Orks - unsterblich???

[caliburn]

trotzdem bleib ich dabei, dass es einst mal elben waren    so können auch elben sich irren und böse werden, so sind sie nicht ganz so perfekt 

Naja, das Elben nicht perfekt sind, quasi auch menschliche Eigenschaften haben- wenn ich mir diese Anmaßung erlauben darf - zeigen ja die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen ihnen.

Und die Vorstellung, dass aus Elben Orks wurden- nun gut, die fasziniert mich auch am meisten. Dunkelelben leiteten sich ja auch davon ab.... cool. :-O

[Elinweth]

Für mich ist es ganz klar, dass die Orks aus den Elben geschaffen wurde. Im Silmarillion finden wir:

Doch dies halten die Weisen von Eressea für wahr, dass alle die Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zuerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsame Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren. (S.63)

Doch genau dieses Textstück sagt nichts darüber aus, dass Orks aus Elben erschaffen wurden, jedoch, dass die Orks den Elben nachgebildet sind - sprich, die Elben waren das Vorbild und die Orks die Imitation, genau wie meine Interpretation / Theorie eben auch lautete.

Naja, das Elben nicht perfekt sind, quasi auch menschliche Eigenschaften haben- wenn ich mir diese Anmaßung erlauben darf  - zeigen ja die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen ihnen.

Und die Vorstellung, dass aus Elben Orks wurden- nun gut, die fasziniert mich auch am meisten. Dunkelelben leiteten sich ja auch davon ab.... cool.

1. Sind es keine menschlichen Eigenschaften, sondern Eigenschaften Morgoths, die er in Arda verbreitet hat.

2. Haben Dunkelelben nichts mit Orks oder verklaven Elben zu tun noch sind sie böse. Dunkelelben sind schlicht Elben die nie das Licht der zwei Bäume von Valinor sahen, weil sie das Nebelgebirge zwischen sich und dem grossem Meer hatten und so nichtmal der Schimmer aus der Ferne zu sehen war, also z.B. die Nandor, die zu grossen Teilen im Volk von Thranduil leben.

Bearbeitet 12. August 2005 von Elinweth

[A_Brandybuck]

Doch genau dieses Textstück sagt nichts darüber aus, dass Orks aus Elben erschaffen wurden, jedoch, dass die Orks den Elben nachgebildet sind - sprich, die Elben waren das Vorbild und die Orks die Imitation, genau wie meine Interpretation / Theorie eben auch lautete.

Eben nicht. Lies es dir noch mal genau durch. dass alle die Quendi [...] dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsame Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks..

Die Betonung liegt hier klar auf dem so, woraus geschlossen werden muss, dass etwas vorangeht, was die Art und Weise erklärt. Aber ich muss gestehen, dass dies auch missverstanden werden kann. Das liegt aber nicht an der Formulierung des Verfassers, sondern an Kreges Übersetzung.

Mir liegt hier noch eine Ausgabe des Silmarillions vor, deren Übersetzer unbekannt ist. Die Ausgabe war ein Raubdruck aus dem Jahr 1978 vor dem offiziellen Erscheinen der deutschen Erstübersetzung.

Hier wurde die Stelle so übersetzt:

Jedoch gilt es bei den Weisen von Eressea als wahr, daß jene Quendi, die in die Hände Melkors fielen, bevor Utumno zerstört wurde, in Gefängnisse kamen und, und durch die Anwendung langsamster Arten von Brutalität verdorben und geknechtet wurden; und so brütete die gräßliche Rasse der Orks aus, aus Neid und zum Spott der Elben, von denen sie nachher die bittersten Feinde waren.

Diese Übersetzung klingt auch etwas anders als die von Krege. Keine Spur von "nachbilden" oder so was. Und wenn wir es mit dem englischen Original vergleichen, dass wie folgt lautet:

Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes.

dann sehen wir, dass Kreges Übersetzung nicht ganz mit dem Original übereinstimmt. Die andere Übersetzung sich mehr an die Vorlage hält.

Krege hat halt schon vor der Neu-Übersetzung des "Lord of the Rings" (und somit eigentlich schon immer) einen Faible etwas Eigenes in seine Übersetzung miteinfließen zu lassen. (und damit das Original zu verfälschen ).

Bearbeitet 13. August 2005 von A_Brandybuck

[Elinweth]

Du kannst mich da nicht überzeugen, da diese Sätze immer noch einen breiten Interpretationsrahmen lassen und keine klare Aussage dahinter steckt.

Wie die verklavten und gefolterten Elben aussehen wissen wir ja auch ... am Beispiel von Gwindor. Für mich hat dieses "Die Elben wurden versklavt, so schuf Melkor die Rasse der Orks!" eher die Aussage, dass die Elben versklavt wurden und Melkor eben Orks züchtete - womit und woraus an der Stelle unbestimmt.

Die Textstelle ist zu offen um da drin zu sehen, dass Orks mal Elben waren.

Wenn du dich so auf das Wort 'so' verlegst, warum wird das Ganze Anfang an auf die

'Weisen von Eressa' relativiert?

Dass sie es für wahr halten, bedeutet für mich auch, dass es nicht sicher ist, dass es wahr sei - also wieder nur eine Art "Vielleicht wurden die Orks aus versklavten Elben geschaffen, aber vielleicht auch nicht."

[Vasall]

Man sollte sich vielleicht nicht so auf disen bestimmt satz verbohren sondern auch bedenken das Melkor selbst nicht erschaffe konnte. Aber er wollte Herrschen aber wie sollte er das schaffen so ohne armee? Es war ihm sicher klar das er nie genug Menschen geschweige denn Elben "verderben und auf seine seite ziehen kann" um alle macht an sich zu reissen. Nie hätte er geschafft die Mehrzahl der elben zu "bekehren"

Also tat er das was für ihn das einfachste und sicherste war er folterte und bastelte so lange an den Elben rum bis er das hatte was er wollte ergebene diener die es in seiner Dunklen Festung sehr angenehm fanden.

Ich glaube nicht das er das mit Menschen geschafft hätte da ein Mensch und sei es auch zu der zeit in der sie sehr viel mächtiger waren einfach nicht lange genug lebt um aus ihm so etwas zu machen wie einen orc. (so von wegen auf halben weg zum orc doch an alterschwäche gestorben )

Auserdem wollen wir die Drachen nicht vergessen die hat er ja auch aus irgendwelchen kreaturen gebastelt. Wiso also nicht Orcs aus Elben ?

Über die Frage was aus dem sil geworden währe hätte Tolkien und nicht sein sohn das werk vollendet sollte man jetzt nicht diskutieren denn das führt garantiert zu nicht mehr als zu einem : "man wird es nie erfahren".

[caliburn]

2. Haben Dunkelelben nichts mit Orks oder verklaven Elben zu tun noch sind sie böse. Dunkelelben sind schlicht Elben die nie das Licht der zwei Bäume von Valinor sahen, weil sie das Nebelgebirge zwischen sich und dem grossem Meer hatten und so nichtmal der Schimmer aus der Ferne zu sehen war, also z.B. die Nandor, die zu grossen Teilen im Volk von Thranduil leben.

Na, dann habe ich den Begriff Dunkelelb jetzt nicht auf Tolkines Dunkelelben bezogen sondern aus anderen Romanen und Spielen- sorry, wenn dadurch meine Aussage eine fälschliche wurde.

[Elinweth]

Man sollte sich vielleicht nicht so auf disen bestimmt satz verbohren sondern auch bedenken das Melkor selbst nicht erschaffe konnte.

So ist das nicht korrekt, dass er nichts erschaffen konnte; er konnte nichts erschaffen, dass nach eigener Art lebte. Er konnte das Kilma ändern, Berge aus dem Boden ausbrechen lassen. alles eigene Schöpfungen.

Aber er wollte Herrschen aber wie sollte er das schaffen so ohne armee?

Eigentlich wollte Morgoth nicht herrschen, er wollte es allein besitzen - wenn die Elben und Menschen besiegt worden wären, hätte Melkor auch die Orks und ihm ergebenen Menschen wieder ausgerottet, er hatte kein Interesse zu herrschen.

Sauron wollte herrschen und Mittelerde und seine Völker sich unterwerfen.

[...]Also tat er das was für ihn das einfachste und sicherste war er folterte und bastelte so lange an den Elben rum bis er das hatte was er wollte ergebene diener die es in seiner Dunklen Festung sehr angenehm fanden.

Unterscheidet sich nicht so sehr von meiner Theorie, dass er Elben sezierte und neue Lebewesen nach deren Art erschuf, möglichweise auch nur wieder zusammengesetzt. Würde einer Züchtung der Orks entsprechen.

Ich glaube nicht das er das mit Menschen geschafft hätte da ein Mensch und sei es auch zu der zeit in der sie sehr viel mächtiger waren einfach nicht lange genug lebt um aus ihm so etwas zu machen wie einen orc. (so von wegen auf halben weg zum orc doch an alterschwäche gestorben )

Sooo kurzlebig waren Menschen nun wirklich nicht, es gibt auch Hinweise, dass sie zur Zeit ihres Erwachens durchaus recht langlebig waren, sich aber ihre Lebensspanne durch die Einflüsse von Morgoth sich äussert start verringerte.

Auserdem wollen wir die Drachen nicht vergessen die hat er ja auch aus irgendwelchen kreaturen gebastelt. Wiso also nicht Orcs aus Elben ? [...]

Wobei Morgoth angeblich hinter das Geheimnis des Fliegens kam, als er Adlern die Flügel abtrennte und diese untersuchte.

[Vasall]

ok dir fehlt eindeutig die fähigkeit Dinge in der gesamtheit zu verstehen sonst hättest du meine aussage nicht so auseinandergeflückt.

Tja schade das verhindert natürlich jede diskusion...

aber eines muss sich anerkennen

Sooo kurzlebig waren Menschen nun wirklich nicht, es gibt auch Hinweise, dass sie zur Zeit ihres Erwachens durchaus recht langlebig waren, sich aber ihre Lebensspanne durch die Einflüsse von Morgoth sich äussert start verringerte.

Der fehlgeschalgene versuch aus Menschen Orcs zu machen kann natürlich der grund sein warum die Menschen so viel Macht verloren .

naja *sich mal wieder ausklinkt*

viel spass noch :-O

[Eleanor]

im film kommt eindeutig vor "weißt du wie die orks zum ersten mal das licht der welt erblickten? einst waren sie elben....."

und da so bekannte tolkienfans wie john howe und alan lee auch bei dem film mitgewirkt haben, hätten die mit sicherheit nicht so etwas im film gebracht, wenn es nicht stimme, und wenn sie gefunden hätten, dass es unstimmigkeiten hervorhebt, dann hätten sie es bestimmt aus dem film rausgelassen! wobei man sich natürlich noch ewig darüber streiten könnte ;-)

[caliburn]

wobei man sich natürlich noch ewig darüber streiten könnte 

Jepp, das könnte man, weil man, so glaube ich, keine eindeutige Antwort wird finden könnne, es sei denn, in Tolkiens Aufzeichnungen wird irgendwann ein noch nicht bekanntes Dokument gefunden, welches sich expilzit ndeindeutig bis auf alle Ewigkeit mit diesem Thema auseinandersetzt.

[Elinweth]

Der Film kann hier gar keine Grundlage sein, da er nicht den Büchern entspricht. Wenns nach dem Film geht, waren auch Loriens Elben in Helms Klamm und Arwen eine Superheldin ...

Der Film ist nur eine massentaugliche Verwurstung des Buchstoffes, ohne die Genauigkeit beizubehalten.

Fakt ist für mich aber:

1. Es steht an keiner Stelle der Bücher eindeutig, dass Orks mal Elben waren, jedoch gibt es Stellen in der die Möglichkeit erwähnt wird.

2. Es steht jedoch wortwörtlich, dass Orks aus Hitze umd Schlamm erschaffen wurden.

Aus beiden Fakten schliesse ich, dass Melkor die Rasse der Orks aktiv bewusst erschuff, er konnte nunmal Wesen schaffen, nur nicht nach eigener Art.

[Eleanor]

eeecht?? ich dachte das sei auch nicht so eindeutig...

[Finrod Felagund]

Das ganze haben wir doch schonmal diskutiert! :wut:

[Eleanor]

ja, das diskutieren wir hier seit 18 seiten aber ich liebe dieses thread! weil man ewig diskutieren könnte und sich niemand von der meinung des anderen überzeugen lässt! ich nämlich auch nicht ich bleib bei meiner meinung, aber trotzdem will ich weiterdiskutieren, muss mir wohl was neues einfallen lassen ;-)

[caliburn]

ich bleib bei meiner meinung, aber trotzdem will ich weiterdiskutieren, muss mir wohl was neues einfallen lassen 

Jepp, mach das mal. Vielleicht schreibst du einfach ein paar Seiten im Tolkien-Stil dn deklarierst sie dann als des Meister eigene Werke?

Dann hast du Quellen, die wirklich keiner hat... :-O

[Eleanor]

hey! das ist ne gute idee!! ich muss mir nur noch eine theorie über orks einfallen lassen, also wir sind uns ja schon mal einig, dass die eher länger leben, oder?

[caliburn]

hey! das ist ne gute idee!! ich muss mir nur noch eine theorie über orks einfallen lassen, also wir sind uns ja schon mal einig, dass die eher länger leben, oder?

Naja, kommt auf deren Abstammung an!

Nein, nein, kann schon sein unter Normalbedingungen (keine Kriege zum vorzeitigen Sterben), ich könnte es mir vorstellen, sollten sie wirklich von Elben abstammen. Irgendwo müssen die gene ja bleiben, denn die Numenórer leben ja auch etwas länger als Normalsterbliche.

[Elinweth]

Das hatte aber nicht unbedingt nur mit der Abstammung von Elben zu tun, schliesslich lebten auch diejenigen länger, die keine Elben unter den Vorfahren hatten. Hier war die Nähe zu Valinor ausschlag gebend.

Wenn ihr argumentiert, dass es hinweist, dass Orks von Elben abstammen, wenn sie lange leben und nicht ohne Gewalteinflüsse sterben, dann könnte man auch sagen, dass es dann wohl an der Abstammung von Menschen liegt, dass Orks ohne zutun umkommen. :)

[Eleanor]

hmmmm.....es ist auch, dass die orks glaub im prinzip gar nicht lang leben, weil sauron sie immer wieder irgenwem zum fraß vorwerfen oder sie zerstückeln lassen....

[golwin]

2. Es steht jedoch wortwörtlich, dass Orks aus Hitze umd Schlamm erschaffen wurden.

Kann mir mal jemand die ungefähre Textstelle sagen? Ich würd das mal gerne nachlesen!

Ansonsten hatte wird doch hier schon eine seeehr änhliche Diskussion, oder :rolleyes:

[Eleanor]

wir reden aber über orks nicht uruks ;-)

[Cadrach]

Meinung von Friedhelm Schneidewind:

Uruk

"Ork" in der Sprache von Rohan, auch benutzt als Einzahl von Uruk-hai

[Elinweth]

Nen Uruk ist auch immer ein Ork

Schliesslich bedeutet ja auch Uruk-Hai nichts anderes als Orkvolk, aber nicht jeder Ork ist ein Uruk.

[caliburn]

... aber nicht jeder Ork ist ein Uruk.

Eben, und deswegen gibts dafür ja auch einen Extra-Thread oder irre ich mich? :-)

[Elinweth]

Das Thema heisst "Orks - unsterblich???" - dem Namen nach passen Uruks also auch rein.

Jedoch würde es wohl besser inhaltlich ins andere Topic passen, da es hier fast nur über Nicht-Uruks ging.

Kann mir mal jemand die ungefähre Textstelle sagen? Ich würd das mal gerne nachlesen!

"[...]denn diese ganze Rasse erschuf Melko unter der Erde aus Hitze und Schlamm."

("Das Buch der Verschollenen Geschichten 2" - Der Fall von Gondolin, S. 213)

Bearbeitet 25. August 2005 von Elinweth