche Sprache als solche offenbar unzureichend ist. Also DAS würde ich Verleugnung der eigenen Muttersprache nennen *kopfschüttel*... Aber egal. Jeder so, wie er mag!

[Bauglir]

Wer verleugnet die Schönheit der deutschen Srache, weil eine wahrscheinlich unwirtschaftliche Übersetzung nicht erstellt wird oder weil man ein Werk für nicht übersetzbar hält?

Wenn man ein Werk nicht für übersetzbar hält, gut damit kann ich leben. Von der HoME wurden aber schon die ersten beiden Bände übersetzt. Die sich sehr gut lesen und nichts an ihrer Glaubwürdigkeit gegenüber der englischen Originale eingebüßt haben. Diese halben Sachen nenne ich Verleugnung der eigenen Sprache!

@ Melkor:

Wenn jemand diese Linie fährt und sie durchzieht finde ich das eigentlich ok. Aber wenn jemand immer hin und herwechselt und die Sachen so dreht wie es ihm passt (so wie bei der Übersetzung von HoME) dann würde ich das als Verleugnung betrachten.

[Avor]

Frage:

Warum sind nur die beiden ersten Bänder HoME ins Deutsche übersetzt worden und die anderen nicht?

Wenn man sich die folgenden zehn Bände der HoME anschaut, wird man feststellen, dass darin Christopher Tolkien nicht mehr so sehr (wie in den beiden ersten Bänden noch der Fall) versucht hat, auch eine kohärente Geschichte zu erzählen, sondern er zunehmend mehr Gewicht auf linguistische Aspekte oder Vergleiche von Zeittafeln, Lebensläufen, abweichenden Varianten bereits veröffentlichter Texte, Fragmente etc. im Werk seines Vaters legt. Ich stelle gern mal ein Zitat mit ein, damit alle sehen können, was gemeint ist.

Solche Dinge lassen sich in der Tat nur unter großen Schwierigkeiten übersetzen - teilweise sind sie nicht einmal einfach zu lesen - und vorallem, kein Verlag tut es, weil kein ausreichender Markt dafür vorhanden ist.

Tolkien war nun einmal ein englischsprachiger Autor und C. T. hat die Bücher nicht für die wachsende Fangemeinde seines Vaters, die vorallem gerne spannende Geschichten lesen möchte herausgegeben, sondern in erster Linie für Literaturwissenschaftler, die sich mit dessen Opus in seiner Vielfalt und über die ganze Lebensspanne des Professors hinweg beschäftigen möchten.

Und wer sich mit dem Werk des Professors eingehender auseinandersetzen möchte, kommt ohnehin um die Originale nicht herum. Noch nicht einmal bei den Büchern, die übersetzt sind.

Zitat:

QUENDI AND ELDAR.

Origin and Meanings of the Elvish words referring to Elves and their varieties. With Appendices on their names for other Incarnates.

A. The principal linguistic elements concerned.

1. *KWENE.

(a) PQ *kwene 'person' (m. or f.). CE *kwēn (-kwen), pl. *kwenī, person (m. or f.), 'one', '(some)body', pl. persons', '(some) people'.

(b) PQ and CE *kwende, pl. *kwendī. This form was made from *kwene by primitive fortification of the median n > nd. It was probably at first only used in the plural, in the sense 'people, the people as a whole', sc. embracing all the three original clans.

c) *kwendjā adj. 'belonging to the *kwendī, to the people as a whole'.

2. *ELE According to Elvish legend this was a primitive exclamation, 'lo!' 'behold! ' made by the Elves when they first saw the stars. Hence:

(a) CE *el, *ele, *el-ā, 'lo!' 'look!' 'see!'

(b) CE *ēl, pl. *eli, ēli, 'star'.

c) CE *elen, pl. 'elenī, 'star', with 'extended base'.

(d) CE *eldā, an adjectival formation 'connected or concerned with the stars', used as a description of the *kwendī. According to legend this name, and the next, were due to the Vala Oromë. They were thus probably at first only used in the plural, meaning 'star-folk'.

(e) CE *elenā, an adjectival form made from the extended stem *elen, of the same meaning and use as *eldā.

3. *DELE.

(a) A verbal base *dele, also with suffix *del-ja, 'walk, go, proceed, travel'.

(b) *edelō, an agental formation of primitive pattern: 'one who goes, traveller, migrant'. A name made at the time of the Separation for those who decided to follow Oromë.

c) *awa-delo, *awā-delo, ?*wā-delō. Old compounds with the element *awa 'away' (see below). A name made in Beleriand for those who finally departed from Middle-earth.

4. *HEKE. Probably not in origin a verbal base, but an adverbial element 'aside, apart, separate'.

(a) PQ *heke 'apart, not including'.

(b) PQ and CE verbal derivative, transitive: *hek-tā 'set aside, cast out, forsake'.

c) PQ *hekla 'any thing (or person) put aside from, or left out from, its normal company'. Also in personal form *heklō 'a waif or outcast'; adjectival forms *heklā and *hekelā.

The element *AWA, appearing in 3c) above, referred to movement away, viewed from the point of view of the thing, person, or place left. As a prefix it had probably already developed in CE the form *au-. The form *awā was originally an independent adverbial form, but appears to have been also used as a prefix (as an intensive form of *awa-, *au-). The form *wā- was probably originally used as a verbal stem, and possibly also in composition with verbal stems.

In the Eldarin languages this stem made contact in form with other elements, distinct in origin and in sense.*ABA 'refuse', 'say nay (in refusal or denial)': this is the source of the CE *abar, pl. *abarī 'a refuser,' one who declined to follow Oromë. *WO in forms *wō and *wo- (the latter only as a prefix): this was a dual adverb 'together', referring to the junction of two things, or groups, in a pair or whole. The plural equivalent was *jō, *jōm, and as a prefix *jo, *jom. *HO in forms *hō and *ho: this was an adverb 'from, coming from', the point of view being outside the thing referred to.

The principal derivatives in form (their use is discussed below) of the CE words given above were as follows:

*KWEN

QUENYA. 1(a) quēn, pl. queni; unstressed, as a pronoun or final element in a compound, quen.

1(b) Quendi. The sg. quende (not much used) was made in Quenya from Quendi, on the model of other nouns in -e, the majority of which formed their plurals in -i. There were also two old compounds: Kalaquendi 'Light-elves' and Moriquendi 'Dark-elves'.

1c) Quendya, which remained in the Vanyarin dialect, but in Ñoldorin became Quenya. This was only used with reference to language.

TELERIN. 1(a) pen as a pronoun, and -pen in a few old compounds.

1(b) Pendi, plural only. Also in the compounds Calapendi and Moripendi.

1c) Not found.

SINDARIN. 1(a) pen, usually mutated ben, as a pronoun. Also -ben, -phen in a few old compounds.

1(b) Not found. The compounds Calben (pl. Celbin) and Morben (pl. Moerbin, Morbin) must certainly have descended from the same source as those mentioned above, but their final element was evidently altered to agree with the compounds of *kwen. The unaltered derivatives would have been *Calbend, *Moerbend; but though final -nd eventually became -n in Sindarin, this change had not occurred in the early records, and no cases of -bend are found. In addition, the form Morben (without affection of the o) shows either an alteration to *mora- for mori-, after *kala-, or more probably substitution of S morn- from *mornā, the usual S adjectival form.

1c) Not found.

Das ist der Beginn - und wirklich nur der Beginn von "Quendi and Eldar", einem Text aus "The War of the Jewels" (HoME 11). Der Text (ohne Fußnoten - von denen es zwei Sorten gibt, nämlich einmal die von Tolkien selber und dann die von C.T. zum gesamten Komplex) ist etwa 40 Seiten lang.

Natürlich sind nicht alle Texte in diesem Band genauso aufgebaut. Aber selbstverständlich muss sich auch jeder Verlag fragen, ob denn wirklich genug Leute eine Übersetzung eines Buches kaufen würden, das außer solchen linguistischen Darlegungen auch noch die zum Teil dritte, vierte oder fünfte Fassung eines Textes enthält, den die Leser aus den vorangegangenen Bänden eigentlich schon kennen, von dem Tolkien aber über die Jahre eben immer wieder neue Varianten mit geringfügigen Abweichungen in der Formulierung geschrieben hat. Für Literaturwissenschaftler ist das interessant, für den begeisterten Leser schöner, neuer Geschichten aber wohl eher weniger.

Bearbeitet 6. Januar 2007 von Avor

[Gast Wando]

Wenn man ein Werk nicht für übersetzbar hält, gut damit kann ich leben. Von der HoME wurden aber schon die ersten beiden Bände übersetzt. Die sich sehr gut lesen und nichts an ihrer Glaubwürdigkeit gegenüber der englischen Originale eingebüßt haben. Diese halben Sachen nenne ich Verleugnung der eigenen Sprache!

Es sind ja nicht die Deutschen, die eine Übersetzung ablehnen, sondern Christopher Tolkien hat es untersagt, Teile der HoMe einzeln zu übersetzen. Zwar habe ich dies nie Schwarz auf Weiß gelesen, aber ich glaube das jetzt einfach einmal.

Ich denke, wenn Du dem Verlag die Publikationskosten sponserst, werden sie keine "halben Sachen machen." Dass Du das "Verleugnung der deutschen Sprache" nennst, ist ziemlich albern, Entschuldigung. Jeder, der im Ausland Goethe studiert und über ihn forscht, wird die Sekundärwerke und schon gar die Primärwerke auf Deutsch lesen. Denn hier in Deutschland ist die Goethe-Forschung lokalisiert. Glaubst Du im Ernst, dass in England siich Verlage finden würden, die die Historisch-Kritische Ausgabe der Goethe-Werke ins Englische übertragen? Niemals. Die muss und kann nur auf Deutsch gelesen werden.

Ich persönlich wünsche mir aber auch, dass man einzelne Sachen aus der HoMe übersetzen könnte - und zwar ohne die Kommentare -, denn vieles davon ist wirklich Wert, einer breiten Öffentlichkeit bekannt zu machen. Und ich denke, der Verlag würde sich darum reißen, das zu publizieren. Aber er darf es nun mal nicht. Und ich würde wirklich selber gerne mal wissen, wie lange dieses Verbot noch gilt und ob es überhaupt wirklich gilt.

Gruß

Wando

[Avor]

Jeder, der im Ausland Goethe studiert und über ihn forscht, wird die Sekundärwerke und schon gar die Primärwerke auf Deutsch lesen. Denn hier in Deutschland ist die Goethe-Forschung lokalisiert. Glaubst Du im Ernst, dass in England siich Verlage finden würden, die die Historisch-Kritische Ausgabe der Goethe-Werke ins Englische übertragen?

Genau das habe ich gemeint, als ich sagte, wer Tolkien studieren wolle, käme um die Originale nicht herum.

Und es ist ein wenig naiv zu glauben - Verzeihung Bauglir - eine echte und ernsthafte sprachwissenschaftliche Auseinandersetzung mit der griechischen Antike (oder welcher Art von Literatur auch immer) könne man betreiben, ohne die Originale lesen zu können. Das funktioniert nirgendwo. Man kann sich einem Text und seinem Inhalt in einer Übersetzung in gewisser Weise annähern, aber wirklich verstehen und ihn demzurfolge studieren und interpretieren kann man ihn nur dann, wenn man ihn auch selber lesen und begreifen kann.

Denn jede Übersetzung ist gleichzeitig auch eine Interpretation. Wer einen übersetzten Text liest, sieht ihn durch die geistige Brille des Übersetzers. Man braucht ja nur einmal die beiden letzten deutschen Übersetzungen des HdR nebeneinanderzustellen und sie miteinander und wiederum beide mit dem englischen Original zu vergleichen. Ich denke jeder kann nachvollziehen, was ich damit sagen möchte.

Ich kann vielleicht einen Text annähernd in einer anderen Sprache wiedergeben, um seinen Inhalt so gut wie möglich zu vermitteln, ich kann - wenn ich gut darin bin - vielleicht sogar eine schöne Geschichte daraus machen. Aber Literaturwissenschaft und Linguistik funktionieren nur am Original. Und eben dafür hat Christopher Tolkien die HoME herausgegeben.

Deswegen ist er auch nicht an einer Übersetzung interessiert.

Bearbeitet 6. Januar 2007 von Avor

[Gast Wando]

Ich muss allerdings hinzufügen (und zugeben), dass Tolkien ein Sonderfall ist. Im Gegensatz zu Goethe wird er von allen Voksschichten angenommen, und der Wunsch, auch literatur- und sprachwissenschaftlich in sein Werk einzudringen, kommt auch von Fan-Seite, und die Fans nehmen es auf sich, die schwierige HoMe zu lesen, und wollen darüber auch diskutieren. Das ist, glaube ich einmalig. Und darum bin ich letztlich auch dafür, dass die HoMe übersetzt wird, eventuell sogar mit den Kommentaren, denn dieser einmalige Wunsch von Nicht-Literaturwissenschaftlern, Tolkien ganz kennenzulernen, sollte man fördern, nicht bremsen.

Die Frage wäre nur, wie man das erreichen könnte.

Avor, ich habe Dein Zitat jetzt nur flüchtig gelesen - aber letztlich übersetzen könnte man es doch schon, oder? Prinziliell unmöglich scheint mir das nicht.

Die Verserzählungen in Band 3 werden ja auch oft als unübersetzbar erklärt, was es aber ebenfalls nicht wirklich ist.

Es gibt zwei Möglichkeitten:

a. Man macht eine zweisprachige Ausgabe - also links das Original, recht die wörtliche Direktübersetzung. Das wäre für mich die eleganteste und sinnvollste Sache - sozusagen als Lesehilfe. Reclams orangene Reihe macht das, und da habe ich zum ersten Mal Shakespeares "Hamlet" so richtig in seiner Tiefe verstanden. Die gängigen Versübersetzungen sind für mich zum Weglaufen, sie ahmen zwar Versrhythmus und Reim nach, verfehlen aber gerade dadurch das Verstehen des Originals.

b. Eben diese Nachdichtungen sind die zweite Möglichkeit. Ich lese diese inzwischen bei keinem Werk mehr, gucke immer, ob ich zum Original eine Direktübersetzung kriegen kann.

Will damit aber nicht sagen, dass es nicht auch gelungene Nachdichtungen gibt.

Wando

[Avor]

Ja, übersetzen könnte man es schon - aber wer würde denn genug Exemplare kaufen, dass es sich für den Verlag lohnen würde?

Und natürlich ist so eine zweisprachige Ausgabe eine tolle Sache, aber - mein Gott - hast du eine Ahnung, was das kosten würde? Bei dem Umfang? Zuviel, als dass ein Verlagshaus das bei der zu erwartenden veräußerbaren Stückzahl investieren würde.

Die Gedichte sind zumindest teilweise einfach wundervoll. Nur wie übersetzt man etwas wie:

Thy dearest treasure I desire;

nor rocks nor steel nor Morgoth´s fire

nor all the power of Elfinesse

shall keep the gem I would possess.

For fairer than are born to Men

a daughter hast thou, Luthien.

(Sagt Beren zu Thingol, als er vor dessen Thron steht.)

??

Das geht entweder nur in Prosa (mit Erklärungen wie du sagst) oder gar nicht. Man kann so lange Gedichte wie die Children of Húrin oder das Lay of Leithian nicht in gleichbleibend hoher Qualität und eng am Original in Versform wiedergeben. Man würde dem Original einfach nicht gerecht werden.

Und die HoME enthält ja auch noch ganz andere Sachen.

Der 5. Band besteht zu einem Drittel nur aus den Wortwurzellisten, die Tolkien für seine Elbensprachen in den Dreissiger Jahren angelegt hat.

In manchen Bänden finden sich immer neue Varianten desselben Themas, weil Tolkien in fünfzig Jahren immer neue Versionen davon geschrieben hat. Manchmal ändern sich nur Details, manchmal die Namen der Protagonisten (mehrfach), manchmal nimmt die Geschichte plötzlich eine neue Wendung, kehrt aber in einer späteren Form wieder zum Ausgangspunkt zurück usw.

Natürlich sind da unglaublich viele, interessante Details drin und ich kann nur jedem empfehlen, die Bücher zu lesen. Aber wer erwartet, ständig neue Geschichten á la Herr der Ringe zu finden, der wird sicher enttäuscht sein. Die HoME enthält eben auch immer neue Variationen von Hobbitstammbäumen, Zeittafeln der verschiedenen Zeitalter, die sich immer wieder verändert haben. Kartenskizzen, langatmige Erklärungen zu linguistischen Phänomenen.

Und dann tauchen zwischendrin aus diesen Texten eben auch immer wieder einzelne Sätze auf, die uns Mittelerde viel näher bringen, oder ganze Texte, die uns verraten, wie das Familienleben der Elben aussah, oder die uns über Zwerge und Menschen, Orks und Ents erzählen und ohne die unser Bild von Mittelerde ganz und gar unvollständig wäre.

Nur insgesamt denke ich, kein Verlag würde die Kosten für eine Gesamtübersetzung tragen wollen, weil einfach nicht genug Leser sich bereit finden würden, all diese Bände auch zu kaufen.

Die Leute, die sich wirklich dafür interessieren, kaufen sie auch auf Englisch. Ich kenne Fälle, da haben sogar Leute lange Jahre, nachdem sie die Schule mit mittelmäßigen Englischkenntnissen verlassen hatten, plötzlich begonnen, von neuem und dann ernsthaft Englisch zu lernen, um Tolkien im Original lesen zu können. Und die wirkliche literarisch/wissenschaftliche Auseinandersetzung passiert (bei einem englischsprachigen Autor nicht anders zu erwarten) ebenfalls in dieser Sprache. Die Fangemeinde, die sich mit den Elbensprachen rumschlägt ist ohnehin international, wenn auch vergleichsweise klein. Da muss die Diskussion sowieso aus Grunden der Verständigung in Englisch stattfinden, es geht gar nicht anders.

Ich denke, es sollte sich niemand davon abschrecken lassen, dass die HoMEbände auf Englisch geschrieben sind. Natürlich muss man vielleicht mehr Zeit und Mühe aufwenden um sie zu lesen, als bei einer deutschen Übersetzung. Aber niemand hat gesagt, dass man mit Band Fünf anfangen muss.

Wer sich noch nicht an die Materie rantraut, kann ja auch erst mal mit dem Hobbit, dem HdR, dem Sil und den UTs auf Englisch anfangen und sich rantasten. All diese Bücher kann man auch bei uns in Englisch und in recht günstigen Taschenbuchausgaben kaufen. Man nehme ein kleines Englischlexikon und lege es daneben. Und schlage konsequent jedes Wort nach, das einem nicht geläufig ist. Wenn man das alles gelesen hat, ist man ganz sicher fit genug, um es zu versuchen. ;-)

Bearbeitet 6. Januar 2007 von Avor

[Bauglir]

Man kann sich einem Text und seinem Inbhalt in einer Übersetzung in gewisser Weise annähern, aber wirklich verstehen und ihn demzurfolge studieren und interpretieren kann man ihn nur dann, wenn man ihn auch selber lesen und begreifen kann.

Denn jede Übersetzung ist gleichzeitig auch eine Interpretation. Wer einen übersetzten Text liest, sieht ihn durch die geistige Brille des Übersetzers.

Wenn du sagst eine Übersetzung sei eine Interpreation, dann muss man doch daraus logisch schlussfolgern, dass jemand der den Herrn der Ringe in der Übersetzung von Carroux oder Krege gelesen hat, das gar nicht wirklich getan hat sondern nur das was Carroux oder Krege sich dazu überlegt haben. Die Übersetzungen weichen doch deshalb vom original ab und dem Kontext zu erhalten, damit man ihn wirklich verstehen und interpretieren kann. Deshalb denke ich nicht, dass eine Übersetzung eine Interpreatation ist, jediglich eine Nacherzählung, denn der Überestzer interpretiert ja nicht das Buch und schreibt dann das auf wie er es sich in seinem Kopf vorstellt. Er versucht Wortlaut und Kontext exakt wiederzugeben. Und wenn er das geschafft hat, kann man auch einen übersetzten Text genau wie das original auf Sprachliche besonderheiten untersuchen.

[Gast Wando]

Hallo Avor,

danke für die Antwort. Du hast selbstredend Recht, alle 12 Bände, so wie sie sind, zu übersetzen, ist vermutlich den Aufwand nicht wert. Aber ich möche dennoch manche Möglichkeiten durchdenken, vielleicht übersieht man ja was.

1.

Der Kosten-Nutzen-Faktor steht nicht immer im Vordergrund bei den Verlagen. Ich glaube, die gesamte Sekundärliteratur zu Tolkien trägt sich nicht, aber sie wird dennoch publiziert. Einmal, weil Verlage extra entstehen, um Tolkien zu fördern, und das Geld mehr oder weniger dazu gesponsert wird. Ohne diese "Idealisten" würde vermutlich der ganze Kulturbereich nicht funktionieren, Sie gibt es wahrscheinlich viel mehr, als wir ahnen, aber sie bleiben im Hintergrund. Zum anderen schleppen auch die größeren Verlage viel Bücher mit sich, die allein gesehen, bestimmt nicht viel abwerfen. Aber sie erhöhen das Image, und sie werden eben auch aus dem Wunsch heraus, breit Kultur anzubieten, mitgeschleppt. Dafür gehen Mainstream-Bücher eben besser, die tragen das mit.

Also wenn Klett (nur als Beispiel) den kompletten Tolkien im Programm hätte, dann wäre dieses Image eventuell mehr wert als die Verkaufsquote dieses oder jeden Bandes. Das macht sich letztendlich dann doch bezahlt. Thomas Manns Essays werden bestimmt auch nicht oft gekauft, aber sie sind immer mit im Programm.

2.

Die große Unbekannte ist ja, ob man die HoMe-Bände irgendwann auch einzeln übersetzen kann bzw. ohne Kommentare übersetzen kann.

Kann man dies, dann könnte man Band für Band durchgehen und schauen, was sinnvoll ist und was nicht. Und dann macht, wie Du sagst, es wohl wenig Sinn, Tolkiens 8 Variationen desselben Kaptiels ins Deutsche zu übertragen. Wohl aber macht es Sinn, relativ abgeschlossene Sachen, wie die Verserzählungen und die beiden Zeitreiseromane, ins Deutsche zu übertragen, auf welche Weise auch immer.

Aber falls man eben wirklich nur alle restlichen 10 Bände zusammen oder gar nicht übersetzen kann, sollte man doch ernsthaft überlegen, ob es nicht eben geht mit den 10 Bänden.

3.

Die HoMe-Bände wirken sehr wissenschaftlich, und sie werden vermutlich nur von den Fans und den Forschern gekauft. Will man Tolkiens Gedankengut verbreiten, dann müssten schon andere Präsentationsformen her. Es liegen Schätze in der HoMe, die nicht nur den Tolkienforschern überlassen sein sollten. Zum Beispiel ist das Silmarillion in der publizierten Form ja ein verstümmeltes Werk, und da unbedingt müsste dieser ganze Silmarillion-Komplex auf den Tisch, müsste der breiten Öffentlichkeit vorgestellt werden. Und ich denke mal, das wird es auch irgendwann.

Grüße,

Wando

[Avor]

Naja, genau dieser ganze "Silmarillion -Komplex", den du verlangst, Wando ist ja gerade Inhalt der HoME.

Und man kann die Fragmente, die darin enthalten sind nicht ohne Erklärungen veröffentlichen.

Das was du vielleicht gerne lesen würdest - nämlich kleine, abgeschlossene Geschichten, die du noch nicht kennst, findet sich darin kaum. Und wenn, dann brauchen sie auch sämtliche Fußnoten und Kommentare, weil man nur so versteht, in welchem Zeitrahmen und Zusammenhang sie zu begreifen sind.

Im wesentlichen haben wir zu den wichtigeren Motiven bei Tolkien sehr oft nur unvollendete Fragmente und sich voneinander (oft nur geringfügig) voneinander unterscheidende Versionen.

Die Leute begehen häufig einen entscheidenden Fehler: sie glauben, dass Tolkien das Silmarillion oder die UTs so geschrieben habe, wie sie im Handel erhältlich sind. Das ist ein Irrtum. Christopher Tolkien hat aus den Fragmenten seines Vaters die "komplettesten" ausgewählt, die ihm am ehesten für eine Veröffentlichung geeignet schienen und die Teile, die seiner Ansicht nach fehlten, oder nicht passten selbst bearbeitet. Im Grunde sind diese Bände nicht "J.R.R. Tolkien", sondern "Tolkien & Sohn". Das machen sich die wenigsten Leute klar. Tolkien hatte bis zu seinem Tod keine Version seiner Geschichten zustandegebracht, die sich in seinen Augen tatsächlich für eine Veröffentlichung eignete. Und das, obwohl er diese Geschichten seit er ein junger Mann war - man kann sagen - mit seinem "Herzblut" verfasst hatte. Die Veröffentlichung war ein jahrzehntelanger Wunschtraum des Professors. Aber es ist nicht so, als ob er bei seinem Tod praktisch zur Veröffentlichung bereitstehende Manuskripte hinterlassen hätte. Weit gefehlt. Ein nicht zu unterschätzender Teil der UTs und des Silmarillion stammen im Grunde aus der Feder von Christopher Tolkien.

In der HoME hat Christopher versucht, das zu vermeiden und den internationalen Literaturwissenschaftlern zu ermöglichen, tatsächlich die Arbeitsweise und das gesamte Spektrum seines Vaters näherzubringen.

An manchen seiner Geschichten hat Tolkien praktisch von 1916 bis 1972 in Abständen immer wieder gearbeitet. Wir besitzen massenweise Schnipsel etwa zur Geschichte von Túrin, Beren und Lúthien und dem Untergang von Númenor und dem Drumherum, das damit zusammenhängt.

Natürlich könnte man die alle ohne Kommentare so, wie sie sich präsentieren nacheinander (in welcher Sprache auch immer) in einem Buch abdrucken.

Aber wer hätte da was davon? Die Wissenschaftler oder literarisch Interessierten nicht, weil keiner wüsste, wie das ganze einzuordnen und zu verstehen ist und die Fan-Leserschaft auch nicht, weil es keinen Spaß macht, dieselbe Geschichte fünfmal nacheinander aber auf mehrere Bände verteilt in verschiedenen Variationen und Bruchstücken zu lesen.

Für den Geschichtenleser ist es auch unbefriedigend, Brösel vorgesetzt zu bekommen, die manchmal nur aus ein paar Sätzen bestehen, Geschichten, die begonnen werden und dann mittendrin im Satz abreißen, Überlegungen, die sich an bestimmten Wörtern entspinnen und dann in eine ganz andere Richtung abdriften, weil dem Professor neben der einen Wortwurzel aus dem Primitive Elvish noch eine verwandte eingefallen ist, die aber eine neue Bedeutungsnuance aufweist.

Die HoME ist als wisswenschaftliches Werk herausgegeben. Und der Herausgeber hat kein Interesse daran, es zu zerpflücken oder auseinanderzureißen. Das würde auch nicht funktionieren.

Das Gros der Fangemeinde wünscht sich im Grunde, dass jemand aus den unterschiedlichen Fragmenten der HoME - unabhängig von ihrer Entstehungszeit und ihrem Platz im Werk des Professors neue Geschichten zusammenfasst, die sich gut lesen lassen. Im Augenblick gibt es ja in dieser Richtung die "Neuauflage" der Narn i (C )hîn Húrin. Das ist bloß wieder kein Tolkien. Es sind erneut einzelne Geschichten von Tolkien von jemand anders zu einer Version zusammengeschrieben und als seins verkauft.

Dazu kann man jetzt stehen wie man will.

Sicher ist, dass sich für die HoME, wie sie existiert außerhalb des englischen Sprachraums nicht genug Käufer finden würden, dass ein Verlag das finanzielle Risiko eingehen würde. Image oder nicht. (Klett-Cotta verdient an Tolkien auch so genug und muss sein Image nicht aufpolieren um anderswo Verkaufszahlen zu erhöhen.) Geschichten "auszugliedern" ist problematisch, weil die meisten nicht wirklich vollständig sind oder so mit linguistischen Betrachtungen durchsetzt sind, so dass sich auch für solche Bände auf lange Sicht nicht wirklich ausreichend Leser begeistern würden.

Und du schreibst, dass man um Tolkiens Gedankengut zu verbreiten, andere Präsentationsformen wählen müsste. Warum? Das klingt ja ganz so, als ob niemand Zutritt zu den Werken des Professors hätte. Es lesen nicht nur Wissenschaftler die HoME. Es waren nicht zuletzt die Fans, die sich für das Werk des Professors interessiert haben und die Bände kauften und kaufen. Ursprünglich hatte Christopher Tolkien keineswegs ein zwölfbändiges Werk geplant. Selbst da hatten er und sein Verleger Zweifel.

Die "breite Öffentlichkeit" kann jederzeit an alle Bände der HoME gelangen. Auf der ganzen Welt und in diversen Ausgaben. Auch hier in Deutschland. Ein bisschen solides Englisch (oder ein gutes Lexikon) reicht da schon aus. Ich kenne viele Leute aus allen möglichen Ländern, die sie gelesen haben.

Die Anzahl der deutschen (oder anderssprachiger) Fans reicht aber nicht, um irgendeinen Verlag zur Annahme zu bewegen, eine Übersetzung würde sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt rentieren.

Bearbeitet 7. Januar 2007 von Avor

[Gast Wando]

Ich kenne die HoMe sehr gut und schon sehr lange. Meine Argumente habe ich auf dieser Basis aufgebaut. Ich wollte nur meine Sicht darlegen und begründen, nichts weiter. Du kannst gerne anderer Meinung sein.

Das was du vielleicht gerne lesen würdest - nämlich kleine, abgeschlossene Geschichten, die du noch nicht kennst, findet sich darin kaum.

Natürlich finden sie sich darin. Und nicht ich will sie lesen, denn ich kenne sie ja, sondern anderen Lesern zur Verfüung stellen.

Gruß, Wando

[Avor]

Natürlich finden sie sich darin. Und nicht ich will sie lesen, denn ich kenne sie ja, sondern anderen Lesern zur Verfüung stellen.

Ja, tun sie. Aber selten in der Form, die man bräuchte, um sie kommentarlos und trotzdem in sinnvoller Weise auszugliedern, so dass jemand, der nur einfach "schöne Geschichten" lesen möchte wirklich Freude haben würde. Man müsste sehr viel ändern, denke ich.

Und das sollte keine Unterstellung sein. Meine Formulierung bezog sich auf das, was du laut deinen Aussagen offensichtlich gern veröffentlicht sehen möchtest.

Dass du die HoME kennst, weiß ich durchaus. (Ich lese hier öfter, auch wenn ich nur selten außerhalb des Sprachenforums poste. )

[Bauglir]

Wow, die Diskussion hier hat sich ja ganz schön geändert. Angefangen über verschiedene Sekundärliteratur bis hin zum literaturwissenschaftlichen Aspekt der HoME!

Ich stimme euch beiden im großen und ganzen zu, doch bin ich weitrhin der Ansicht, so wie Wando, dass man die HoME mit etwas Zeit und Müh übersetzen könnte und sich auch dann weiterhin sprachwissenschaftlich damit auseinander setze könnte.

Auch bin ich der Meinung, dass die HoME nicht nur als wissenschaftliches Werk herausgegeben wurde. Sie soll dem Leser einen Einblick in Tolkiens Genie geben und ihm die einem die Grundzüge von Mittelerde und seiner Enstehung näher bringen. Das man damit wissenschaftliche Untersuchungen antstellen kann ist natürlich klar, doch denke ich nicht, dass dieses Werk nur dafür veröffentlicht wurden. Auch für den einfachen Mann der gerne wissen was hinter dem Mythos Mittelerde stammt möchte ist sie herausgegeben worden und für dessen Ansprüche könnte man sie allemal übersetzen!

Bearbeitet 7. Januar 2007 von Bauglir

[Avor]

Nur zu - es wird dich keiner dran hindern. Im Gegenteil...

Zum Thema sprachwissenschaftliche Auseinandersetzung:

Sicher könnte man die HoME übersetzen, aber wirkliche linguistische Analyse geht nicht in Übersetzung, das darfst du mir ruhig glauben. Und natürlich kann ich bei Bedarf meine gewonnenen Ansichten auch in Deutsch kundtun, Bauglir, aber welchen Sinn hat das bei einem englischsprachigen Autor? Wenn ich als Sprachwissenschaftler möchte, dass meine Artikel, Aufsätze, Essays - was auch immer - Beachtung finden, wie jeder Wissenschaftler das möchte, muss ich sie dort veröffentlichen, wo das Fachpubklikum sitzt. Und das ist zum Thema Tolkien eben nicht hier.

Der langwierige und ärgerliche Umweg wäre dann wieder einen Verlag zu finden, der meine Bücher erst mal (hoffentlich richtig) ins Englische übersetzt und eine Diskussion auf fachlicher Ebene wird ebenfalls nur in Englisch stattfinden können. Schließlich möchte ich mich in so einem Fall wohl kaum auf das deutsche (so gut wie nichtexistente) Fachpublikum beschränken, damit ich verstanden werde.

Damit jetzt hier kein falscher Eindruck entsteht: ich bin keineswegs dagegen, die HoME ins Deutsche zu übersetzen. Aber ich verstehe und habe versucht zu erklären, warum sich kein Verlag findet, der es tut.

Du sagst, Bauglir, dass du nicht glaubst, dass die HoME nur als wissenschaftlichers Werk herausgegeben wurde. Doch, genau das war das erklärte Ziel von Christophher Tolkien.

Er hat sich im Grunde unbehaglich gefühlt bei dem Gedanken, dass er Texte seines Vaters herausgegeben hat, die so in ihrer Gänze nie existiert haben. Deswegen haben er und sein Verleger begonnen - und zwar genau zu dem Zweck die eigentliche Enstehung der Texte aufzuarbeiten und zu dokumentieren - die ersten Bände der HoME veröffentlichen. Es waren ursprünglich aber nie soviele Bände geplant.

Dass das Interesse an den Bänden über die Fachwelt hinausgehen würde und auch die Fangemeinde die Bücher kaufen würde, hat ihn und den Verlag sehr überrascht und erst nach und nach zu weiteren Veröffentlichungen ermutigt.

Die Veröffentlichungsarbeit ist übrigens auch nach dem Abschluss der HoME-Reihe noch nicht beendet. Es arbeiten immer noch Literaturwissenschaftler und Linguisten in Oxford und Milwaukee daran. (Die aber natürlich alle nicht in Deutsch veröffentlichen... wenn überhaupt kann man ihre Werke immer erst mit einer gewissen Zeitverzögerung in unserer Sprache erwerben.)

Eine Übersetzung der HoME würde sich für einen Verlag nur dann lohnen, wenn zu erwarten stünde, dass tatsächlich im Verhältnis auch eine entsprechende Stückzahl der Bücher verkauft werden kann. Dafür ist die eingefleischte Fangemeinde in Deutschland aber nicht groß genug.

[Finarfin]

wenn ich mal meine meinung dazusagen könnte:

also, übersetzen denke ich könnte man das schon, aber die frage ist doch aauch wer soll das übersetzen???

es gibt zwar viele die denken dass sie können, weil sie z.B. Herr der Ringe übersetzt haben (z.B. carroux, krege) aber HoME ist trotzdem was anderes. einfach vom schreibstil und den formulierungen.

ich habe mal einen professor an unserer uni gefragt, der auch altenglisch in england studiert hat und dort auch 15 jahre gelebt hat, wie er einen teil aus HoME übersetzt, und der hätte das z.B. anders übersetzt als

ein freund von mir den seine eltern beide amerikaner sind oder einem englisch lehrer der in london studiert hat.

ich finde die frage sehr schwer schwierig und denke dass ein paar mehr meinungen dazu nötig sind um sich ein urteil zu biden

mfg finarfin

[Avor]

Einen geeigneten professionellen Übersetzer zu finden, ist in dem Zusammenhang sicher das geringste Problem für einen Verlag. Das gehört dort zum Berufsalltag.

Aber genau das Phänomen, das du beschreibst, habe ich oben angesprochen, Finarfin. Jede Übersetzung interpretiert den Text, den sie wiedergibt.

In diesem Zusammenhang würde ich deinem Anglistikprofessor größere Werktreue und Verständnis dessen, was Tolkien, der selber Linguist war, im Einzelfall gemeint hat, zutrauen als einem Muttersprachler ohne entsprechende Vorkenntnisse.

Wie gesagt, die Realisierung wäre sicher nicht das Problem. Nur die Finanzierung.

[Finarfin]

das denke ich auch. ich kann die bücher zwar auch lesen (8 jahre englisch in der schule) aber es geht doch im vergleich (z.b. herr der ringe, harry potter) sehr schwer und zäh. ich les da jetzt schon seit 3 1/2 jahren dran und mit MAX 10 seiten am tag weil ich mich da einfach saumäßig konzentrieren muss.

mfg finarfin

[Gast Radagast der Braune]

Und was spricht denn dagegen, dei für das Verständnis nötigen

Fußnoten mitzuübersetzen, man könnte doch chronologisch

"einfach" die Sachen ordnen, und das ganze mit einer Kurzfassung von Christophers Kommentaren versehen.

Naja, das ganze nähme immernoch eine enorme Zeit in Anspruch

wenn man es aber groß rausbringt, würden sich warscheinlich auch

ein Haufen alberner Fantasy-Rollenspiel-Fans draufstürzen und interressierte Leser

gibt es dann vielleicht doch einige.

[Rócala]

Ich hab gestern in der Bibliothek ein Tolkienbuch gefunden, von dem ich noch nie gehört habe. "Gute Drachen sind rar", einigermaßen wissenschaftlich, aber ich hab mir gedacht, wo Tolkien draufsteht, das kann gar nicht so schlecht sein.

[André]

"Gute Drachen sind rar" enthält die drei Essays "Ein heimliches Laster", "Über Märchen" und "Beowulf: Die Ungeheuer und ihre Kritiker", ist aber keine Sekundärliteratur (siehe Thementitel). :-)

Bearbeitet 14. Januar 2007 von Hjälte

[viator]

Ich nähere mich gerade dem Ende von Carpenters Tolkien-Biographie und möchte mit Shippey fortfahren. Jetzt habe ich aber das Problem, dass ich The Road to Middle-Earth und J. R. R. Tolkien - Author of the Century habe und beide lesen möchte. In welcher Reihenfolge soll ich die beiden Bücher lesen? Oder ist das eher egal?

Schöne Grüße,

viator

[Gast Wando]

Hallo viator,

The Road to Middle-Earth ist ja das frühere Werk, wie Du vermustlich weißt, und noch vor dem Erscheinen der HoMe geschrieben. Ist allerdings vor ein paar Jahren überarbeitet worden.

Für mich wäre das ein Grund, mit diesem Buch anzufangen.

Es gibt aber bestimmt auch einen Grund, mit dem späteren anzufangen:

um beim früheren Buch schon mal Bescheid zu wissen, wie Shippey im Jahr 2000 die Sache gesehen hat. Manchmal handele ich dann aich nach diesem Prinzip.

Und welche Methode ich wähle, hängt immer mit meiner momentanen Befindlichkeit zusammen. [:]