Orks - unsterblich???

[illsister]

Also ich glaub nicht, daß sie im Nichts verschwinden aber daß sie in Mandos Hallen kommen passt für mich auch nicht. Falls sie überhaupt so etwas wie eine Seele haben die in eine Halle gehen könnte kann ich mir vorstellen, daß Melkor eventuell eine geheime Halle hat. Dort würden sie hinpassen.

[caliburn]

Naja, eine recht interessante Frage. Ich denke, vielleicht gibts ja soetwas wie einen Orkhimmel- denn bei den Elben oder den Menschen kann man Mandos hallen ja vielleicht auch als einen solchen bezeichnen.

Ich stimme illsister zu, dass Melkor sich vielleicht so etwas wie eine Himmel für seine Geschöpfe ausgedacht hat- also, für alles Böses, was so in Mittelerde rumfleucht- um sie quasi zu belohnen dafür, dass sie zumindest versucht aben, Schrecken und Leid zu verbreiten.

[Elrond]

Das dneke ich nicht.

Warum sollte Morgoth für Wesen, die ehr nur als billiges Werkzeug betrachtete, sowas amchen? Wäre doch unlogisch. Würde sich ja auch Widersprechen. Zum einem quält und opfert ihr diese Wesen, aber zum anderen schafft er ihnen einen Himmel.

Ich glaube an diese These nicht. Er würden die Orkseelen Morgoth, ihren Erschaffer, in die Dunkelheit folgen, als das sie einen Himmel hätten.

UNd selbst wenn Morgoth sowas errichtet hätte, insofern er die Macht dafür hatte, hätte ihn Eru, oder die Valar bestimmt venrichtet.

[Frodo]

Alle? nicht ALLE

Die Zwerge z.B. zerfallen wieder zu dem Staub, aus dem Aule sie geschaffen hat.

Und die Menschen verschwinden doch auch irgendwo hin. Mandos Hallen sind doch wohl eigentlich für die Elben reserviert.

Daher ja meine Überlegung => Orks aus Elben "bastellt" => Orks landen auch in Mandos Hallen. Wobei das wahrscheinlich jeden Tag Schlägerei geben würde *hihi*

Also WO landen die Orks nach dem Tod :kratz::kratz:

[Sigrun]

Die Zwerge z.B. zerfallen wieder zu dem Staub, aus dem Aule sie geschaffen hat.

Und die Menschen verschwinden doch auch irgendwo hin. Mandos Hallen sind doch wohl eigentlich für die Elben reserviert.

Hmm, aber nicht nur Zwerge zerfallen zu Staub, das können doch auch Elben. Ich meine, wenn ein Elbe am Schlachtfeld getötet wird, steht er sicherlich nicht wieder auf, um zu Mandos´ Hallen zu wandeln, sondern nur seine Seele tut das, während sein Körper ebenso zerfällt. Wie bei den Menschen auch. Ich kann´s halt einfach nicht akzeptieren, dass Zwerge keine Seele haben sollen . Die Seelen werden sicher irgendwo von Aule nach ihrem Tod eingesammelt und er bringt sie in sein privates Schmiede-Unternehmen *gg*.

Ich glaube übrigens auch, dass die Ork-Seelen ebenfalls in Mandos´Hallen kommen, aber der wird sie dann vielleicht gleich weitervermitteln an so eine Art Ork-Himmel (oder eher Hölle). Vielleicht werden sie aber auch gleich ins Nichts befördert, wo Morgoth neues Spielzeug braucht ....

[Grischnách]

Wo wird denn gesagt, dass die Zwerge einfach zu Staub zerfallen und keine Seele haben?

Irgendwo steht geschrieben, dass die Menschen auch in Mandos Hallen kommen. Dort warten sie dann getrennt von den Eldar.Irgendwann fahren sie dann mit Schiffen in die Umzingelnden Meere hinaus (zu Eru ).

Wenn die Elben durch Zauberei zu Orks wurden können die Valar oder Eru den Zauber vielleicht wieder von ihnen nehmen und sie können als Eldar in den Hallen Mandos bleiben. :kratz:

[Elrond]

Wenn das mit dem zauber wieder wegnehme wirklich so sein sollte, dann aber auch nur bei den aller Ersten. Den die Nachfolgenden sind ja dann keine verzaubernte Elbe mehr, sondern richtige originale Orks.

Und soweit ich mich erinnere, landen ALLE, Menschen, und Elben, bestimmt auch zwerge und Hobbits, und Ents, in Mandos hallen, weil alle von Eru geschaffen wurde, bzw perfektioniert.

Und wenn ich es mir recht überlege, auch Orks, denn es erinnert mich Stark an die unterwelt, aus der Antike, wo Hades regierte. Dort kamen alle hin, und dort wurde über die Personen gerichtet.

Vielleicht ist es auch so in Mittelerde, und in Mandos Hallen. Eine möglichkeit wäre es ja.

[Frodo]

Ich meine im Silmarillion wird erwähnt, das die Zwerge nach ihrem Tot wieder zu staub werden.

Sie sind ja auch nicht "wirkliche" Geschöpfe von Eru sondern eher von Aule.

Ob auch Menschen in Mandos Hallen landen? Ich glaube die gehen gleich "woanders" hin, sprich verlassen Arda.

Elben müssen ja irgendwie auf "die letzte Schlacht" in Mandos Hallen warten.

[Ancalagon]

Ähm ... nein, Moment mal Elrond ... Frodo hat recht, glaube ich. Die Hallen Mandos' sind mit ziemlich hoher Sicherheit für die Elben reserviert. Und wohin die Menschen gehen, das weiß man nicht so genau. Kurzen Moment - *kramen und blättern geht*

So ... hier ein Zitat aus dem Sil:

It is one with this gift of freedom that the children of Men dwell only a short space in the world alive, and are not bound to it, and depart soon whither the Elves know not

[...]

And dying they [die Elben, Anm.] are gathered to the halls of Mandos in Valinor, whence they may in time return. But the sons of Men die indeed, and leave the world; wherefore they are called the Guests, or Strangers.

(für Tippfehler beim Abschreiben wird keine Haftung übernommen )

Also, die Hallen sind bloß für Elben ...

Bearbeitet 7. Mai 2005 von Ancalagon

[caliburn]

Daher ja meine Überlegung => Orks aus Elben "bastellt" => Orks landen auch in Mandos Hallen. Wobei das wahrscheinlich jeden Tag Schlägerei geben würde *hihi*

Das glaube ich auch. daher ist die Variante, Orks und Elben an einem Ort das ewige Leben nach dem Tod leben zu lassen, (leider)nur eine schöne Vorstellung. Obwohl: wer sagt nicht, dass es nach dem Tod ein neues Leben gibt eine Widergeburt quasi?

Ich kann´s halt einfach nicht akzeptieren, dass Zwerge keine Seele haben sollen . Die Seelen werden sicher irgendwo von Aule nach ihrem Tod eingesammelt und er bringt sie in sein privates Schmiede-Unternehmen *gg*.

Na, ob er so viele Arbeitskräfte braucht?

Ich glaube übrigens auch, dass die Ork-Seelen ebenfalls in Mandos´Hallen kommen, aber der wird sie dann vielleicht gleich weitervermitteln an so eine Art Ork-Himmel (oder eher Hölle). Vielleicht werden sie aber auch gleich ins Nichts befördert, wo Morgoth neues Spielzeug braucht ....

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Es ist vielleicht so, wie elrond gesagt hat, dass nach dem Tode in Mados Hallen erste inmal alle hingeschikt werden, und dann das Auslesevervafhren bzw. die unterschiedliche Behandlung á la antiker griechischer Hades stattfindet.

[Eleanor]

hmm....das ist eine interessante frage!

da die orks ja früher mal elben waren und von morgoth gefoltert wurden, würd ich sagen, dass die orks, wenn sie tot sind wieder zu elben werden, im gewissen sinne, ich würde sagen, dass ihre seelen gleichermaßen anerkannt werden wie die der elben, da die orks ja morgoth und sauron am meisten hassten und fürchteten. doch ebenso hassen sie die elben, doch nur - würde ich sagen - weil die elben nicht versklavt wurden.

das ist meine theorie

[caliburn]

da die orks ja früher mal elben waren und von morgoth gefoltert wurden, würd ich sagen, dass die orks, wenn sie tot sind wieder zu elben werden, im gewissen sinne, ich würde sagen, dass ihre seelen gleichermaßen anerkannt werden wie die der elben

Das wäre wirklich schön für die armen, armen Orks Nein, echt deine Theorie ist sehr interessant und würde den Orks- wüssten sie, ob es sich so verhält oder nicht- ja in gewissem Sinne auch Hoffnung geben, am End eihres lebens endlich einmal wat gutes zu werden. Aber wer weiß, ob die Orks überhaupt den Elben nach ihrem Ableben gleich gestellt werden wolleN?

[Elinweth]

Ich denke, da Orks keine Elben waren, sondern eine neue Schöpfung nach Vorbildern die sich Melkor zurechtstutzte, dass sie einfach zwar langlebig sind, aber trotzdem sterben und nur Staub von ihnen übrig bleibt.

[Eleanor]

Ich denke, da Orks keine Elben waren, sondern eine neue Schöpfung nach Vorbildern die sich Melkor zurechtstutzte, dass sie einfach zwar langlebig sind, aber trotzdem sterben und nur Staub von ihnen übrig bleibt.

<{POST_SNAPBACK}>

ich meinte im silmarillion gelesen zu haben, dass morgoth manche elben auf seine seite gozogen habe (ihnen erzählt Orome - der ja zu der zeit öfters vorbei ritt - sei böse) und sie dann gefoltert habe...

und im 1.film kommt das ja auch vor saruman: "weißt du wie die orks zum ersten mal das licht der welt erblickten? einst waren sie elben, dann wurden sie vom dunklen herrscher unterjocht, gefoltert und eine verruchte gestalt...." kA wie's weiterging...

Bearbeitet 10. August 2005 von Eleanor

[A_Brandybuck]

Ich denke, da Orks keine Elben waren, sondern eine neue Schöpfung nach Vorbildern die sich Melkor zurechtstutzte, dass sie einfach zwar langlebig sind, aber trotzdem sterben und nur Staub von ihnen übrig bleibt.

Orks wurden nicht nach Vorbildern geschaffen, sondern wurden (im Silmarillion) aus Elben geschaffen.

[caliburn]

Orks wurden nicht nach Vorbildern geschaffen, sondern wurden (im Silmarillion) aus Elben geschaffen.

Ja, det ist ja klar. :-)

[A_Brandybuck]

Anscheinend ja nicht so ganz. ;-)

[caliburn]

Anscheinend ja nicht so ganz.

Wieso? Mir ja.

[A_Brandybuck]

Hab ich auch nicht bezweifelt. War ja auch nicht als Antwort auf deinen Post gedacht.

Ging an Elinweths Post......

[Elinweth]

Ich denke, da Orks keine Elben waren, sondern eine neue Schöpfung nach Vorbildern die sich Melkor zurechtstutzte, dass sie einfach zwar langlebig sind, aber trotzdem sterben und nur Staub von ihnen übrig bleibt.

Orks wurden nicht nach Vorbildern geschaffen, sondern wurden (im Silmarillion) aus Elben geschaffen.

<{POST_SNAPBACK}>

Falsch, steht so nicht da drin, da steht nur, dass sie vermutlich aus Elben erschaffen wurden, dass man es aber nicht genau weiss.

Daneben gibt es noch die Urspünge der Orks aus den Büchern der Verschollenen Geschichten, wonach Orks aus Hitze und Schlamm gechaffen wurden.

Meines Erachtens, war die Frage ob die Orks in Mandos Hallen eingehen auch ein Thema in "Morgoth's Ring", wo jedoch keine endgültige Aussage getroffen wurde, da die drei unterschiedlichen Ursprünge die Tolkien beschrieb da keine endgültige Antwort zulassen.

Bearbeitet 10. August 2005 von Elinweth

[A_Brandybuck]

Im Silmarillion steht drinne, dass sie (vermutlich) aus Elben geschaffen wurden. Dieses "vermutlich" ist ein Tribut an den Fakt, dass Tolkien später die Herkunft der Orks zu den Menschen änderte, was er aber noch nicht in seine Historie umsetzen konnte. Die Version aus den "Verschollenen Geschichten" wurde schon zugunsten der Elben überworfen.

Da die Orks in der früheren vollständigen Version von den Elben abstammen und in der späteren unvollständigen von den Menschen, ist es klar, dass sie keine "neue Schöpfung nach Vorbildern" sind.

Aber du hast Recht, dass die Frage nach den Hallen Mandos ungeklärt bleibt. Ich vermute hier auch einen Grund, warum Tolkien die Herkunft zu den Menschen hin abändern wollte.

[Beleg Langbogen]

Für mich ist es ganz klar, dass die Orks aus den Elben geschaffen wurde. Im Silmarillion finden wir:

Doch dies halten die Weisen von Eressea für wahr, dass alle die Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zuerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsame Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren. (S.63)

Wie gesagt, es steht nicht klar, dass es so ist, sondern, dass es angenommen wurde. Aber Tolkien hätte nicht eine falsche Aussage niedergeschrieben. Man darf also ziemlich sicher annehmen, dass es stimmt.

Über die sterblichkeit der Orks finden wir auch etwas im Silmarillion:

Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz so wie die Kinder Ilúvatars; und nichts, was nach eigener Art lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen seit seiner Auflehnung in der Ainulindale vor dem Anbeginn: so sagen die Weisen. (S.63)

Ziemlich klar, finde ich. Durch das "so sagen die Weisen" am Ende, will Tolkien nur wieder bekräftigen, dass niemand nach Utumno hinabgestiegen ist und es erforscht hat. ;-)

[A_Brandybuck]

Aber Tolkien hätte nicht eine falsche Aussage niedergeschrieben. Man darf also ziemlich sicher annehmen, dass es stimmt.

Du vergisst, dass JRR Tolkien das Silmarillion nicht geschrieben hat. Er hatte es zwar vor, doch änderte er immer wieder die Geschichte, so dass das Silmarillion nie fertig wurde. Sein Sohn Christopher trug nach dem Tod von JRR das Material für das Silmarillion zusammen, dabei stand er aber vor einigen Widersprüchlichkeiten wie z.B. die Sache mit der Herkunft der Orks. Tolkiens letzter Stand war es, dass sie von den Menschen kommen sollten, dies war aber widersprüchlich zu einigen Geschichten davor (die er zweifellos noch ändern wollte).

Chris machte dann nichts anderes als das Silmarillion so zusammenzuschreiben, dass möglichst keine widersprüchliche Version da war, aber trotzdem möglichst der letzte Stand der Dinge enthalten ist. Was er zweifellos gut hingekriegt hat (persönliche Meinung ).

[caliburn]

Im Zweifelsfalle kann man doch auch mal all die unterschiedlichen Herkünfte der Orks vielleicht auch alle als richtig gelten lassen? Ich bin jetzt einmal so dreist zu sagen, dass die Orks vielelicht sowohl einst Elben waren (aber dann , wie ja bekannt, nach Verstümmelung und dem ganzen Quark im Dunkeln zu dem wurden,w as sie jetzt sind), als auch vielelicht eine andere Orkart von Menschen abstammt und wiederum eine andere- in diesem Fale dritte Art- aus Schlamm und Hitze entstand.

Wie ist das? :-D

[Eleanor]

nette theorie würd ich sagen

trotzdem bleib ich dabei, dass es einst mal elben waren so können auch elben sich irren und böse werden, so sind sie nicht ganz so perfekt ;-)