Orks - unsterblich???

[Salmar]

Gute Frage, aber man könnte nur spekulieren. Hätte es dann einen Ring gegeben? Wäre Númenor untergegangen?

[Gast Carlem]

hätten sich die Noldor auch ohne Morgoth in Valinor eingesperrt gefühlt??

[Gast Theoderich]

@ A_Brandybuck: Die Menschen erwachen zu spät als dass Melkor Zeit genug hätte, aus ihnen eine "neue Rasse" zu züchten. Immerhin unterscheiden sich Elben/Menschen und Orks anatomisch und morphologisch.

Menschen und Elben, das wurde ja schon diskutiert, unterscheiden sich nur durch das Vorhandensein der Fea, welche, zur Zeit der Vorherrschaft des älteren Geschlechts auch zur besseren Entfaltung der körperlichen Möglichkeiten und letzten Endes zur längeren Lebensdauer befähigte. (Und das Schwinden und körperliche Schrumpfen der Elben bedeutet ja nichts anderes als eine Schwächung dieses Lebensgeistes).

Orks dagegen sind in ihrem Äußeren nicht mehr zu verwechseln mit den Kindern Illuvatars.

Auf was ich allerdings hinauswollte ist die Frage, ob nicht vielleicht Fea etwas von Illuvatar gegebenes, aber nicht zwangsläufig jedem Nachkommen von Elben zu eigen, ist, sondern verliehen werden muss. Das würde die Frage nach der Sterblichkeit der Orks aus einem anderen Blickwinkel betrachten... Demnach ist ihre Herkunft zweitrangig, da ihre Vorfahren nur Spender passenden, lebensfähigen "Materials" waren.

Und wie schon angesprochen, damit könnte die Lebenserwartung von Orks maximal bei der von Zwergen oder noch viel eher bei der "normaler" sterblicher Menschen liegen.

Bearbeitet 4. Juni 2006 von Theoderich

[Gast Carlem]

Naja wenn Menschen und Hobbits (Druadan auch soweit ich mich erinnern kann)alle der gleichen Rasse entspringen, dann denke ich schon dass auch Morgoth sich nach ihrem Erwachen welche geschnappt haben könnte, und dass diese jetzt auch kaum noch als Mensch zu erkennen wären.

Orks dagegen sind in ihrem Äußeren nicht mehr zu verwechseln mit den Kindern Illuvatars.

ich denke mal Du meinst genau das Gegenteil?

Fea, welche, zur Zeit der Vorherrschaft des älteren Geschlechts auch zur besseren Entfaltung der körperlichen Möglichkeiten und letzten Endes zur längeren Lebensdauer befähigte.

die Elben des 4 ZA sind aber auch noch unsterblich - aber wir können hier glaub ich eh nicht weiter diskutieren weil wir denke ich nie von einem "alten Ork" gehört haben, also überhaupt keine Referenzpunkte haben die uns unterstützen könnten - leider :-(

Bearbeitet 4. Juni 2006 von Carlem

[caliburn]

Auf was ich allerdings hinauswollte ist die Frage, ob nicht vielleicht Fea etwas von Illuvatar gegebenes, aber nicht zwangsläufig jedem Nachkommen von Elben zu eigen, ist, sondern verliehen werden muss. Das würde die Frage nach der Sterblichkeit der Orks aus einem anderen Blickwinkel betrachten... Demnach ist ihre Herkunft zweitrangig, da ihre Vorfahren nur Spender passenden, lebensfähigen "Materials" waren.

Und wie schon angesprochen, damit könnte die Lebenserwartung von Orks maximal bei der von Zwergen oder noch viel eher bei der "normaler" sterblicher Menschen liegen.

Das ist, wie ich finde, ein ganz interessanter neuer Aspekt, den es in der Tat zu prüfen gilt. Es erhebt sich hierbei jedoch die Frage, dass WENN, wie du andenkst, die Fea von Illuvatar verliehen wird und nicht angeboren, ist, wie die Elben dann bei ihrer Geburt (oder erst später?) zu eben dieser kommen, damit sie unsterblich werden. Führen sie irgendwelche Rituale durch oder wacht Illuvatar über die Elben und gibt den Neugeborenen automatisch die fea?...

[Glamdring]

Also die Orks sind ja nicht komplett von Melkor geschaffen. SIe gingen aus den Kindern Ilúvatars hervor. Demnach müssen sie also auch nicht verschwinden, wenn Melkor verschwindet (mal abgesehen, dass Melkor nicht vollständig verschwunden ist). Dieser ließ seine Macht einfließen, um die Orks zu pervertieren. Bei Aule war das glaube ich etwas anderes. Er schuf die Zwerge vollständig. Er pervertierte nichts.

Klar ist Melkor nicht vollständig verschwunden, aber der Sinn seiner Verbannung war doch ihn an seinem Schaffen zu hindern. Warum sollten die Valar oder Eru ihm weiterhin gestatten seine Wesen am Leben zu halten oder weitere Schändungen zu begehen. Also liegt die Vermutung meiner Seits nahe dass Sauron eine Gewalt über sie "übernahm".

Das ist, wie ich finde, ein ganz interessanter neuer Aspekt, den es in der Tat zu prüfen gilt. Es erhebt sich hierbei jedoch die Frage, dass WENN, wie du andenkst, die Fea von Illuvatar verliehen wird und nicht angeboren, ist, wie die Elben dann bei ihrer Geburt (oder erst später?) zu eben dieser kommen, damit sie unsterblich werden. Führen sie irgendwelche Rituale durch oder wacht Illuvatar über die Elben und gibt den Neugeborenen automatisch die fea?...

Da würde ich wieder das Thema Halb-Elben einbeziehen. Immerhin muss eine Art "Prüfung" oder Absprache bestehen mit der sich Halb-Elben für ihr weiteres Leben entscheiden, oder die Entscheidung lag lediglich bei Elrond und Elros und wurde mit dem Untergang Numenors besiegelt, sozusagen einmalig verabschiedet.

Was natürlich interessant zu wissen wäre, ist wie weit die Schöpfung geht. Die Ainur haben mit ihrer Musik, welche ursprünglich aus Iluvatars Gedanken bestand auch Dinge geschaffen. Ich erinnere hiermit gern an Yavanna, die immerhin die gesamte Natur schuf oder Ulmo (bin mir gerade nicht so sicher), der den Ozean mit seinen Lebenwesen schuf. Melkor verdarb zwar anfangs nur die Natur, doch würde er doch daraus lernen können, gerade weil er Sauron und dessen Wissen über Aules Werke hatte.

Tolkien's erstere Version, dass Orks von Elben stammen ist garnicht so leicht weg zu denken. Vielleicht kam er deshalb nicht mehr zum unstellen auf Menschen. Man bedenke dass (zumindestens im Silme) die Erzfeinde Morgoth's immerschon die Elben, Eru's Lieblinge, Manwes Lieblinge (welcher die Menschen ehr verachtete), hasste und damit einen größeren Sieg erungen als wenn er "sterbliche" Menschen verführt und knechtet. Zumal die Gefahr besteht dass Menschen seine Folter nicht standhalten und wie auch schon von euch erwähnt wurde, eine solche lange Züchtungsperiode nicht so effektiv erfüllen wie Elben.

Bedenke ich den Aspekt dass Orks mal Menschen waren und bis auf die spezifischen Veränderungen, durch die (wenn auch durch Magie) Vermischung mit neuen Menschen zu Uruk-Hai und damit theoretisch wieder zu mehreren Anteilen Mensch würden, stell ich mir die Frage ob es dann noch so sinnvoll ist. Davon abgesehen dass wahrscheinlich böse Menschen benutzt und die Orks sehr verdorben wurden.

[A_Brandybuck]

@ A_Brandybuck: Die Menschen erwachen zu spät als dass Melkor Zeit genug hätte, aus ihnen eine "neue Rasse" zu züchten.

Jo, das ist eine von den Änderungen, welche Tolkien nicht mehr geschafft hat. Seine letzte Version war es, dass Orks von Menschen abstammen.

[Gast Theoderich]

Zitat Carlem: "Naja wenn Menschen und Hobbits (Druadan auch soweit ich mich erinnern kann)alle der gleichen Rasse entspringen, dann denke ich schon dass auch Morgoth sich nach ihrem Erwachen welche geschnappt haben könnte, und dass diese jetzt auch kaum noch als Mensch zu erkennen wären." java script:emoticon(

-> Die Menschen erwachen mit Beginn des ersten Zeitalters. Da gibt es aber schon Orks.

Die physische Verwandtschaft von Hobbits und "Menschen" ist wohl nicht zu leugnen und ihre Wege können sich frühestens auf der Wanderung der Menschen nach Westen getrennt haben. Gleiches gilt auch für die Druadan, wobei ich mir diese dann doch eher als optisch etwas grobschlächtige, aber ansonsten unaufällige "Waldmenschen" vorstelle, eine Variante Mensch, die es innerhalb der "normalen" Bandbreite an Phänotypen immer wieder gibt.

Im Gegensatz eben zu den doch etwas auffälliger "andersartigen" Hobbits (Beispiel: Es gibt diese Stelle im HdR wo Baumbart die Hobbits in die Liste der freien Völker in seinem Lied einfügt, da er sie nicht zuordnen kann. -> Er erkennt sie nicht als Menschen). Aber außer dieser Stelle fällt mir keine weitere ein, die eine menschliche Abstammung der Halblinge in Frage stellen könnte. Und besonders aussagekräftig ist sie alleine auch nicht.

Hobbits werden doch +- ab dem Jahr 1600 des dritten Zeitalters erwähnt. Wie viel Zeit ist dann seit dem Erwachen der Menschen vergangen?

Wir rechnen: Erstes Zeitalter ~600 Jahre, Zweites ~3500 und nochmal 1600 des Dritten. Macht in Summe schlappe 5700 Jährchen, bis das uns aus dem Hobbit und dem HdR bekannte Volk der Halblinge entstanden ist.

Und jetzt komm der Herr Brandybuck mit seiner letzten Aussage ins Spiel:

"Jo, das ist eine von den Änderungen, welche Tolkien nicht mehr geschafft hat. Seine letzte Version war es, dass Orks von Menschen abstammen."

Wenn man der von mir aufgestellten Logik folgt - in dem Kontext, dass in Tolkiens Universum alles logisch, wenn auch noch so konstruiert, ist - dann hätte Melkor also schon ungefähr 6000 Jahre vor dem ersten Zeitalter Menschen besitzen müssen, um sie dann in eine anatomisch abweichende Form umzuwandeln. Er besitzt zwar gewisse Fähigkeiten, doch liegen diese nicht außerhalb des Begreifbaren. Und er kann nur das Umwandeln, was schon da ist, z.B. Zucht durch Selektion betreiben und so langsam den uns bekannten Phänotypen des Orks schaffen. Es spricht demnach wirklich alles für eine Abstammung von den in Cuivienen gefangenen Elben. Ich würde zu gerne wissen wie der Herr Professor das umbauen wollte... aber wir werden es nicht erfahren

Bearbeitet 4. Juni 2006 von Theoderich

[Gast Theoderich]

Ein wenig Googeln und siehe da: http://www.wer-weiss-was.de/theme104/article1124496.html

Die kommen aber auch zu keinem anderen Schluß als dass nichts beweißbar ist.

Hmpf... java script:emoticon(

[Gast Carlem]

@Theo:

Ja nur mit deinen tollen Rechnungen müsstest du mir aber erstmal die Textstelle zeigen wo drinnesteht, dass alle Menschen bei ihrem Erwachen gleich ausgesehen haben - könnte ja auch sein, dass sie immer schon wie Hobbits ausgesehen haben - solange wir dazu keine weiteren Infos haben drehn wir uns leider echt nur im Kreis.

[Gast Theoderich]

Deswegen führte ich doch das Beispiel der Druadan an, diese bewegen sich noch innerhalb der Bandbreite an möglichen Phänotypen der Rasse "Mensch".

Was ist ein Mensch? Idealisieren und vereinfachen wir mal etwas (Achtung, wir bewegen uns immer noch im Bereich der Fantasy-Literatur und nicht der Realität, daher ist das erlaubt):

Ausgewachsen zwischen 1,50-2,00m groß, dementsprechend vielleicht 50-100kg schwer, Hautfarbe von zartem rose bis schwarzbraun, Behaarung weiß bis schwarz in unterschiedlichen Nuancen. Und die Größe der Füße ist in der Regel proportional zur Körpergröße und sie sind nicht übermäßig behaart.

java script:emoticon(

Innerhalb dessen wird sich der Großteil der ursprünglich geschaffenen Menschen bewegt haben, der Phänotyp des Hobbits ist da noch nicht gegeben.

Worauf ich hinaus möchte ist, dass Tolkien diese "Entwicklung" und Abstammungsgeschichte mit eingebaut haben muss, sonst hätte er die Halblinge als eigene Rasse mit einer konkreten Schöpfungsgeschichte eingeführt... Ich meine mich an eine Textstelle zu erinnern, wo dieser Prozess der "Hobbitwerdung" beschrieben wird.

Bearbeitet 5. Juni 2006 von Theoderich

[Gast Carlem]

dann führ die mal bitte auf ich suche nämlich auch schon die ganze Zeit

der Phänotyp des Hobbits ist da noch nicht gegeben.

soweit ich weiss haben wir darüber garkeine Info - wir wissen lediglich dass sie erst später "aufgetaucht" sind

Aber nun mal zurück zur Ursprungsfrage Orks unsterblich oder nicht?

Nehmen wir die anscheinend beabsichtigte Änderung zugrunde die Orks seien verdorbene/gezüchtete (was auch immer) Menschen müsste hier natürlich eindeutig der Schluß lauten dass sie sterblich sind.

Über das Thema Unsterblichkeit muss man sich natürlich erst Gedanken machen wenn man davon ausgeht die Orks seien aus den Elben gezüchtet worden.

Leider wissen wir nicht, ob die Halbelben vor Earendils Reise irgendwann die Chance hatten zu entscheiden welches Schicksal sie wählen möchten sonst hätten wir es in der Diskussion vielleicht etwas leichter.

Zumindest wissen wir, dass sobald eine Entscheidung getroffen ist, die weiteren Generationen sich nicht wieder umentscheiden können.

[A_Brandybuck]

Leider wissen wir nicht, ob die Halbelben vor Earendils Reise irgendwann die Chance hatten zu entscheiden welches Schicksal sie wählen möchten sonst hätten wir es in der Diskussion vielleicht etwas leichter.

Zumindest wissen wir, dass sobald eine Entscheidung getroffen ist, die weiteren Generationen sich nicht wieder umentscheiden können.

Hmmm... eigentlich gibt es keine Halbelben vor Earendil. Der einzige wer meiner Erinnerung nach in Frage käme, war Dior, Sohn von Luthien und Beren. Da Luthien aber sterblich war, als sie Dior gebar, wird er zwangsläufig auch sterblich sein. Er bekam also keine Entscheidung.

[Gast Carlem]

/Bonk natürlich würde sich ja dann auch mit dem letzten Teil des Zitats decken -

[Gast Theoderich]

java script:emoticon( Nach stundenlangen Wälzen aller mir zu Verfügung stehenden Quellen nun die Textstelle betreffend der Halblinge, aber leider weniger eindeutig, als ich sie in Erinnerung hatte.

Aus "Nachrichten aus Mittelerde", Anhang "Numenorische Längenmaße":

"[...]Das viel später einsetzende Abnehmen der Größe der Hobbits muß eine Folge ihrer veränderten Staatsform und Lebensweise gewesen sein; sie wurden ein flüchtiges und verschwiegenes Volk, das dazu getrieben wurde (als die Menschen, das große Volk, immer zahlreicher wurden und die Lande, die fruchtbarer und bewohnbarer waren, in Besitz nahmen), im Wald oder in der Wildnis Zuflucht zu suchen: ein umherwanderndes, armes Volk, das seine Künste vergaß, ein gefährdetes Leben führte, ausgefüllt von der Suche nach Nahrung und voller Furcht, gesehen zu werden."

Steht im Kontext mit dem "Schrumpfen" der Exil-Numenorer in Gondor.

Zu dieser Textstelle noch ein Kommentar: Irgendwie wird doch eine Unterscheidung zwischen "Mensch" und "Halbling" gemacht, obwohl es sich so liest als sein es durch äußere Umstände schrumpfende Menschen java script:emoticon(

Irgendwie will der Herr Professor hier wieder keine eindeutige Aussage machen. Oder unsere deutsche Übersetzung lässt falsche Schlüsse zu. Hat jemand das Original?

[Glamdring]

Aber warum soll es nicht möglich sein, Menschen für seine Zwecke zu missbrauchen? Verführt haben kann Melkor höhstwahrscheinlich wirklich nur die Elben, aber man sollte dann klären wie "schlafen" gemeint ist. Die Menschen waren vielleicht noch nicht erwacht, doch vorhanden sein hätten sie schon können.

Wie läuft das eigentlich mit der Fea? Wenn es die Halb-Elben nichtmal einfach so bekommen, dann dürfte das bei Orks doch auch so laufen... naja und so willenlos und Morgoth/Sauron treu wie die agieren, schätze ich mal, sind die "von allen guten Geistern verlassen", sprich sterblich. :-O

[A_Brandybuck]

@Theoderich: Es gibt da ein kleines Problem mit dem Zitat. Wenn ich mich nicht irre, steht das auch so im Prolog zu 'Lord of the Rings'. Aber dieses Zitat muss man in dem Kontext des Prologs sehen, in dem Tolkien sich als Übersetzer sieht. Das Schrumpfen ist nämlich in der Zeit nach dem Ringkrieg angesiedelt und bezieht sich nicht auf das 'Zu Hobbits werden'.

[caliburn]

Aber nun mal zurück zur Ursprungsfrage Orks unsterblich oder nicht?

Nehmen wir die anscheinend beabsichtigte Änderung zugrunde die Orks seien verdorbene/gezüchtete (was auch immer) Menschen müsste hier natürlich eindeutig der Schluß lauten dass sie sterblich sind.

Über das Thema Unsterblichkeit muss man sich natürlich erst Gedanken machen wenn man davon ausgeht die Orks seien aus den Elben gezüchtet worden.

Jepp, dass ist DIE Voraussetzung für eine Klärung dieses ganzen Sachverhaltes! 8-)

[Gast Theoderich]

@ A_Brandybuck: Das würde tatsächlich einiges anders aussehen lassen und meine Argumentation, an der ich selbst zweifelte, weiter demontieren.java script:emoticon(

[Finrod Felagund]

@ Theoderich: Warum machst du bei jedem Smilie immer java script:emoticon( ????? :mecker:

[Gast Theoderich]

Mache ich nicht, dachte bislang es sei ein Fehler meines Browser, weil es in der Vorschau des Beitrags nicht auftaucht. Danke für den Hinweis.

[Gast Theoderich]

Wo stehen wir jetzt eigentlich?

Variante A: Orks sind aus Elben "geschaffen", schließt die Möglichkeit der Unsterblichkeit mit ein, aber ich glaube immer noch, dass die Fea durch so etwas an Macht verliert oder verloren geht, und somit die Befähigung zu einem langen Leben.

Variante B: Orks aus Menschen, z.B. Druadan. Aber das hat der Meister nicht mehr logisch in die Zusammenhänge hineinkonstruieren können.

Egal wie, für mich sind Orks sterblich.

[caliburn]

Egal wie, für mich sind Orks sterblich.

Für mich auch.

Ich glaube, da es auf Seiten Tolkiens keine eindeutige Klärung gibt, sollte jeder für sich selbst entscheiden, ob er in Orks eine sterbliche oder theoretisch) unsterbliche Rasse sieht.

[Gast Carlem]

Nur ein toter Ork, ist ein guter Ork!!!

[Glamdring]

Naja im Silmarillion steht es als Folge aus Melkors Untaten, also dass Orks aus Elben geschaffen wurden. Wird (auch wenn das keine Rolle spielt, aber Jackson wird ja nicht gerade wenig wissen) im Film ja auch so erzählt. Und dann gibt es noch die spätere Version, in der Tolkien die Abstammung abändert.