Orks - unsterblich???

[Cadrach]

da es hier fast nur über Nicht-Uruks ging.

Uruks sind nicht unbedingt mit Uruk-hai gleichzusetzen. Bevor die Uruk-hai existierten, hat man Orks in Uruks und Snaga unterteilt. Snaga heißt in der Schwarzen Sprache soviel wie Sklave. Sie sind die kleineren Orks, die auch gerne (unter anderem im Trading Card Game) als Goblins bezeichnet werden. Uruks sind alles, was größer ist und auch über den Snaga steht.

[Elinweth]

Wer hat den die Orks so eingeteilt?

Ein Uruk ist nichts anderes als ein einzelnes Wesen der Uruk-Hai.

Wenn du anderslautende Textstellen hast, immer her damit.

Im übrigen werden auch in den Verschollenen Geschichten Orks allgemein als Goblins bezeichnet, ebenso wie Noldor dort stellenweise Gnome und Sindar Feen genannt werden.

[caliburn]

Ich habe zu dem ganzen einmal eine Frage: da es ja nicht nur bei Tokien Orks gibt, vielleicht könnte man die Diskussion auch auf andere Romane anderer Autoren ausweiten, die ebenfalls die Abstammung der Orks (denn sie sindja irgendwie bücherweit der obligatorische Feind der Menschen und Elben, oder?) Und die Anfangsfrage auf Seite 1 fordert ja wohl nicht direkt, sich nur auf Tolkien zu beschränken. :-O

[A_Brandybuck]

Wir sind hier aber im Tolkienforum, also beschränken wir uns lieber auf Tolkien.

@Elinweth: Die Problematik mit den Verschollenen Geschichten ist, dass sie die ältere Version von Tolkiens Welt darstellen. Es gibt also neuere Versionen, die was anderes Konkretes aussagen.

[Elinweth]

Das spielt hierbei aber keine Rolle, da dann auch die Version, dass Elben vermutlich aus Elben gezüchtet wurden, nicht ganz aktuell ist.

Bearbeitet 25. August 2005 von Elinweth

[A_Brandybuck]

Vollkommen richtig, dass die Version mit den Elben nicht ganz aktuell ist. SIe ist aber aktueller als die Version mit Hitze und Schlamm. Die aktuellste Version ist demnach die, wonach die Orks von den Menschen gekommen.

Hier ist dann wieder der Widerspruch, dass die Historie selbst nicht konsistent ist. Wir haben also zwei Möglichkeiten.

1. Die letzte konsistente Version zu nehmen, das wäre dann die Version von Christopher Tolkien im Silmarillion.

2. Oder uns mit einer Version anzufreunden, welche Widersprüche hat, welche aber aktueller ist. Das wäer dann die Version, wonach Orks von Menschen kommen, die Orks aber komischerweise schon vor den Menschen da waren.

Auf jeden Fall ist die Version mit Hitze und Schlamm schon von einer anderen Version (welche konistent ist) abgelöst wurden und fällt demnach weg.

[Elinweth]

Das wäer dann die Version, wonach Orks von Menschen kommen, die Orks aber komischerweise schon vor den Menschen da waren.

Die Menschen existierten aber schon vor Orks, Zwergen, Ents oder Anderen

Auf jeden Fall ist die Version mit Hitze und Schlamm schon von einer anderen Version (welche konistent ist) abgelöst wurden und fällt demnach weg.

Sehe ich nicht so, da es keine eindeutige Darstellung gibt, dass Orks von Elben abstammen.

[caliburn]

Naja, aber ich finde, IRGENDWIE könnte es doch versch. Abstammungen geben, oder? Denn die Orks besitzen ja auch versch. Hautfarben, Körpergrößen, Staturen etc. (ich denke z.B. jetzt an Gothmog, den mutierten Bovist mit Gesicht, wobei, zugegeben, dies kann auch durch eine dumme Krankheit in seiner schrecklichen Kindheit herrühren. Schlechtes Beispiel, okay)

Bei der Größe und der Kräftigkeit könnte ich mich ja vielleicht noch auf Training oder so einigen. Gut, bei Hautfarben könnte man auf versch. Lebensräume kommen, genau wie beim Menschen, aber soo unterschiedlich können die verbreitungsgbeiete der Orks ja wohl nichtsein, als dass da jetzt eine Vielzahl von Hautfarben zustande kommen, oder?

Wenn die Harads und det ganze Zeug anders aussehen als die Menschen Gondors und Rohan (in bezug speziell auf die Hautfarbe), aber sollte das bei Orks auch auf den Lebensraum zurückzuführen sein? Ich denke nicht, und daher denke ich, um zum Ende meines Gefasel szu kommen, dass Orks vielleicht verschiedenster Abstammung sein könntne und daher ihre Hautfarbe, aber auch ihre Körperbeschaffenheit herrühren.

So, und jetzt könnt ihr von mir aus meine Annahme zu Kleinholz verabreiten. :-O

[Vasall]

hmm klingt logisch caliburn

auch wenn das gewisse user wieder nicht überzeugen wird *kicher*

es sind ja nun auch ein paar jährchen seit der ersten orks vergangen da können ja duch kreuzungen aller art in der zwischenzeit eine menge seltsamen formen entstanden sein.

[caliburn]

es sind ja nun auch ein paar jährchen seit der ersten orks vergangen da können ja duch kreuzungen aller art in der zwischenzeit eine menge seltsamen formen entstanden sein.

ja, aber da müssen ja zuvor schon ein paar versch. Arten rumgekraucht sein auf der guten alten Mittelerde.

[Grischnách]

ja, aber da müssen ja zuvor schon ein paar versch. Arten rumgekraucht sein auf der guten alten Mittelerde.

<{POST_SNAPBACK}>

Nein, die Ork können am Anfang, als Morgoth sie "erschuf", einheitlich, gleichaussehend gewesen sein. Durch verschiedene Lebensräume und -umschände haben sie sich dann im Laufe vieler tausend Jahre voneinander entfremdet.

[Vasall]

oder durch beimischung anderer Rassen ...

[Grischnách]

oder durch beimischung anderer Rassen ...

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, das übliche halt. Bisschen Mensch, Troll, andere "Monster", vllt auch Ent aber darüber will ich mich jetzt nicht auslassen.

[caliburn]

Durch verschiedene Lebensräume und -umschände haben sie sich dann im Laufe vieler tausend Jahre voneinander entfremdet.

Sind die Lebensräume in Mittelerde, wo die orks zu öeben pflegten, wirklich sooo unterschiedlich wie bei uns auf der Erde? Ich würde das jetzt bestreiten, und was verstehst du jetzt genau nter Lebensumständen?

Ja, das übliche halt. Bisschen Mensch, Troll, andere "Monster", vllt auch Ent aber darüber will ich mich jetzt nicht auslassen.

Jepp, das wäre auch eine schöne Vorstellung, dass auch ein paar Trolle und das ganze Kruppzeugs ihre Genchen in der Orkrasse hinterlassen haben. Aber ist das überhaupt attestiert?

[Grischnách]

Sind die Lebensräume in Mittelerde, wo die orks zu öeben pflegten, wirklich sooo unterschiedlich wie bei uns auf der Erde?

Nein, aber würde das einen Unterschied machen? Verschiedene Lebensräume gibt und gab es schließlich auch hier.

Ich würde das jetzt bestreiten, und was verstehst du jetzt genau nter Lebensumständen?

Naja, lebten sie in Sklaverei? Im Dunkeln? Mussten sie viel laufen, klettern, wurden sie ständig von Feinden bedroht? Mussten sie schwere Arbeiten verrichten? u.s.w.

Jepp, das wäre auch eine schöne Vorstellung, dass auch ein paar Trolle und das ganze Kruppzeugs ihre Genchen in der Orkrasse hinterlassen haben. Aber ist das überhaupt attestiert?

<{POST_SNAPBACK}>

attestiert? Das Wort kenn ich nicht.

Auf die Gefahr das ich mich irre: In den Uruks waren Menschengene. Dann waren da noch die Olog-hai. Möglich, dass sie Orkgene hatten.

Bearbeitet 5. September 2005 von Grischnách

[caliburn]

Nein, aber würde das einen Unterschied machen? Verschiedene Lebensräume gibt und gab es schließlich auch hier.

Ich finde, es ist schon von bedeutung, in welchen Lebensräumen man zur Welt kommt und dann aufwächst. Guck dir- als Beispiel- die Menschheit an! In Afrika gibts Menschen mit schwarzer Hautfarbe (wegen Sonne und so), die weniger behaart sind, Nase ist platter, sie sind größer etc. (hat alles mit der Hitze und so zu tun), in der Arktis dagegen sind die Eskimos kleiner, Behaarung ist anders (ich glaube, dicker) und so weiter.

Es macht schon einen Unterschied, denn durch evolutionsbedingte Anpassung entstehen nach und nach versch. Rassen. Daher war meine Frage eben, ob die Lebensräume der Orks in Mittelerde soo unterschiedlich sin, als dass man daraus vielleicht im Laufe der Evolution versch. Rassen hätte herleiten können, obwohl sie vielleicht ursprünglich einer Art entstammten.

Verstehst du?

Naja, lebten sie in Sklaverei? Im Dunkeln? Mussten sie viel laufen, klettern, wurden sie ständig von Feinden bedroht? Mussten sie schwere Arbeiten verrichten? u.s.w.

Stimmt, natürliche Auslese erschafft stärkere, robuste Exemplare, die sich vermehren können.

attestiert? Das Wort kenn ich nicht.    

Macht nichts, habe ich auch nur hier aufgeschnappt.

Attestiert sein = belegt sein (durch Quellen)

(wenn ich jetzt nicht falsch liege) :-O

[Grischnách]

Achso, ich dacht du meintest die Lebensräume im Vergleich zur Erde. Aber du meinst die Unteschiedlichkeit der Lebensräume in Mittelerde im Vergleich zur Erde. War das verständlich ausgedrückt? :kratz:

[caliburn]

Achso, ich dacht du meintest die Lebensräume im Vergleich zur Erde. Aber du meinst die Unteschiedlichkeit der Lebensräume in Mittelerde im Vergleich zur Erde. War das verständlich ausgedrückt?

Jaaaa.... ich GLAUBE, dass trifft den Kern der Sache. Oder verstehe ich deine Interpretation meiner Worte jetzt falsch?

Zur Sicherheit: Also, ich wollte im Prinzip erst einmal sagen, ob die Lebensräume, die sich in Mittelerde finden und in denen Orks heimisch sind- in denen sie leben- so unterschiedlich geartet wären (wie z.B. auf der Erde mit ihren Klimaextremen), als dass dies zur Folge gehabt hätte, dass sich versch. Rassen Orks herausbilden.

Habe ich deine Worten jetzt richtig wiedergegeben bzw. gibts jetzt keine Unklarheiten mehr? *hoff*

[Grischnách]

Habe ich deine Worten jetzt richtig wiedergegeben bzw. gibts jetzt keine Unklarheiten mehr? *hoff*

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, hast du. Zu erklären wie ich es erst verstande habe, ist wohl überflüssig.^^

[caliburn]

Okay, wo waren wir stehen geblieben?

[Eleanor]

dass wir uns nicht drauf einigen können, ob sie nun von elben, menschen oder dreck und schlamm abstammen ;) es gibt keine eindeutigen beweise, also ist alles nur spekulation und jeder hält an eigenem wissen fest ;-)

[caliburn]

dass wir uns nicht drauf einigen können, ob sie nun von elben, menschen oder dreck und schlamm abstammen ;) es gibt keine eindeutigen beweise, also ist alles nur spekulation und jeder hält an eigenem wissen fest

Och Mensch, gerade waren wir dabei, uns vielleicht auf eine Theorie zu einigen!

Du hast ja Recht, trotzdem... :-O

[Finrod Felagund]

Und zum selben Ergebnis sind wir auch bei der Frage nach der erschaffung der Uruk-Hai gekommen

[caliburn]

Und zum selben Ergebnis sind wir auch bei der Frage nach der erschaffung der Uruk-Hai gekommen

Den Thread habe ich noch nicht gelesen, aber trotzdem.

Es wäre doch schön, wenn man wenigstens versuchen könnte, sich einig zu werden, oder? :D

[Finrod Felagund]

Versuchen kann man das klar, jedoch wird man das nie klären können, da jeder seine eigene Meinung hat und diese nocht so schnell ändern wird (hoffe ich zumindest) Und das einzige was dabei rauskommt ist 25 Seiten Diskussion ohne Ende.

Was ist denn so schlimm daran, dass es keine einheitliche Lösung gibt?