Religionen

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Nachdem ich in den letzten Wochen, Monaten,... immer mehr eine Abstandshaltung zu Religionen in mir spüre, fand ich diesen Artikel einfach wunderbar passend: Respekt? Wovor denn?

Meiner Meinung nach sehr lesenswert.

[Gast Dunderklumpen]

Nachdem ich in den letzten Wochen, Monaten,... immer mehr eine Abstandshaltung zu Religionen in mir spüre, fand ich diesen Artikel einfach wunderbar passend: Respekt? Wovor denn?

Meiner Meinung nach sehr lesenswert.

Ich habe den Aufsatz jetzt ausschnitweise gelesen, ich finde ihn, tut mir Leid, hundsmiserabel. Er verfehlt den entscheidenden Punkt und scheint mir ganz bewusst diesen Punkt misszuverstehen.

Zum Beispiel dieser Satz

Wie etwa könnten wir aus einer aufklärerischen Perspektive heraus Glaubensüberzeugungen respektieren, die noch immer – im 21. Jahrhundert! – gegen Schwule und Ehebrecherinnen agitieren?

Nein, hinter solchem Respekt verbirgt sich meist bloß Ignoranz beziehungsweise Feigheit, die sprichwörtlich geworden ist: Der Klügere gibt nach – was der Dummheit schon häufig zum Sieg verholfen hat.

verfehlt so komplett die Problematik die diskutiert wird, dass mir fast die Spucke wegbleibt. Das ist fast schon kriminell. Er verallgemeinert unzulässig, was für einen gebildeten Philosophen schon ein Armutszeugnis ist.

Es handelt sich stets um Respekt vor den Menschen. Es ist ein Riesenunterschied, ob man Menschen beleidigt und bewusst provoziert, oder ob man seine Religion als Gebilde miitsamt deren inhumanen Auswüchsen kritisiert.

In anderen Religionsforen kenne ich das: da beleidigen selbsternannte Atheisten Christen und Muslims mit Demütigungen und Hohn, was nur das Zeug hält. Sie erklären sie für hirnlos, wollen ihnen den Glauben austreiben bzw. fordern eine Welt ohne Dummheit (also ohne Religion).

Das Video, um das es sich handelt - ich kenne es nicht -, wird allgemein - also von Nichtgläubigen - als eine Verhöhnung muslimischen Glaubens beschrieben.

Eine Verhöhnung und damit Demütlgung Andersdenkender wurde nie und nimmer von der Aufklärung gefordert oder gar gebilligt. Aus der Aufklärung stammt die Forderung, die Menschenwürde zu achten.

Der Artikelschreiber nennt sich Philosoph und versteht die geringsten Differenzierungen nicht. Es handelt sich nicht darum, dass man vor ideologischen Gewalttaten Respekt hat, sondern dass man den Menschen da abholt, wo er ist.

Also: Wenn ich weiß, dass eine Vergewaltigte empfindlich in Punkt X ist, dann verhöhne ich doch nicht diesen Punkt X, indem ich mich auf die Meinungsfreiheit berufe.

Jeder Mensch hat seine Empfindlichkeiten. Und diese gilt es zu respektieren.

Was von uns - heute besonders, wo die Religionen aufeinanderknallen -, zu leisten wäre:

die Sache selber analysieren und deren Gefahren beschreiben, ohne die Menschen selber psychisch zu verhöhnen und damit eventuell zu zerstören.

Die Arroganz und Überheblichkeit so mancher heutiger Atheisten spottet jeglicher Beschreibung. Sie sehen sich fast wie ein überlegenes Herrenvolk, das die Dummheit anderer Völker und Ansichten ausrotten will. Sie machen geradezu einen Feldzug - und wo immer sie einem Gläubigen begegnen, erklären sie ihm sein "Fehlverhalten" und seine Unwürdigkeit.

Daraus entstehen selbstverständlich Gegenbewegungen empfindlicher Menschen. Die bewusste Provokation muslimischer Überzeugungen - wo die Provokation eben aus diesem Bewusstsein des "Herrenvolkes" stammt - ruft eben teilweise auch den Kampf um Menschenwürde auf den Plan (wenn oft auch mit verfehlten Mitteln). Doch gerade die Aufklärung hat die Toleranz gegenüber Religionen gefordert.

Damit sind die Gewalttaten, die daraus entstehen, naütrlich nicht gerechtfertigt. Aber die Methode, nun noch mehr zu verhöhnen, noch mehr zu provozieren - ätsch, ich hab ja Meinungsfreiheit - ist kindisch und ein Zeichen von völliger Unaufgeklärtheit.

Es gilt, diesen Teufelskreis zu erkennen und ihn, an einer Stelle zumindest, zu durchbrechen.

Bearbeitet 23. September 2012 von Dunderklumpen

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Liebe Dunderklumpen - dass du teilweise sehr vehement bist, ist ja nun nix neues. Auch hier drischt du für mich gerade zu sehr auf den Artikel ein. Du lässt den Artikel als solches nicht stehen, sondern bezeichnest ihn als reinen Mist. Dass der Artikel, allerdings einfach mal einen anderen Punkt aufzeigt, wird dadurch platt gemacht.

Für mich verfehlt der Artikel z.B. einfach nicht den Punkt. Er verurteilt in meinen Augen auch nicht so wild, wie es für dich zu sein scheint.

Religionen bekommen, in meinen Augen, gerade wieder zunehmend einen Wachstum. Was, zieht man die Austrittswelle bei z.B. der kath. Kirche heran, bei uns etwas unlogisch erscheint, aber soweit ich informiert bin, gewinnen Religionen auch bei uns wieder eher.

Ich kann Glauben respektieren. Aber ich möchte genauso, dass mein Glaube respektiert wird. Und wenn es ein Nicht-Glaube ist, dann möchte ich den "gefälligst" respektiert haben.

Wie etwa könnten wir aus einer aufklärerischen Perspektive heraus Glaubensüberzeugungen respektieren, die noch immer – im 21. Jahrhundert! – gegen Schwule und Ehebrecherinnen agitieren?

Nein, hinter solchem Respekt verbirgt sich meist bloß Ignoranz beziehungsweise Feigheit, die sprichwörtlich geworden ist: Der Klügere gibt nach – was der Dummheit schon häufig zum Sieg verholfen hat.

verfehlt so komplett die Problematik die diskutiert wird, dass mir fast die Spucke wegbleibt. Das ist fast schon kriminell. Er verallgemeinert unzulässig, was für einen gebildeten Philosophen schon ein Armutszeugnis ist

Ich persönlich finde es unfassbar unfortschrittlich, wie immer noch gegen z.B. Homosexuelle gewettert wird. Erst letztens habe ich von einem Menschen in meinem Alter, mit der gleichen Kultur, undpipapo, gehört, dass das ja alles nur Erziehung ist.

Ich wusste nicht soll ich meinen Kopf gegen die Tischkante werfen, oder den seinen.

Und das hat für mich durchaus auch etwas mit Aufklärung zu tun. Denn wenn man sich ein wenig von seinem Angstdenken loslöst und diese Menschen als das sieht was sie sind, nämlich einfach Menschen, die halt Gefühlstechnisch ihr Geschlecht anziehender finden - dann würde man sehen: Wir unterscheiden uns nicht.

Die meisten von uns wollen jemanden der sie lieb hat. Ob der Mensch nun weiß, schwarz, gelbgesprenkelt oder rotkariert ist, ob er einen Penis hat oder drei Brüste - was geht mich das an? Wenn die Leute miteinander glücklich sind und meine "Wünsche" auch respektieren?

Und ja - Religionen beschneiden genau dort einfach nach wie vor. Und zwar massiv. Da wird keine Toleranzt gepredigt. Da wird gesagt, die wollen wir nicht so wie sie sind.

Der Satz sagt für mich hauptsächlich: Man sollte sich loslösen von diesen alten Mustern, und weiter gehen.

Und ja, ich finde es gefährlich hier immer zu sagen: Ja, mei die fürchten sich halt.

Wovor?

Und warum müssen sich manche meiner Freunde fürchten, da sie das gleiche Geschlecht lieben? Ich habe einen Freund, der nach wie vor aufpasst wem er es erzählt. Da er vom Land kommt und dort ist das nach wie vor nicht unbedingt "normal".

Ich hab mich scheckig gefreut als er mal meinte, er kann nun offener damit umgehen und in der Studienstadt ist es ihm egal wer es weiß. Daheim allerdings immer noch nicht.

Und ja Religionen könnten da unheimlich viel tun. Und das ist nur ein kleiner Punkt. Sie verpassen es allgemein Friede und Toleranz zu verbreiten. Friede und Toleranz jenen gegenüber die, wie ich denken, die meinen Glauben haben.

Aber die anderen?

Geht man auf die einzelnen Individien ein, gibt es einige die es schaffen, aber z.B. weder das Christentum noch der Islam, macht das im großen Bild.

Ich kenne das Video auch nicht - aber lieber Himmel - wegen einem verdammten Video beginne ich Leute umzubringen?

Sollte mein Glaube nicht darüber stehen? Wenn ich mir überall ansehe wo ich teilweise verhöhnt werde, und ich werde bei genügend Interessensgebieten die ich habe, Leute finden, die da Spaß und Verasche drüber machen - dann würde ich wahrscheinlich nicht mehr fertig werden Leute zu würgen.

Es ist nicht gut solche Videos oder was auch immer zu machen. Es ist dämlich. Es ist am ehesten kindisch.

Aber die Reaktionen darauf waren saublöd, ekelhaft und wie von verzogenen Bälgern, wenn man es so vergleicht. (Ich sehe schon, du wirst mich für die Formulierungen wahrscheinlich zerreissen ).

Es handelt sich stets um Respekt vor den Menschen. Es ist ein Riesenunterschied, ob man Menschen beleidigt und bewusst provoziert, oder ob man seine Religion als Gebilde miitsamt deren inhumanen Auswüchsen kritisiert.

Ja, Respekt. Wie oben geschrieben: Solche Provokationen sind dumm. Aber die Reaktionen darauf sind nicht besser. Für mich eigentlich schlimmer in dem Fall.

In anderen Religionsforen kenne ich das: da beleidigen selbsternannte Atheisten Christen und Muslims mit Demütigungen und Hohn, was nur das Zeug hält. Sie erklären sie für hirnlos, wollen ihnen den Glauben austreiben bzw. fordern eine Welt ohne Dummheit (also ohne Religion).

a; fordert hier aber gerade niemand?

b; Ja, bringt nicht viel - ist bekannt. Aber der Artikel hat auch recht, in dem was er sagt, dass Nicht- Glaubige auch oft respektlos behandelt werden.

Ganz anderes Beispiel:

Eine Frau beschließt, dass sie eine Abtreibung machen lässt. Sie hat das lange überdacht, die Entscheidung war keine leichte. Nun geht sie zur Klinik, um dort vor den Toren noch angesprochen zu werden, dass sie eine Mörderin ist, dass sie unter aller Sau ist, usw.

Ich verstehe, dass man gegen Abtreibungen ist. Aber ich finde auch, dass ich mich da nicht einmischen darf, wenn sich jemand dafür entscheidet. Die wenigsten Frauen machen das aus Jux und Tollerei. Und ganz ehrlich, ich finde es auch respektlos, wenn man den Leuten dann Sachen wie Mörderin umhängt.

Andererseits - es ist freie Meinungsäußerung, oder?

Aber was ist es nun? Ist es freie Meinungsäußerung, oder ist es ein Angriff?

Und ist der Unterschied so groß, ob ich nun sage: Glauben stinkt, schaffen wir Religionen ab oder ob ich mich als Gläubiger hinstelle und Leuten Sachen umhänge?

(Der Vergleich mag kein perfekter sein. Gebe ich gerne zu. Aber es ist etwas, was ich z.B. einfach wirklich respektlos finde. Und ich laufe hier und da an einer Abtreibungsklinik vorbei - selten, dass da niemand steht. )

Das Video, um das es sich handelt - ich kenne es nicht -, wird allgemein - also von Nichtgläubigen - als eine Verhöhnung muslimischen Glaubens beschrieben.

Wie schon gesagt: Dämlich.

Aber wieso ist es so unmöglich mal zu sagen: Ja, und? Ich weiß, mein Glaube rockt dennoch - wurscht was irgendwelche Penner sagen.

Wieso sind solche Handlungen so unmöglich? Wieso muss ich immer in die Luft gehen? Und macht das meinen Glauben besser?

Und wenn du mich nun fragst, ob ich Verhöhnungen einfach wegstecke: Sicher nicht immer. Aber ich versuche es.

Erst letztens hat jemand über mich gelästert. Und ganz ehrlich: Ich war gut unterhalten. Ich weiß sowieso, dass die Dame mich nicht kennt, dass sie prinzipiell über Leute redet, also warum sollte ich das ernst nehmen? Sie kennt mich nicht, sie interessiert mich nicht - da kann ich grinsend die Schultern zucken.

Natürlich könnte ich auch hingehen und sie fragen ob sie völlig bescheuert ist, aber wozu? Verschwendter Atem in dem Falle.

Eine Verhöhnung und damit Demütlgung Andersdenkender wurde nie und nimmer von der Aufklärung gefordert oder gar gebilligt. Aus der Aufklärung stammt die Forderung, die Menschenwürde zu achten.

Und ist es nicht auch irgendwie verhöhnend, wenn ich dann Menschen abmurkse? Menschen die vielleicht sogar versucht haben mich zu verstehen (der eine Botschafter hat sich laut div. Artikel angeblich mit Kultur und Land wirklich auseinander gesetzt. Ob das ganz stimmt, weiß man natürlich nicht, aber man hat halt nur die Quellen), der mich auch gar nicht angegriffen hat?

Der Artikelschreiber nennt sich Philosoph und versteht die geringsten Differenzierungen nicht. Es handelt sich nicht darum, dass man vor ideologischen Gewalttaten Respekt hat, sondern dass man den Menschen da abholt, wo er ist.

Stimme ich dir an sich zu. Merkt man auch bei vielen Imigranten: Von der ersten Generation kann man manches nicht so "verlangen", wie von der dritten.

Andererseits habe ich mal einen interessanten Artikel gelesen, von einem Muslimen geschrieben, wenn ich mich recht erinnere, der in dem Artikel meinte, dass eines der Probleme in Österreich, Deutschland,..., wäre, dass wir versucht haben, die Kultur der Kommenden zu respektieren.

Für viele schien es so, dass wir unsere eigene Kultur nicht schätzen/respektieren, ergo müssen sie das auch nicht.

Ich fand diese "Erklärung" eigentlich logisch und sie hat mich damals ziemlich zum nachdenken gebracht. Haben wir das wirklich gescheit gemacht? Ich bin an sich total dafür, anderen Leuten ihres zu lassen - aber wie du schreibst - man muss Leute da abholen wo sie sind. Vielleicht waren sie dafür nicht bereit?

Also: Wenn ich weiß, dass eine Vergewaltigte empfindlich in Punkt X ist, dann verhöhne ich doch nicht diesen Punkt X, indem ich mich auf die Meinungsfreiheit berufe.

Jeder Mensch hat seine Empfindlichkeiten. Und diese gilt es zu respektieren.

Sorry, aber du motzt, dass der Artikel irgendwas von sich gibt und dann fischt du mit so einem Beispiel?

Es ist für mich nochmal ein wesentlicher Unterschied, ob jemand so etwas angetan bekommen hat, als ob jemand beledigt wurde oder eine Sache von ihm. Da sollte man differnenzieren.

Platt gesagt: Eine Beleidigung zerstört nicht mein Leben (Mobbing Bitte jetzt außen vor halten!).

Was von uns - heute besonders, wo die Religionen aufeinanderknallen -, ist:

die Sache selber analysieren und deren Gefahren beschreiben, ohne die Menschen selber psychisch zu verhöhnen und damit eventuell zu zerstören.

Und welche Religion gestattet das, wenn du mal ganz ehrlich bist?

Die Arroganz und Überheblichkeit so mancher heutiger Atheisten spottet jeglicher Beschreibung. Sie sehen sich fast wie ein überlegenes Herrenvolk, das die Dummheit anderer Völker und Ansichten ausrotten will. Sie machen geradezu einen Feldzug - und wo immer sie einem Gläubigen begegnen, erklären sie ihm sein "Fehlverhalten" und seine Unwürdigkeit.

Einige sind so. Genügend aber nicht. Genauso machen Gläubige Feldzüge. Die gleiche Beschreibung passt auch auf diese. Es geht hier nicht um Schuldzuweisungen oder eine Grupperierung mies zu machen. Vollpfosten wird man überall finden.

Aber nur weil mein Nachbar seinen Müll nicht trennt, muss ich das nicht genauso machen.

Daraus entstehen selbstverständlich Gegenbewegungen empfindlicher Menschen. Die bewusste Provokation muslimischer Überzeugungen - wo die Provokation eben aus diesem Bewusstsein des "Herrenvolkes" stammt - ruft eben teilweise auch den Kampf um Menschenwürde auf den Plan (wenn oft auch mit verfehlten Mitteln). Doch gerade die Aufklärung hat die Toleranz gegenüber Religionen gefordert.

Aber auch die Würdigung von Leben und nicht über dieses drüber zu schettern, oder?

Und was hat es Bitte mit Menschenwürde zu tun, wenn ich, da ich mich in meiner eigenen angegriffen fühle, andere vernichte? Wo bleibt die Würde meines Gegenübers? Weil jemand meine Würde angreift, darf ich die Würde des nächsten angreifen?

Wahnsinn... purer Wahnsinn. Und Hallo Fortschritt.

Damit sind die Gewalttaten, die daraus entstehen, naütrlich nicht gerechtfertigt. Aber die Methode, nun noch mehr zu verhöhnen, noch mehr zu provozieren - ätsch, ich hab ja Meinungsfreiheit - ist kindisch und ein Zeichen von völliger Unaufgeklärtheit.

Wurde so doch nie gesagt im Artikel?

Es gilt, diesen Teufelskreis zu erkennen und ihn an einer Stelle zumidnest zu durchbrechen.

Aber das Durchbrechen kann von allen Seiten kommen. Natürlich auch von den Videomachern. Aber auch von jenen die sich beleidigt fühlen. Sie könnten ihn genauso durchbrechen. Aber das forderst du nicht? Hier soll nur Respekt und Toleranz sein? Beide Seiten sollen/können/müssen ihren Beitrag liefern und gescheiter werden.

Toleranz und Respekt muss auch mal begonnen werden. Wenn keiner da ist, kann ich nicht sagen, Toleranz und Respekt wird durch Toleranz und Respekt erzeugt. Erstmal muss ich es/ihn schaffen. Und das kann der der austeilt, genauso aber jener der "empfängt".

Wieso darf man eigentlich von Religionen nicht verlangen, dass sie sich weiterentwickeln?

Ich sage nicht, dass man z.B. die Bibel umschreiben soll. Aber wieso kann ich nicht sagen: Vor zweitausendwasauchimmer Jahren - aber jetzt sind wir im jetzt und das jetzt gehört vielleicht etwas adaptiert.

Man muss die Schriften nicht verbrennen, aber sich vielleicht etwas davon lösen? Wir sind heute aufgeklärter, wieso wandeln sich da unsere Glaubenssachen so wenig?

Bearbeitet 23. September 2012 von Êm Nímíle ét Ënduníel

[Elentári]

Ja, man setzt sich mit dem Thema in letzter Zeit wieder mehr auseinander.

Ich finde es sehr schwierig hier eine Haltung einzunehmen. Die Grundideen von Religionen finde ich im Grunde gut und nützlich, sie geben vielen Menschen Halt und einen "Sinn" wo sonst vielleicht keiner sein mag und Erklärungen zu sonst nicht begreifbaren Dingen und ich denke, dass viele Menschen das in ihrem Leben brauchen.

Auf der anderen Seite lässt sich Religion so herrlich instrumentalisieren, dass es einem Angst und Bange wird. Ob Christen, Juden oder Muslime, in allen Religionen gibt es unzählige Leute, die sich die Religion so zurechtlegen und/oder interpretieren, wie es in das jeweilige Weltbild passt. Da bieten sich Religionen auch herrlich dafür an, weil trotz unzähliger Überlieferungen, Schriften etc. immer noch genug Platz und Interpretationsraum bleibt, um entweder sehr liberale, neutrale oder auch fundamentalistische Strömungen daraus zu machen. Und das macht mir bei Religionen wirklich Angst.

Zudem kann und darf man einfach nicht die jeweiligen Umstände vergessen, in denen eine Religion ausgelebt wird. Zum Beispiel glaube ich nicht, dass die jüngsten Übergriffe darauf beruhen, dass ein dämliches Video gedreht wurde, ich glaube dass sogar die wenigsten der aggressiven Menge das Video überhaupt gesehen haben. Hier geht es um ganz andere Mechanismen und Machtstrukturen, die sich die Religion zu nutze machen, um diese Leute gegen andere aufzubringen.

Viele islamische Länder stecken meiner Meinung nach noch im Mittelalter was Menschenrechte, Gleichberechtigung und Religions- sowie Pressefreiheit betrifft. Dass es in einem solchen Land extrem leicht ist, Menschen gegen die "Ungläubigen" aus dem Westen aufzuhetzen, das wundert mich kein bisschen. Dagegen kann man aber, denke ich, nicht vorgehen, in dem man diese Länder missioniert oder provoziert, es wird einfach noch sehr sehr lange dauern, bis sich solche Strukturen dort ändern werden und das hängt unter anderem von der Politik ab und -wie ich denke- auch vom Wohlstand der einfachen Menschen, weniger von der Religion.

[Gast Dunderklumpen]

Liebe Dunderklumpen - dass du teilweise sehr vehement bist, ist ja nun nix neues. Auch hier drischt du für mich gerade zu sehr auf den Artikel ein. Du lässt den Artikel als solches nicht stehen, sondern bezeichnest ihn als reinen Mist. Dass der Artikel, allerdings einfach mal einen anderen Punkt aufzeigt, wird dadurch platt gemacht.

Lass doch meine Person da raus. Wir diskutieren hier über Meinungen, nicht über Personen.

Was ich gefettet habe, verstehe ich nicht. Du nennst Deinen Punkt, ich nenne meinen Punkt. Dadurch, dass ich meinen Punkt benenne, mache ich nicht automatisch die Punkte platt, auf die ich nicht eingegangen bn.

Ich habe einfach meine Sicht beschrieben.

Für mich verfehlt der Artikel z.B. einfach nicht den Punkt.

Dann bringe dagegen doch Argumente. Ich habe doch nur meine Erkenntnis geschildert, nicht Deine.

Ich persönlich finde es unfassbar unfortschrittlich, wie immer noch gegen z.B. Homosexuelle gewettert wird.

Und Du meinst allen Ernstes, dass die, die die Moslem-Seite zu verstehen suchen, dieses Wettern gegen Homosexuelle billigen? Genau das ist der falsche Zungenschlag, der mich in dem Artikel so nervt. Der Verfasser argumentiert nicht sauber, sondern unterstellt ohne Ende.

Ich kenne das Video auch nicht - aber lieber Himmel - wegen einem verdammten Video beginne ich Leute umzubringen?

Offenbar ja. Also muss man Lösungen finden. Reine Entrüstung hilft da nicht weiter.

Sollte mein Glaube nicht darüber stehen?

Nun, man kann Tabletten erfinden, die zwangseingeflößt werden, sodass sie dann darüber stehen.

In einem anderen Forum wird andauernd gefordert, dass alle Gläubigen sich ändern sollen.

Wie das aber geschehen soll, das wird nie gesagt.

Wenn ich mir überall ansehe wo ich teilweise verhöhnt werde, und ich werde bei genügend Interessensgebieten die ich habe, Leute finden, die da Spaß und Verasche drüber machen - dann würde ich wahrscheinlich nicht mehr fertig werden Leute zu würgen.

Und wie willst Du die anderen dazu zwingen, so zu werden wie Du?

Das alte Thema. "Werde wie ich, und alle Probleme sind gelöst." Das ist doch gerade der Punkt. Jeder nimmt sich selbst zum Maßstab, wie die anderen zu funktionieren haben. Und darum funktioniert nichts.

Was genau ist Dein Lösungsnasatz?

Was von uns - heute besonders, wo die Religionen aufeinanderknallen -, ist:

die Sache selber analysieren und deren Gefahren beschreiben, ohne die Menschen selber psychisch zu verhöhnen und damit eventuell zu zerstören.

Und welche Religion gestattet das, wenn du mal ganz ehrlich bist?

Ich war auch bisher "ganz ehrlich". Ich bemühe mich stets, so ehrlich wie möglich zu sein. Antwort: jede Religion gestattet das.

[Biaressa]

Ich bin der Meinung, das meine Meinungsfreiheit dort endet,wo die Würde des Anderen verletzt wird. Außerdem hat weder dieses Video, noch die Proteste wirklich etas mit Religion zu tun, sondern es geht um Provokation und die Überheblichkeit das jeder zu wissen meint wie der Andere zu leben hat! Natürlich liegt einiges im Argen,sowohl in Islamischen Ländern als auch in Amerika. Aber ich habe Kontakt zu muslimischen Menschen und mir wird

jedesmal großer Respekt vor meinen Glauben als Christ entgegengebracht! Wo sind die Menschen die nicht nur die Gewalt sehen sondern auch das Gespräch und den Kontakt suchen?

[Eorl]

Das ist das einzige Problem ist, dass niemand verstehen will. Das ist einfacher als sich zuversöhnen.

Bearbeitet 18. Oktober 2012 von Eorl

[Bregalad]

Hallo zusammen!

 

Ich hab mir jetzt mal das komplette Thema durchgelesen und fand es (var allem den Anfang) sehr interessant. Nur der Teil wo über die Terroristen und so gewetteifert worden ist, der war mir etwas zuwieder, zu verhärtete Fronten.

 

Nun aber zu mir:

Ich bin katholisch aufgewachsen, wobei meine Mutter evangelisch war. Hab auch alle Sakramente zur entsprechenden Zeit bekommen, allerdings war ich mir bei meiner Firmung schon recht sicher, dass das irgendwie nichts für mich ist. Ich wollte aber nicht aus der Masse raus fallen. Darum trat ich auch erst aus der Kirche aus, als ich die Schule abgeschlossen hatte und erkenne seither immer mehr, dass diese Entscheidung für mich richtig war (ich wurde übrigens nicht in die Hölle verbannt, viel mehr wurde mein Austritt bedauert und ich wäre doch gerne wieder willkommen, sollte ich wieder zurükkommen). Wer weiß, vielleicht wäre ich nicht ausgetreten, wenn ich evangelisch gewesen wäre, aber am Katholizismus gibt es einfach zu viel, woran ich mich kratze.

Ich bin überzeugter Atheist, will aber nicht bestreiten, dass es keinen Gott gibt, ich glaube aber nicht daran (=> Agnostizismus. Wobei das keine Religionsrichtung ist). Ich habe allerdings eine Vorstellung, wie ich glaube, das Gott oder etwas Göttliches ist, wenn es das wirklich gibt. Diesem Göttlichen ist es sllerdings egal, ob man glaubt oder nicht. Es wird nicht der Glauben bewertet, sondern das Leben. Darum hab ich auch kein Problem damit, wenn jemand anderes etwas anderes glaubt. Ein Problem seh ich immer nur dann, wenn einzelne oder Gruppen/Gemeinschaften anderen vorschreiben, was sie glauben sollen. Darum werde ich wohl auch nie wieder in eine Religionsgemeinschaft eintreten und bin auch dagegen, Kindern eine Religion aufs Auge zu drücken, ohne dass diese auch nur den Hauch einer Möglichkeit zu widersprechen haben (für gewöhnlich mag ich Verallgemeineungen nicht, aber hier bin ich mir ziemlich sicher).

Ich will damit auf keinen Fall Religionsgemeinschaften verdammen, ganz im Gegenteil, sie können und sollen einem helfen, seinen eigenen Glauben zu finden (haben sie bei mir ja auch gemacht) und auch eine Gemeinschaft zu haben, zu der man sich verbunden fühlt, finde ich gut! Aber man sollte das doch frei wählen können und nicht im vorhinein irgendwo reingeschaben werden.

 

Zu den schon vorhandenen Themen möcht ich nicht viel sagen, zum einen würde ich dann nicht fertig werden, zum anderen sind die meisten ja schon abgeschlossen.

 

Aber eines noch zum Absschluss:

"Römisch/katholisch" hat in seiner Definition nichts mit "christlich" zu tun, viel mehr heißt das einfach nur "allgemein für die ganze römische Welt geltend", war also eigentlich der Versuch, die Religionsstreitigkeiten im Römischen Reich einzudämmen...

 

P.S.: Die antiken polytheistischen Glaubensrichtungen finde ich sehr interessant, vor allem die der Germanen, bloß leider ist von diesen nur wenig rein erhalten (durch das Christentum vermischte und abgewandelte Sachen gibt es hingegen genügent ;) ).

[mathias]

Mal ein sehr spezielles Thema:

 

Weiß jemand von euch, warum der Gründonnerstag auch Palmdonnerstag genannt wird? Wikipedia glänzt an dieser Stelle wieder mal mit Unzulänglichkeit, dort wird der Begriff nämlich erwähnt aber nicht erklärt. Im restlichen Web wird gerne mal der Fragesteller für dämlich erklärt und behauptet er hätte es mit Palmsonntag verwechselt.

 

Am heutigen Palmsonntag werden ja verschiedene Pflanzenteile (neben Palmenwedel auch z.B. Weidenkätzchenzweige) gesegnet und damit u.a. Kreuze in den Kirchen geschmückt, etc. Aber wie kann der Plamdonnerstag damit zusammenhängen? Ich war ja nun auch schon etliche Male zur Osterzeit in Gottesdiensten, aber ich kann mich nicht an den Begriff erinnern. Kann gut sein, dass der Term auch nur regional verwendet wird.

[Gast Dunderklumpen]

Da ja der Palmsonntag der letzte Sonntag vor Ostern ist - an dem Tag zog Jesus in Jerusalem ein, und das Volk wedelte vermutlich mit Palmzweigen -, könnten, so habe ich überlegt, die Tage danach - vor Karfreitag - einfach ausgehend von "Palmsonntag" so genannt worden sein: Palmmontag, Palmdienstag, Palmmittwoch, Palmdonnerstag - und dann eben Karfreitag.

 

Ich habe versuchsweise mal "Palmmittwoch" bei google eingegeben und bin tatsächlich fündig geworden:

http://books.google.de/books?id=pSrNI3OARrwC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=palmmittwoch&source=bl&ots=ocLzE7BGvZ&sig=paBgBvjhwJwcsK0_jSG_CwEnJMs&hl=de&sa=X&ei=LuhOUenzFMeNtQbRk4CwAw&sqi=2&ved=0CGAQ6AEwCA#v=onepage&q=palmmittwoch&f=false

 

Dort wird Johann Gottfried Herder zitiert, der von "Palmmittwoch" spricht.

Da das schon rund 250 Jahre her ist, könnte das - und auch "Palmdonnerstag"-  ein altertümlicher Begriff sein.

Allerdings habe ich den Begriff "Palmmittwoch" auch hier - Seite 11, Punkt 8 - gefunden:

http://www.kath-kirche-vorarlberg.at/jugend/organisation/katholische-jugend-und-jungschar/links-dateien/Gruppenstunde%20%20Gottesdienstvorschlag.pdf

 

Scheint also heute auch noch ab und zu gebräuchlich zu sein, eventuell in Österreich. denn der Link eben führt zu einer österreichischen Gemeinde.

 

Das sind zwar keine Beweise für meine Vermutung, dass die Bezeichnungen einfach von "Palmsonntag" abgeleitet wurden, aber die Wahscheinlichkeit scheint mir sehr hoch, fast zu 100 %.

[mathias]

Ja, das klingt ziemlich plausibel. Danke soweit.

[Herendir]

Ich habe keine Ahnung, inwiefern hier schon explizit über den Islam diskutiert wurde und ob meine Gedanken, die ich hier gleich veröffentliche, schon so genannt und diskutiert wurde, aber das Thema und meine Fragen dazu lassen mir im Moment keine Ruhe und ich hoffe, dass mir hier jemand meine Fragen beantworten bzw. sich zu meinen Gedanken äußern kann. 

Jedenfalls habe ich mir, angesichts dem Anschlag in Paris, seit langem mal wieder Gedanken über den Islam, explizit dessen Terrorismus gemacht. Und zwar:  

 

Es wird immer wieder gesagt, dass man nicht alle Muslime in einen Topf werfen soll und dass die meisten Muslime friedlich sind. Und dem stimme ich definitiv auch zu, ich hasse Verallgemeinerungen und ich denke, dass das auch der Fall ist. Nur eine Sache stört mich. WIESO tun diese friedlichen Muslime nichts dagegen, dass ihre Religion so oft für Terror missbraucht wird? WIESO lassen sie denn zu, dass ständig im Namen der Religion gemordet wird? So lange sich öffentlich bloß davon "distanziert" wird und nichts auf Seiten der Muslime dagegen unternommen wird, wird das Ganze nicht aufhören bzw. wenigstens eingedämmt werden und so lange wird auch eine Angst vor dem Islam existieren! Ganz gleich, wenn andere das Gegenteil behaupten, die Angst ist nun mal begründet, angesichts der Geschehnisse der letzten Zeit, der letzten Jahre. Und das Schlimmste ist ja, dass mittlerweile Kritik am Islam gleich in den Boden getrampelt wird. Meiner Meinung nach ist das die andere Seite der Medaille und keinesfalls besser. Ich könnte noch mehr schreiben, aber ich lasse es erst einmal...

Bearbeitet 11. Januar 2015 von Herendir

[Berenfox]

Was könnte man denn beispielsweise gegen Fubdamentalisten unternehmen, hast du Vorschläge? Ich als Christ stehe ständig vor dem Problem, dass ich mit fundamentaliatischen (wenn auch nicht terroristischen) Christen zu tun habe. Ich kann sie leider weder überzeugen, sich zu ändern, noch kann ich sie daran hindern, sich "Christen" zu nennen. Am Ende kann ich mich nur von deren Verständnis des Christentums distanzieren, versuchen potenzielle Opfer ihrer Missionstätigkeiten aufzuklären und im öffentlichen Bewusstsein aktuell zu halten, dass Fundamentalisten eine geringe Minderheit ausmachen.

[raukothaur]

Fundamentalistische oder rigoristische Tendenzen sind verbreiteter, als man denkt. Gerade durch den Modernisierungsprozeß und der Ausdifferenzierung der Gesellschaft in ein immer weniger überschaubares Konglomerat verschiedener Teilbereiche bieten rigoristische Anschauungen durch ihren einfachen Dualismus (plakativ gesagt: 'wir sind die guten, die anderen sind die doofen') Halt und Kontingenzbewältigung im Alltag.

Das Problem mit den Terroristen ist aber wohl eher ein Kulturelles, als ein Religiöses. In der Anthropologie, Ethologie und Soziologie ist man zu dem Konsens gelangt, daß es weniger schlimm ist, wenn man Menschen anderer Kulturen tötet, als Menschen in der eigenen Kultur. Durch den Fanatisierungsgrad und dem Glauben an eine unsterbliche Seele praktizieren diese Terroristen, die sich nicht als Teil der europäischen Kultur fühlen, das 'Barbarische' in uns, das wir in Europa seit geraumer Zeit unter Kontrolle halten konnten: den "homo publice necans hominem" (der Mensch, der öffentlich einen Menschen tötet).

Was Muslime, die fälschlicherweise mit den Terroristen derselben Religion angehören sollen, dagegen tun sollen, ist mir fraglich.
Ein blödes Beispiel von meiner Seite: ich kann ja auch nicht viel dagegen tun, wenn Nazis vermeintliche Ausländer zusammenschlagen, weil die deutsche Heimat angeblich in Gefahr sei.

Bearbeitet 11. Januar 2015 von raukothaur

[Herendir]

Naja, wie du schon sagst, Berenfox, Fundamentalismus und Terrorismus sind unterschiedliche Dinge. Gegen Fundamentalisten muss man ja nicht zwingend etwas unternehmen, so lange sie "nur" fundamentalistisch bleiben. Ich bin natürlich kein Experte in Sachen "Terrorismusbekämpfung", aber es ist ja auch nicht meine Aufgabe. Es ist die Aufgabe der Muslime. Ich denke, dass sie anfangen müssen, in ihren, jetzt bezüglich der Moral im Mittelalter hängen gebliebenen Ländern etwas zu unternehmen. Dort diese ganze Grausamkeit beenden. Sie sollen der westlichen Welt einfach mal BEWEISEN, dass der Islam eine Religion des Friedens ist, wie es von vielen Muslimen immer wieder behauptet wird. Ich würde auch nie einfach so das Gegenteil behaupten, dafür weiß ich noch zu wenig über den Islam und habe zu viele gegensätzliche Meinungen gehört. 

@raukothaur:
Natürlich gibt es Fundamentalismus und Terrorismus längst nicht nur im Islam und wahrscheinlich hast du auch damit Recht, dass es eher ein kulturelles Problem ist. Aber meinst du nicht, dass es auffällig ist, dass gerade Muslime so viele Terroranschläge verüben? Ich meine, dass Muslime genau DESWEGEN etwas unternehmen müssen, weil sie ja nicht damit in Verbindung gebracht werden wollen, was eben sehr viele tun. 

In Bezug auf die Nazis wird ja sehr viel aufgeklärt und versucht, dieses Gedankengut auszulöschen. Dass in den islamischen Ländern unbedingt direkte Aufklärung betrieben wird, bezweifle ich irgendwie... Aber darüber muss ich mir noch ein paar Informationen holen, glaube ich. 

[Berenfox]

Wieso (und vor allem wie) sollen friedliche Muslime der Welt beweisen, dass ihre Religion friedlich ist, außer durch das was sie eh schon tun - friedlich den Islam leben? Anders ausgedrückt: Wieso und wie sollte ich jemandem beweisen, dass Deutsche friedlich sind, wenn es um Nazi-Terroristen geht? Die haben mit mir und dir genauso wenig zu tun wie Islamisten mit dem durchschnittlichen Muslim. Es liegt auch nicht in meiner Verantwortung, Nazis zu bekämpfen, dazu ist der Staat da, dazu ist jeder Staat da, in dem Nazis ihr Unwesen treiben. Und das ist mit anderen Terroristen (Islamisten, radikalen Christen, politischen Terroristen) nicht anders. Darüber hinaus ist ein Deutscher Muslim nicht verantwortlich dafür, ob eine nahöstliche muslimische Gemeinde mittelalterlichen Vorstellungen anhängt oder nicht, da sehe ich den Zusammenhang nicht. Der deutsche Islam ist ganz anders ausgeprägt als der palästinensische oder der pakistanische oder der nigerianische (und so weiter). Der Islam ist genauso wenig homogen wie jede andere weltweit vertretene Religion, und wie die meisten Religionen auch nicht zentral gesteuert.

Bearbeitet 11. Januar 2015 von Berenfox

[Herendir]

Hm, wahrscheinlich hast du damit Recht, Berenfox. Auch wenn ich mir das manchmal einbilde, habe ich mit meinen 18 Jahren höchstwahrscheinlich doch noch viel zu wenig Erfahrung, um die ganze Sache ordentlich beurteilen zu können. 

 

Und doch ist die Sache für mich noch nicht ganz geklärt - ich habe letztens irgendwo gelesen, dass der Islam "guten Nährboden" für Terrorismus abgibt, bezüglich der so oft erwähnten und diskutierten Suren aus dem Islam. Damit meine die Stellen, wo das Töten von Ungläubigen befohlen wird und viele mehr. Oft wird gesagt, dass die Stellen völlig aus dem Kontext gerissen wären. Das kann sehr gut sein, aber ich bin trotzdem nicht bereit, das einfach so hinzu nehmen. Was ist, wenn es eben nicht so ist? Was ist, wenn diese friedlichen Muslime das nur sagen, weil sie sich und ihre Religion schützen wollen, weil sie selbst nicht wahr haben wollen, dass so etwas drin steht? Wer kann mir beweisen, dass die Muslime nicht vielleicht doch insgeheim alle "unter einer Decke" stecken und wir das nur nicht erkennen und erkennen wollen? Ich bin mir bewusst, dass das gewaltig nach einer Verschwörungstheorie stinkt und ich gebe auch zu, dass ich einen gewissen Hang zu eben solchen habe. Und doch behaupte ich, dass meine Aussage nicht unbegründet ist. Psychologisch betrachtet ist es wahrscheinlich nur meine Angst, die ich nicht bestreite, die mich zu solchen, für andere vielleicht absurd erscheinend, verleiten und DENNOCH würde ich anderen raten, sich trotzdem mal meiner Theorie anzunehmen. Ah, da fällt mir ein, woher ich diesen Gedanken habe.

Kennt hier jemand vielleicht die Plattform "ask"? Jedenfalls können dort Fragen gestellt und beantwortet werden, wie der Name schon ein wenig vermuten lässt. Und dort gibt es EINIGE SEHR radikal eingestellte Muslime und vor allem haben diese extrem viele "Follower" und "Likes". Naja und was DORT teilweise gepostet wird, bestätigt nur die Angst vor dem Islam. Es ist ca. 1 Jahr her, als ich auf einem jener Profile war und dieser hat ein Bild gepostet, auf dem die normale Weltkarte war. Mit einem kleinen, aber feinen Unterschied. Auf dieser Karte waren auf jedem nichtmuslimischen Land die typische schwarze Flagge der Muslime gesehen und als Kommentar stand sinngemäß etwa folgender Text: "In den kommenden Jahren wird die westliche Welt vom Islam überrannt werden. Niemand hat gegen uns eine Chance. Der Islam ist das einzig Wahre. Seid bereit, Allahu akbar" usw. Und nein, das ist kein Scherz. Allerdings hat diese Person diesen Post nach ein paar Sekunden gelöscht, um der Gefahr, gesperrt zu werden, zu entgehen. Das ist dort Gang und Gebe. Naja und angesichts der Tatsache dass diese hunderttausende von Followern haben und so etwas und so etwas ähnliches ständig posten, macht mir das schon Angst und verleitet mich zu solchen Theorien.

Ich bin echt gespannt auf eure Meinungen dazu.

[Berenfox]

Jede Weltsicht kann zur Ideologie verbogen und missbraucht werden. Egal ob Religion oder politische Ansicht, ob links oder rechts, Christ oder Moslem oder Buddhist, selbst Atheismus und Aufklärung haben terroristische Missbildungen ausgebildet. Abusus non tollit usum, Missbrauch einer Sache verbietet aber nicht die Sache selbst. Nur weil eine Minderheit besonders laut schreit und mit Bomben und Hasstiraden auf sich aufmerksam macht kann man das nicht verallgemeinern. Gerade das Internet bietet eine Plattform, auf der sich solche Ansichten dermaßen aufblähen, als seien sie die einzig wahren Ansichten (was sie ja auch glauben). Darauf sollte man aber nicht hereinfallen. Es ist tragisch, dass durch diese Islamisten viele Menschen den Islam nicht mehr vorurteilsfrei betrachten können, ja oft Religion als Ganzes. Dabei liegen die Gründe für Terrorismus und Fundamentalismus auf vielen verschiedenen Ebenen. Meist ist die religiöse Ebene nur vorgeschoben und verdeckt politische, soziale, wirtschaftliche und andere Ebenen.

[Herendir]

Danke, super Antwort. Ich glaube, du hast das gut zusammen gefasst.

 

Hab eben nur Angst, dass sich irgendwann ein Großteil der Muslime zusammen schließt und das durchsetzt bzw. durchzusetzen versucht, was auf jenem beschriebenen Bild abgebildet war. Ist objektiv gesehen vielleicht unwahrscheinlich, ich halte es aber nicht unbedingt für unmöglich. 

 

... eben weil so viele andere Dinge mit hinein spielen. Wer garantiert mir, dass der Nahe Osten nicht irgendwann den Westen satt hat (an dem Hass und der Gewalt trägt ja die USA große Mitschuld) und sich gegen ihn "verbündet".

Bearbeitet 11. Januar 2015 von Herendir

[Octopi]

Nach der Geiselnahme in dem Café am Martin place in Sydney gab es hier eine riesen Media Aktion, in der Nicht-Muslime Muslimen angeboten haben, sie im öffentlichen Nahverkehr zu begleiten, weil viele Muslime Angst vor Übergriffen hatten. Die "Radikale Minderheit" hatte vor der "Friedlichen Mehrheit" Angst...

"Aber es gibt so viele muslimische Terroristen", "aber die Ausländerkriminalität ist so hoch"..., das mag zwar alles der Wahrheit entsprechen, trotzdem ist es doch nur vorgeschoben, weil wir zu faul sind, uns mit dem Thema richtig auseinander zu setzen und die Ursachen zu finden. In Melbourne wird ein Jugendlicher erschossen, weil er zwei Polizisten angriff. Die Schuld wird sofort beim Islam und der Radikalisierung des Jungen gesucht. In den USA wird ein Schwarzer von Weißen Polizisten erschossen. Die Schuld wird sofort im Rassismus gesucht.

Das mag zwar richtig (gewesen) sein, aber dieses Einschießen auf diese eine Richtung und die daraus resultierende Darstellung in unseren Medien erzeugen den größten Teil des Bildes, gegen das wir jetzt angehen müssen.

Wir sollten unser eigenes Bild korrigieren, bevor wir überhaupt daran denken, eine Ursache zu suchen.

Bearbeitet 12. Januar 2015 von Octopi

[Berenfox]

Dieser Tage war in der FR ein guter Artikel zum Thema zu lesen, in Reaktion auf die Anschläge von Paris:

 

http://www.fr-online.de/terror/terrorismus-das-bild-der-macht-zerschlagen,29500876,29528874.html

[Berenfox]

Und noch ein paar interessante Reaktionen von dem Islamwissenschaftler und Muslim Mouhanad Khorchide:

 

http://www.ksta.de/politik/interview-mit-islamwissenschaftler-khorchide--berauscht-von-der-eigenen-macht-,15187246,29515374.html

 

http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-ISLAMWISSENSCHAFTLER-KHORCHIDE-ZUM-TERRORANSCHLAG-_arid,1029043.html

 

http://www.general-anzeiger-bonn.de/thema/paris/Die-wahre-Autoritaet-ist-in-den-Herzen-article1533448.html

 

http://www.focus.de/politik/ausland/mouhanad-khorchide-im-focus-online-interview-islamwissenschaftler-extremisten-berufen-sich-auf-kein-anderes-buch-als-den-koran_id_4395381.html

[Nelkhart]

Interessanter Weise sind die Pariser Anschläge mit einem literarischen Werk verbunden, das sich Herendírs Ängsten annimmt. In Michel Houellebecqs Roman „Unterwerfung“ gewinnt eine fiktive, muslimische Partei die parlamentarische Mehrheit und beginnt die französische Gesellschaft nach muslimischen Weltvorstellungen zu transformieren.

Die Ausgabe von Charlie Hebdo, die am Tag des Anschlags erscheinen sollte, war der Neuerscheinung dieses Buchs gewidmet.

[Herendir]

Wow, danke für die Links, die sind sehr interessant und helfen mir weiter, danke. Übrigens behandelt der zweite Link deiner zweiten Nachricht zufälligerweise fast genau das Thema, was ich ansprach. 

[raukothaur]

Ich bin natürlich kein Experte in Sachen "Terrorismusbekämpfung", aber es ist ja auch nicht meine Aufgabe. Es ist die Aufgabe der Muslime. Ich denke, dass sie anfangen müssen, in ihren, jetzt bezüglich der Moral im Mittelalter hängen gebliebenen Ländern etwas zu unternehmen. Dort diese ganze Grausamkeit beenden. Sie sollen der westlichen Welt einfach mal BEWEISEN, dass der Islam eine Religion des Friedens ist, wie es von vielen Muslimen immer wieder behauptet wird.

Man kann den Spieß dieses Imperativs an die Muslime auch umdrehen:

 

"Wir sind Albaner, Mazedonier, Ghanaer, Türken, Kurden, Muaslime, Aleviten, Iraker, Sunniten, Christen, Männer, Frauen, Mittelalterfreaks, Borderliner, Architekten, Fotografen, Hundebesitzer...", skandieren die Mitspieler beim "New Hamburg"-Festival, "woanders auf der Welt schneiden sie sich deshalb die Kehle durch / schlagen sich die Köpfe ein / Sprengen ihre Gotteshäuser in die Luft".

Bei der Aufgabe, zumindest im eigenen Umkreis den Frieden auf Erden mitzugestalten, sind alle gefordert: Theisten, Deisten, Atheisten, Agnostiker. [GEO, Januar 2015]

Stehen wir nicht alle in der Verantwortung, die theoretischen Menschenrechte zu überwinden und die praktischen Menschenpflichte umzusetzen?

Jeder kann damit im seinem kleinen Kreise anfangen, die Kette der Gewalt zu durchbrechen, indem er seinen Mitmenschen durch Kleinigkeiten etwas Gutes tut.

Dadurch wird die "Schmerzgrenze" seines Umfeldes gesenkt und somit auch das Potential zur Gewalt.

Bearbeitet 13. Januar 2015 von raukothaur