Orks - unsterblich???

[Gast Hexenkönig]

für eine rasse die eine kernarmee darstellt ist es einfach unglaubwürdig zu meinen, dass sie sich auf normale weise fortpflanzt. Wenn Orks auf natürliche weise auf die welt kommen dann müssen sie auch unweigerlich auf normale weise heranwachesen. da aber ein mensch um groß und stark zu werden in etwa 18 jahre braucht und man das ohne weiteres auf elben übertragen kann, dann muss man davon ausgehen dass es bei orks (ebenbild der elben) auch genau so lange dauert, wenn nicht länger (elben leben auch schließlich länger als menschen, dann kann es doch auch sein dass ihre kindheit dem entspechend lang ist). Da die lebenserwartung eines orks aber unter 10 jahre liegt. (in mordor ist überhaupt nichts lebensfähig, keine pflanzen- keine lebewesen. Die Nahrung komtm von viel weiter weg). dann wäre also ein ork tod, bevor er überhaupt in der lage wääre zu kämpfen. Also was beleibt is die schlussfolgerung, dass orks schneller wachsen müssen um überhaupt die chance zu haben sich fortzupflanzen. dies geht aber nicht auf natürlichen wege. desshalb mein gedanke mit der genetik. Ich hab lange drüber nachgedacht und meine auch dass Melkor nicht so weit sein konnte um sich mit genetik zu befassen. sonst wäre auch etwas besseren als orks dabei rausgekommen. ersetzt man aber das wort "genetik" durch "Magie" hat die schae wieder einen sinn. melkor befasste sich mit magie, da er diese aber nur zu bösen zwecken einsetzte, sind orks bei dem versuch Superleben herausgekommen. Wie immer er auch die orks erschaffen hat, ihm muss klar gewesen sein, dass es jahr hunderte dauern würde um eine armee zu erschaffen (aus ein paar orks konnte er schließlich keine armee machen, er musste warten bis seine neue rasse zahlreich genug war). es ist daher unmöglich zu glauebn dass sie sich auf natürlich weise fortpflanzten, weil sie schon kurz nach ihrer erschaffung zahleeich genug waren umd über ME herzufallen. Melkor hat also die orks "magisch" verändert um ihr heranwachsen zu beschleunigen. er muss auch bedacht haben: wenn ich eine armee von männlciehn orks habe, dann ist die zahl der frauen genau so hoch und die der kinder auch. er hätte also den "unbrauchbaren rest" mit ernähren müssen. und ihnen lebensraum zur verfügung stellen. lebensraum den es in mordor nicht gibt, nahrung die in mordor nicht wächst. Diese rechnung konnte nicht aufgehen. Melkor muss es geschafft haben die orks so zu verzaubern, dass sie geschlechtsbeutral heranwachsen und sich innerhalb kürzester zeit vermehrten. hier finde ich das im film gezeigte schöpfungsbeispiel sehr glaubhaft. ein ork- rohling wird in die nährerde eingesetzt, verzaubert und ein ork- embryo wächst iner halb von Tagen oder wochen heran. das würde zugleich erklären warum es keine orkbabys oder fruaen gäbe und wie sich die orks so schnell vermehren konnten. bleibt nur die frage wie die vermehrung nei den wildorks abläuft. auch hier: rohling in die erde, schamane zaubert ein wenig und schon stehen neue soldaten bereit. die schamanen haben die macht von melkro und sauron erlernt um die züchtung zu beschleunigen, melkor alleine hätte dies nicht fertig gebaracht.

[Sigrun]

Da die lebenserwartung eines orks aber unter 10 jahre liegt.

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Wo steht das?

er muss auch bedacht haben: wenn ich eine armee von männlciehn orks habe, dann ist die zahl der frauen genau so hoch und die der kinder auch. er hätte also den "unbrauchbaren rest" mit ernähren müssen. und ihnen lebensraum zur verfügung stellen. lebensraum den es in mordor nicht gibt, nahrung die in mordor nicht wächst.

Ich glaube nicht, dass Sauron die Orks ernähren musste. Die waren sicher selber soweit, sich ihre Nahrung selbst nach irgendwelchen primitiven Rezepten herzustellen. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Orkfrauen nicht nur in irgendwelchen Höhlen gesessen haben, sondern auch mit den anderen mitgekämpft haben. Wie gesagt: für Sauron zählte die Quantität. Ihm kam es darauf an, möglichst viele Orks für seine Heere zu gewinnen. Also wurden auch Frauen eingesetzt. Wo außerdem in Tolkiens Werken steht, dass nur Ork-Männer kämpften? Ich denke, dass nur eine gewisse Anzahl von erwachsenen Orks für die Jungen da waren, sie versorgten und die Kampfausbildung machten.

Hab mir noch eine Theorie ausgedacht: Vielleicht sind die Orkkinder gar nicht in Mordor oder Moria, sondern vielmehr oben im Norden in Forodwaith, also bei Angmar oder so. Dort gab es viele riesige "Orkschulen", wo die Orks gezeugt wurden und heranwuchsen. Und sobald sie im kampffähigen Alter waren, konnten sie nach Mordor oder Moria oder sonstwelche Ork-Kolonien als Verstärkung ziehen. Allerdings erklärt sich für mich dann nicht, wieso die Orks alle verschiedene Staturen haben. Die einen sind klein, die anderen groß etc. Vielleicht gabs ja in verschiedenen mieselsichtigen Ländern solche Orkschulen....

[Gast Hexenkönig]

Wo steht das?

Wo außerdem in Tolkiens Werken steht, dass nur Ork-Männer kämpften? Ich denke, dass nur eine gewisse Anzahl von erwachsenen Orks für die Jungen da waren, sie versorgten und die Kampfausbildung machten.

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Ich hab nie gesagt, dass es männliche Orks sind die in den krieg zogen. ich sprch von geschlechtsneutralen wesen. außerdem, wenn es orkfrauen gäben würde wären sie nur zum gebähren und großziehen da. eine militärische ausbildung gibt es bei orks nur selten. die einfachen soldaten lernen innerhalb des rudels zu kämpfen. ihre waffen stellen sie teilweise selber he, was zudem beweist, dass sienicht sehr geschickt sind.

der letzte abschnit deines Artikels ist schwachsinn. die orks aus moria kamen aus mordor. sie vertrieben die zwerge und blieben dort ansäßig. mit der zeit wuren sei zu gobblins, kleiner und an die dunkelheit gewöhnt.

An irgend einer Stele wird auch beschrieben, dass es riesige felder (was imer da auch heranwuchs) gab, die weit außerhalb von mordor waren, woher die nahrung für die osrks kam. selber sind sie zu primitiv um nahrung anzubauen. aller höchstens waren sie soweit viehzucht zu betreiben. kanibalismuss ist am wahrscheinklichsten.

die elbenserwartung wird im allgemeinen auf unter 10 jahre geschätz. gründe habe ich schon oft genug genann (raues klima, einseitige nahrung, revierkämpfe, schlechte luft, keine infrastrucktur...)

im buch wo frodo im orkturm gefangen ist kam es ja zu einem dieser revuerkämpfe. orks sind meist in kleinen lagern organisiert und der stärkste der gruppe ist der führer. und weil orks noch gieriger als zwerge, eifersüchtiger als elben und noch mehr machtbessesen sind als menschen, ist kamp an der tagesordnung. die lebenserwatung eines orks ist deddhalb auch so gering, weil die kadaver, wenn sie nicht gleich gegessen werden verwesen und sich säuchen ausbreiteten. wahrscheinich würden orks anderswo längerleben, aber nicht in mordor.

[Sigrun]

der letzte abschnit deines Artikels ist schwachsinn. die orks aus moria kamen aus mordor. sie vertrieben die zwerge und blieben dort ansäßig. mit der zeit wuren sei zu gobblins, kleiner und an die dunkelheit gewöhnt.

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Weiß ich, weiß ich... Ich wollte doch nur eine Möglichkeit in den Raum stellen, wie die Orks ebenfalls aufwachsen können . So Orkschulen hätt ich eben für eine mögliche Lösung gesehen. Fest steht ja, dass sie irgendeine Ausbildung machen mussten. Du schreibst:

ihre waffen stellen sie teilweise selber he, was zudem beweist, dass sienicht sehr geschickt sind.

An die Waffen denke ich zum Beispiel auch. Aber wieso sollten sie nicht geschickt sein? Wenn ich mir so vorstelle, was sie unter der Leitung von Saruman in Isengart aufgebaut haben, kommen sie mir handwerklich nicht so ungeschickt vor. Außerdem brauchten die abertausenden Orks für den Krieg nicht nur ein paar Waffen, sondern gewaltig viele Waffen, Rüstungen etc. Ich bin mir jetzt aber ehrlich gesagt nicht sicher, ob die von Orks hergestellt wurden, oder durch Sklaven. Wahrscheinlich beides.

selber sind sie zu primitiv um nahrung anzubauen. aller höchstens waren sie soweit viehzucht zu betreiben. kanibalismuss ist am wahrscheinklichsten.

Jo, ich hab auch grad nachgeschlagen und gefunden, dass die Orks von Mordor die Nahrung von den Menschen-Sklaven am Nurnenmeer bezogen (durch Landwirtschaft). ABer um die Ernährungsweise der Berg-Ork-Völker hat sich Sauron sicher keine Gedanken gemacht. Die scheinen mir eher ziemlich selbstständig gewesen zu sein. So kam es mir jedenfalls vor, als ich von dem Orkvolk im Hobbit gelesen habe. Geraubt haben die das Fressen doch sicher auch nicht, weil der Weg vom tiefsten Nebelgebirge bis zu den Menschendörfern zu umständlich gewesen wäre, um solche Mengen an Nahrung zu transportieren. Dass Kanibalismus den Nahrungsbedarf von einem Volk abdecken sollte wage ich zu bezweifeln, wie hätten sich die Orks dann je vermehren können, wenn sie sich ständig gegenseitig auffressen? Sie haben wohl eher ständig irgendwelche Gebirgsziegen gejagt - oder eher Ratten .

[Gast Hexenkönig]

der film täuscht mal wieder über das buch hinweg. im buch werden die rüstungen der uruk-hai nicht so beschrieben wie sie im film dargestelt werden. es waren massenartikel oder rest- arbeiten die schnell gefertig werden mussten. so perfekt wie im film habe ich sie mir nciht vorgestellt. aber wie man auch im film sieht, haben sie die waffen ja praktisch in eine gussform gegossen. dafür braucht man kein handwerkliches geschick. sklaven hatte saruman aber auch. er hat die uruks ja aus bilwiss menschen gezüchtet und die hat er vorher gefangen genommen.

wild orks berauben wohl die menschen oder andere orks um an nahrung zu kommen oder sie jagen oder fishcen, dass dürfte für orks nicht zu schwer sein. wenn mal ein ork stirbt oder krank ist wird er eben notgeschlachtet und gegessen, so machen es viele tiere.

[A_Brandybuck]

der letzte abschnit deines Artikels ist schwachsinn. die orks aus moria kamen aus mordor. sie vertrieben die zwerge und blieben dort ansäßig. mit der zeit wuren sei zu gobblins, kleiner und an die dunkelheit gewöhnt.

Da stimme ich nicht ganz mit dir überein. Orks und Goblins sind genau dasselbe. Tolkien gebrauchte nur zur der Zeit als er "The Hobbit" schrieb das Wort 'goblin' und ging dann dazu über in "Lord of the Rings" öfter das Word 'orc' zu gebrauchen.

Hier zum Beispiel:

Lord of the Rings, The Uruk-Hai:

Then they yelled and dozens of other goblins had sprung out of the trees. Merry and he had drawn their swords, but the Orcs did not wish to fight, and had tried only to lay hold of them, even when Merry had cut off several of their arms and hands. Good old Merry!

Lord of the Rings, Lothlórien:

'Not a sound but the wind,' he said. `There are no goblins near, or my ears are made of wood. It is to be hoped that the Orcs will be content with driving us from Moria. And maybe that was all their purpose, and they had nothing else to do with us-with the Ring. Though Orcs will often pursue foes for many leagues into the plain, if they have a fallen captain to avenge.'

Lord of the Rings, The Departure of Boromir

And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'

There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men.

es ist daher unmöglich zu glauebn dass sie sich auf natürlich weise fortpflanzten, weil sie schon kurz nach ihrer erschaffung zahleeich genug waren umd über ME herzufallen.

Tolkien selber schrieb, dass Orks sich nach der Art der Kinder Iluvatars vermehren. Das ist ersichtlich aus einem Zitat, welches ich weiter oben gepostet habe. Punkt. Da ist nunmal kein Platz für Samen aus der Erde.

Die Frage, wieso es so schnell so viele sein können, kann man mit diesem Zitat beantworten:

Myths transformed:

It is not here the place to debate the question of the origin of the Orcs. They were bred by Melkor, and their breeding was the most wicked and lamentable of his works in Arda, but not the most terrible. For clearly they were menat in his malice to be a mockery of the Children of Iluvatar, wholly subservient to his will, and nursed in an unappeasable hatred of Elves and Men.

The Orcs of the later wars, after the escape of Melkor-Morgoth and his return to Middle-Earth, were neither spirits nor phantoms, but living creatures, capable of speech and of some crafts and organization, or at least capable of learning such things from higer creatures or from their Master. They bred and multiplied rapidly whenever left undisturbed.

Aus was ich jetzt schließe, dass sie sich unheimlich schnell vermehrten und zwar nicht durch "einpflanzen" sondern durch Sex.

er hat die uruks ja aus bilwiss menschen gezüchtet und die hat er vorher gefangen genommen.

Es ist nicht bekannt, dass Saruman Uruks (was nur Orks heißt) gezüchtet hat. Saruman hat gezüchtet, aber es ist keine Rede von Uruks, sondern nur von Halb-Orks oder Goblin-Menschen. Die sonnenresistenten Uruks sind denke ich mal durch eine Züchtung mit etwas anderem (Menschen?) entstanden, aber dies ist wohl in Mordor geschehen und nicht in Isengard.

[caliburn]

wild orks berauben wohl die menschen oder andere orks um an nahrung zu kommen oder sie jagen oder fishcen, dass dürfte für orks nicht zu schwer sein. wenn mal ein ork stirbt oder krank ist wird er eben notgeschlachtet und gegessen, so machen es viele tiere.

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das mit dem Notschlachten konnte man ja auch eindrucksvoll im 2. Teil des Film sehen- zwar kein Notschlachten in dem Sine, aber ja auch Kanibalismus, oder?

"Ab sofort steht wieder Fleisch auf dem Speiseplan!"- wirklich lustig, wie ich fand, und das Problem mit der Nahrung sowie mit den unliebsamen "Gegnern", wenn ich die Rivalitäten zwischen Orks und Urkus mal so umschreiben darf, nebenbei auch gelöst.

[Gast Hexenkönig]

@caliburn

die szene wo die gedärme durch die luft fliegen ist doch wohl toll gemacht oder?

ok, dass wear eine notsituation, die armen orks waren am verhungern. aber so ist das nicht an der tagesordung, das einfach willkürlich orks gefressen werden. nur verwundete oder kranke m keine epedimien aufkommen zu lassen.

@A_Brandybock

in "DIe Zwei Türme" steht Zitat:" Wir sind die Kampferprobten Uruk- Hai" und die kamen aus ISENGARD. Ursprünglich kamen sie zwar aus Mordor, doch da waren sie den anderen orks ähnlicher (In der Hinsicht: Augen im dunklem gut/ bei tag schlecht)

Uruk- Hai bedeutet überings Orkvolk. und saruman hat sie (mordor-uruks) mit bilwiss menschen (halborks) gekreuzt, was er mit magie gemachts haben muss (freiwillig paart sich niemand mit einem ork und künstliche besamung? nicht in ME)

die orks aus moria (wörtlich steht immer "oks") sind im allgemeinen als goblins bekannt, das hilft die rassen zu unterscheiden. die ork-art die nach moria kam wurden kleiner, ihre haut wurde dunkeler und ihre augen in der dunkelheit besser. sie werden daher als goblins bezeichnet um sie von normalen orks unterscheiden zu können. im grunde sind sie alle orks auch uruks sind orks, nur eben eine unterrase, die es zu differenzieren gilt.

das erste zitat stammt aus "Die zwei Türme" wo merry und pippin auf den amon hen gefangen genommen werden. es sind die nordorks aus mordor die versuchen sie gefangen zu nehmen, welche mit den uruk- hai aus isengartd kommen.

also noch einmal zum unterscheiden:

orks aus moria: gobblins

orks aus morder die nach isengard kamen und teil der züchtung mit den uruks wurden: nordorks

nordorks gekreuzt mit billwissmenschen: uruk- hai

zu der sache mit der vermehrung: ich kenne die stellen über die orks aber es ist einfach nur unlogisch. und wenn sie sich schneller vermehren würden dan bedeute dieses gleichzeitig dass ihre lebenserwartung gering ist (beispielsweise macht die eintagsflige in ihren 24 stunden über 100000 nachkommen). eine kurze schwangerschaft ist immer ein indiz dafür dass das lebewesen nie lange lebt. was uns zur ausgangsfrage zurückbringt. orks könnten daher nicht unsterblich sein.

die sache mit der externen fortpflanzung bleibt daher als einzige möglichkeit übrig. so wären die orks viel schneller kampfbereit, als wenn sie eine kindheit durchleben würden, die alles andere als sicher ist. die verluste (kinderstreblchkeit resultiert aus nicht zureichender hygiene und einseitiger nahrung) wären so hoch, dass nie genug rekruten zusammenkämen.

[A_Brandybuck]

orks aus moria: gobblins

orks aus morder die nach isengard kamen und teil der züchtung mit den uruks wurden: nordorks

nordorks gekreuzt mit billwissmenschen: uruk- hai

Dann zeig mir mal bitte die Stelle in einem Werk von Tolkien (keine Sekundärliteratur), die aussagt, dass die Uruk-Hai von Saruman aus Orks und Menschen gezüchtet worden sind. Und ich meine nicht eine Stelle, welche generell aussagt, dass Saruman Menschen und Orks gekreuzt hat.

Du schreibst, dass die Uruk-Hai, welche Merry und Pippin gefangennahmen, aus Isengard kamen. Das ist richtig. Sie waren in den Diensten von Saruman und kamen somit aus Isengard, aber muss Saruman sie deswegen gezüchtet haben? Nein.

Du schreibst deine Vermutungen einfach so als Fakten hin. Versuch sie doch mal mit Fakten aus der Literatur zu untermauern.

[Frodo]

Also ich könnte mich irren, weil ich nicht ganz genau weiss ob das nur im Film vorkam oder auch in den Büchern, aber berichtet Gandalf nicht bei Elronds Rat, das Saruman Orks gezüchtet hat, denen die Sonne nicht mehr anhaben kann. Ob der Ausdruck "mit Menschen gekreuzt" dbei jedoch auch fiel ???

:ka:

[Sigrun]

Uruk- Hai bedeutet überings Orkvolk. und saruman hat sie (mordor-uruks) mit bilwiss menschen (halborks) gekreuzt, was er mit magie gemachts haben muss (freiwillig paart sich niemand mit einem ork und künstliche besamung? nicht in ME)

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Selbst wenn er Menschen und Orks gekreuzt haben soll: Wieso kann das nur mit Magie gehen??? Ein Mensch will sich nicht mit Orks paaren, klingt einleuchtend - aber was ist, wenn ein Ork eine Menschenfrau vergewaltigt???? Das wäre doch ziemlich leicht möglich! Und Vergewaltigung hat auch nix mit Zauberei zu tun.

und wenn sie sich schneller vermehren würden dan bedeute dieses gleichzeitig dass ihre lebenserwartung gering ist (beispielsweise macht die eintagsflige in ihren 24 stunden über 100000 nachkommen). eine kurze schwangerschaft ist immer ein indiz dafür dass das lebewesen nie lange lebt. was uns zur ausgangsfrage zurückbringt. orks könnten daher nicht unsterblich sein.

Einerseits schreibst du immerzu, dass die Vermehrung nur magisch erfolgen konnte, andererseits gibst du dann plötzlich so etwas wissenschaftliches dazu.

Ich glaube auch nicht, dass Elben jahrelang oder so schwanger waren, nur um unsterblich zu werden. Weil Unsterblichkeit hat wiederum etwas mit der Magie oder Schöpfung Iluvatars zu tun, wenn du mich fragst - also können Orks auch unsterblich sein, weil sie ja ursprünglich Elben sind. Pasta!

[Frodo]

Selbst wenn er Menschen und Orks gekreuzt haben soll: Wieso kann das nur mit Magie gehen??? Ein Mensch will sich nicht mit Orks paaren, klingt einleuchtend - aber was ist, wenn ein Ork eine Menschenfrau vergewaltigt???? Das wäre doch ziemlich leicht möglich! Und Vergewaltigung hat auch nix mit Zauberei zu tun.

Nur weil ein Ork mit einem Meschen (wie auch immer) Geschlechtsverkehr hat, heisst das ja noch nicht, das ihre Gene so kompatibel sind, das daraus wirklich Nachwuchs entsteht.

Damit das klappt, muss vieleicht doch Magie ins Spiel kommen.

[Gast Hexenkönig]

@ A_Brandybock: Sauron hat die uruk-Hai ursprünglich gezüchtet. und zwar in mordor, desshalb ja auch Mordor-uruk-Hai, die auch in Moria waren. Zitat Gandalf: "...Und einige schwarze Uruks aus Mordor sind auch dabei." Saruman hat die Züchtung nur weiter voran getrieben und zwar mit hilfe der Magie seines ordens. Aus Nord-orks und Billwissmenschen (halborks) hat er sie gezüchtet, woraus das original gezüchtet wurde steht nirgends. So weit zur Tolkien Literatur.

Mein Fakten sind logische Schlüsse. Da Wo die Literatur von Tolkien nicht weit genug geht, setzt mein gesunder menschenverstand ein. Ich werde es noch einmal sagen, weil du mir wieder einmal bewiesen ahst dass du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast oder es einfach nicht verstehst, dass Magie im Spiel gewesen sein muss. Dass einigen Einzellern im Wasser vor millionen jahren plötlich füße wuchsen und an land gingen nennt man evolution. das dauert aber wie gesagt ein paar hahrtausende bis bestimmte mutationen auf natürliche weise auftreten. Bei den orks ging aber alles sehr viel schneller. orks haben zwar die Fähigkeit im Dunklem zu sehen und diese auch im laufe der evolution ausgebaut (Moria) aber die Fähigkeit bei Tageslicht zu sehen war nie so stark ausgeprägt wie bei den Isengard Uruk-Hais. Saruman muss hier mit Magie gewirkt haben, damit diese orks auch bei Sonnenlich gut sehen konnten.

Die Fortpflanzung kann auch nicht auf natürliche weise geschehen. Auch hier: Magie. Du kannst ja mal versuchen einen Hund mit einem frosch zu paaren. Auch kannst du bestimmte Hunderassen nicht mit anderen kreuzen. In der Vergangen heit gab es viele versuche Menschen mit Affen zu paaren, das hat auch nicht geklappt, obwohl wir zweifelsohne vom Affen abstammen. Orks "stammen" ja auch von Elben ab, aber desshalb kann man sie noch laneg nicht mit elben kreuzen. Da es mit der Genetik in Mittelerde noch nicht so gut aussah bleibt nur als logische schlussfolgereung, dass Saruman die Orks und Menschen mit Magie gezüchtet haben muss. Wie jetzt genau die züchtung aussieht ist mir noch nicht eingefallen. Aber logisch ist auch, dass es sich dabei um massenzüchtungen handeln muss, ansonsten: WO SIND DAN MENSCHENFRAUEN IN ISENGARD? Um so eine große Menge orks zu gebähren, in so kurzer zeit (viel weniger als 9 Monate) hätte Saruman ja mindestens genau so viele Frauen gebraucht. Und woher sollten die kommen ? aus rohan? dann hätte doch irgendjemand mal zu aragorn sagen müssen: "viele frauen sind verschwunden". Also wenn mal eben so tausene frauen verschwinden, dann fällt das doch auf, oder? wird aber nicht erwähnt.

[caliburn]

Vielleicht kann man ja auch einmal beide Varianten- natürliche Paarung und Magie- einmal miteinander verbinden, oder? Was wäre z.B, wenn die orks- wie es ja auch schon gesagt wurde- sich geppart hätten (z.B. mit "sanfter" Gewalt und "Überredungskunst") und Sarumann, um die Gebärzeit zu verkürzen, eben einmal ganz unvebrndlich seine magischen Fähigkeiten angewandt hat? Das wäre doch eine schöne Möglichekit, oder?

@caliburn

die szene wo die gedärme durch die luft fliegen ist doch wohl toll gemacht oder?

ok, dass wear eine notsituation, die armen orks waren am verhungern. aber so ist das nicht an der tagesordung, das einfach willkürlich orks gefressen werden. nur verwundete oder kranke m keine epedimien aufkommen zu lassen.

@ Hexenkönig

Joa, die war mit die beste Szene aller drei Teile, wie ich es sagte. Ich weiß ja auch, dass man diese Szene nicht stellvertretend für das Verhalten in der Gruppe nehmen kann, ich wollte dies nur einmal so in den raum werfen.

[A_Brandybuck]

@ A_Brandybock: Sauron hat die uruk-Hai ursprünglich gezüchtet. und zwar in mordor, desshalb ja auch Mordor-uruk-Hai, die auch in Moria waren. Zitat Gandalf: "...Und einige schwarze Uruks aus Mordor sind auch dabei." Saruman hat die Züchtung nur weiter voran getrieben und zwar mit hilfe der Magie seines ordens. Aus Nord-orks und Billwissmenschen (halborks) hat er sie gezüchtet, woraus das original gezüchtet wurde steht nirgends. So weit zur Tolkien Literatur.

Ich bestreite auch gar nicht, dass Sauron sie ursprünglich gezüchtet hat. Aber ich warte immer noch auf einem Beleg von dir aus der Original-Literatur, dass Saruman die Züchtung der "Uruk-Hai" weiter vorangetrieben hat.

Mein Fakten sind logische Schlüsse. Da Wo die Literatur von Tolkien nicht weit genug geht, setzt mein gesunder menschenverstand ein. Ich werde es noch einmal sagen, weil du mir wieder einmal bewiesen ahst dass du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast oder es einfach nicht verstehst, dass Magie im Spiel gewesen sein muss.

Diese Worte aus der Tastatur von einem, der ja noch nicht einmal meinen Nicknamen richtig gelesen hat.

Du schreibst, dass dir die Literatur von Tolkien nicht weit genug geht und versuchst sie durch gesunden Menschenverstand zu erweitern. Das ist durchaus eine gute Sache, aber nur, wenn diese Theorien nicht der Original-Literatur widersprechen. Das tun sie aber im Fall der Fortpflanzung der Orks.

WIe ich bereits gesagt habe, schrieb Tolkien klipp und klar, dass Orks sich wie die anderen "Kinder Iluvatars" fortpflanzen. Das widerspricht deiner Theorie vom Einpflanzen.

Tolkien liefert sogar einen Grund, warum es so viele gibt (wie ich bereits gepostet habe).

Ich widerspreche auch nicht, dass die Züchtung der sonnenresistenten Orks ganz natürlich gewesen ist. Sie haben sich natürlich nicht über Tausende von Jahren einfach an die Sonne angepasst. Jemand muss sie manipuliert haben und da ist die von dir sogenannte "Magie" ein gutes Werkzeug. Doch dieser "Jemand" war im Fall der neuen großen und kräftigen Ork-rasse nicht Saruman (es gibt keinen Beleg), sondern Sauron.

Saruman versuchte es nur, doch es kamen nur Halb-Orks, bzw. Goblin-Menschen daraus hervor.

In seinen Diensten waren jedoch viele Orks zu finden. Doch es bedeutet nicht, dass sie alle auf einmal wie im Film gezeigt wurde, in Isengard entstanden.

[illsister]

Orks "stammen" ja auch von Elben ab, aber desshalb kann man sie noch laneg nicht mit elben kreuzen.

Aber logisch ist auch, dass es sich dabei um massenzüchtungen handeln muss, ansonsten: WO SIND DAN MENSCHENFRAUEN IN ISENGARD? Um so eine große Menge orks zu gebähren, in so kurzer zeit (viel weniger als 9 Monate) hätte Saruman ja mindestens genau so viele Frauen gebraucht. Und woher sollten die kommen ? aus rohan? dann hätte doch irgendjemand mal zu aragorn sagen müssen: "viele frauen sind verschwunden". Also wenn mal eben so tausene frauen verschwinden, dann fällt das doch auf, oder? wird aber nicht erwähnt.

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Zum ersten: Woher wissen wir das? Könnte doch sein, daß es geht.

Zum zweiten: Warum fixierst Du Dich so auf Menschenfrauen? Es kann ja auch ein Mann eine Orkfrau schwängern. Außerdem gibt es ja die Möglichkeit der Mehrlingsgeburt. Wenn also eine Frau, egal ob Ork oder Mensch nach einer kurzen Schwangerschaft mehr als ein Kind zur Welt bringt wächst die Anzahl automatisch schneller.

[caliburn]

Zum zweiten: Warum fixierst Du Dich so auf Menschenfrauen? Es kann ja auch ein Mann eine Orkfrau schwängern. Außerdem gibt es ja die Möglichkeit der Mehrlingsgeburt. Wenn also eine Frau, egal ob Ork oder Mensch nach einer kurzen Schwangerschaft mehr als ein Kind zur Welt bringt wächst die Anzahl automatisch schneller.

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Hm, also, wie Sigrun es schon geschrieben hat, gluabe ich persönlich kaum, dass sich ein mensch, egal, ob jetzt weiblichen oder männlichen Geschlechts, sich freiwillig (!) mit einem Ork gepaart hätte, es sei denn, er hätte einen abartigen Gescmack beid er Wahls einer Sexulpartner (Entschuldigung an dieser Stelle an alle, die Okrs mögen ).

Aber die Mehrlingsgeburt ist nicht abzulehnen- vielleicht bekommen Orks ja immer mehr als nur ein Kind, weshalb ihre Zahl ja, sähe man von Kindersterblichkeit und den schönen netten Reibereien mit plötzlicher Todesfolge und den "Zangsreinigungen" der Population von Behinderten/Kranken etc. ab, ja exponentiell wachsen würde.

[Vasall]

Also ich denke nicht das die Sterberate von Orks so hoch is.

Gut sie haben ihre streiterein bei dem mal der eine oder andere kopf zu boden fällt ,

aber im grossen und ganzen sind es doch gehorsame diener.

Ich denke die Furcht vor den Ringgeistern die sie bestrafen werden wenn es zu oft zu solchen kämpfen kommt doch gross genug ist um die Orcs zu bändigen.

Der Kampf bei dem Wachturm wa sicherlich einer der grössten in ganz mordor zu der zeit. denn der Hexenkönig war auf dem weg nach Gondor und die anderen waren sicherlich bei der Haupt armee. So ohne kontrolle gabs eben doch mal stunk. (glück für sam und frodo )

Die orcs haben doch realtiv viel zeit zwischen den grosse kriegen gehabt zwischen dem krieg des letzten bündnisses und dem Ringkrieg liegen mehrere Tausend jahre genug zeit kinder zu machen

Die Orcs leben ja sowiso nicht alle in mordor. Es gab ja erst is den letzten 2 kriegsjahren die Riesige Herrschau in Mordor aus allen Ländern zog Sauron seine Dunkeln Armeen zusammen aus den nebengebrige , aus Angmar , den Nördlichen Ländern ... es waren ja nichtnur orcs auch Harads ostlinge korsaren .... Sauron hatte viele Jahre sich auf diesen Krieg vorzubereiten da stellt sich die frage der Nahrungsversorgung nicht denn Nahrung kann man beschaffen und nach Mordor schaffen lange bevor die Armeen ankommen und Ruhn , ost mordor , Harad , es gibt sehr viel fläche um nahrung anzubauen in saurons einflussbereich.

[caliburn]

Die orcs haben doch realtiv viel zeit zwischen den grosse kriegen gehabt zwischen dem krieg des letzten bündnisses und dem Ringkrieg liegen mehrere Tausend jahre genug zeit kinder zu machen

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Da hast du schon nicht Unrecht, aber sind Orks unsterblich? Ich glaube nicht, und daher werden ja auch immer wider welche gestroben sein- entweder natürlcih, oder halt einmal ganz aus Versehen beim Schwert reinigen die Klinge in den kopf gerammt oder bei der betrachtung des Abgrunds ganz plötzlich ohne Seil in denselben gestürzt (worden sein) usw.

Sooo unglaublich hoch die Zahl der Okrs ist, wurde sie ja doch in gewissem Sinne begrenzt.

[Vasall]

ob sie unsterblich sind kann ich nicht beantworten wenn es nicht irgendwo von tolkien geschrieben wurde muss ich sagen ich weiss es nicht.

Denn es wa sein buch und ich dichte da nichts hinzu ... und wenn die frage nicht von tolkien beantwordet wurde kann ich sehr gut damit leben das ich nicht weiss ob orcs nun unsterblich sind oder nicht.

[caliburn]

ob sie unsterblich sind kann ich nicht beantworten wenn es nicht irgendwo von tolkien geschrieben wurde muss ich sagen ich weiss es nicht.

Denn es wa sein buch und ich dichte da nichts hinzu ... und wenn die frage nicht von tolkien beantwordet wurde kann ich sehr gut damit leben das ich nicht weiss ob orcs nun unsterblich sind oder nicht.

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Irendwie schon nachvollziehbar, und trotzdem stellt man sich ja doch schon manchmal die eien oder andere Frage.

Schade nur, dass Tolkien nicht mehr lebt- er hätte sicherlich viel zu tun gehabt, die Fragen zu benatworten- und so mancher Leser hätte eine befriedigende Antwort auf seine Fragen gefunden, und wir müssten nciht mehr rumrätseln.

[A_Brandybuck]

Ich glaube die Frage, ob Orks unsterblich sein sollen, hat Tolkien schon irgendwie gejuckt.

Letztendlich hat sie bei ihm wohl mit dazubeigetragen, dass er als einer seiner letzten Aktionen die Herkunft der Orks von den Elben zu den Menschen geändert hat (natürlich ohne die Konsequenzen umzusetzen).

[Gast Hexenkönig]

egal ob nun orkfrauen oder menschenfrauen die orkkinder gebährden würden. mehr als 8 nahckommen sind nicht möglich. die kinder wären nicht lebensfähig bei eienr zahl über 8 und die müssten schon in den brutkasten. außerem ist es seht unwahrscheinlcih, dass mehr als ein orkbaby im bauch heranwächst. zwir würden sich schon als embryonen in die haare kriegen und sich gegenseitig mit der nabelschnur erwürgen. und selbst wenn 8 babys pro geburt heruaskämen bleibt immer noch die frage wie lange eine solche schwangerschaft dauert. orks sind menschähnlcih und würden somit auch ebenso lange wie ein menschenkind im bauch bleiben. dann müssten imer noch tausende frauen in isengardt sein, was ja schon aus platzmangel überhaupt nicht möglich ist. verfechter dieser theorie müsssen mir erst einmal beweisen, dass es biologisch überhaupt möglich wäre in so kurzer zeit (die rede ist nicht von den Jahrtausenden zwischen den kriegen, sondern von der sehr viel kürzeren zeit in der auf einmal tausende gezüchtete uruk-hai auftauchten) so viele orkkrieger zu erschaffen. zudem müssten sie noch ausgebildet werden, was einige wochen in anspruch nehmen dürfte.

ich halte das im film gezeigte für das logischte. immerhin hat ein der größten tolkienkenenner und drehbuchautor/ regisuer es für sinnvoll gehalten. Jacksn hat sich intesniv mit dem originalwerk auseinandergesetzt und das was dabei heraus kam wurde nie von irgend einem kritiker dementiert. grima schlangenzunge war nicht lange in rohan. als er wieder kam stand eine armee aus uruk-hai bereit. gezüchtet in der erde unter isengardt. sehr eindrucksvolle bilder von einer geburt in der erde sahen wir und staunten nicht schlecht. mit magie vorangetriebene züchtung nenne ich das.

Ein ausschnitt aus faszination.tolkien.de:

Eine grobe Klassifiezierung gliedert das Volk der Orks in zwei Rassen. Die Snaga und die Uruks. Die Snaga ("Sklaven") waren das Fußvolk. Sie waren nicht viel Größer als die Zwerge (die Anführer waren meistens ein stück größer) und dienten Sauron und Saruman als Soldaten, Diener und Späher. Die Uruk-Hai, von Saruman gezüchtet, waren die Elite. Sie waren in etwa so groß wie ein Mensch und die Sonne schwächte sie nicht wie die anderen Orks. Auch die Kampfmoral der Uruks war um einiges höher. Der Ork der Boromir tödlich verletzt hat, war ein Uruk (ein Uruk-Hai).

und hier von mitelerde-portal.de:

9. Uruk-Hai

„...dann muss es eine Horde aufrührerischer Uruk-Hai sein...“

Rückkehr des Königs s. 227

Im späten dritten Zeitalter erschien in Ithilien die Kriegerische, sehr starke Rasse der Schwarzen Uruk-Hai. (Orkisch: Ork-Volk) Sie waren es die Osgiliath schleiften und Ithilien in eine Provinz Mordors verwandelten. Später erschienen auch Uruk-Hai in Isengart unter dem Befehl Sarumans, wobei jene womöglich noch größer waren als ihre Verwandten in Mordor und das Licht der Sonne ertragen könnten (auf Kosten der Fähigkeit im Dunkeln zu sehen).

Die Uruk-Hai waren das soweit ausgereifteste Ergebnis der langen Magischen Tradition Menschen durch einen Übermächtigen starken Willen auf eine Orkähnliche Existenz herabzusetzen und mit anderen Orks zu vermischen um größere und stärkere Orkrassen zu erschaffen. Sauron war diese Möglichkeit bereits aus dem ersten Zeitalter von seinem Lehrmeister Morgoth bekannt, auch wenn er erst im dritten Zeitalter schaffte sie zu perfektionieren. Saruman hatte bei Studien der Schwarzen Kunst des Feindes ebenfalls diese Möglichkeit entdeckt oder in alten Schriften wiedergefunden und auf seine Weise imitiert oder aber Uruk-Hai Saurons in seinen Dienst genommen (oder Abtrünnige Uruk-Hai des Nebelgebirges angeworben). Die bekanntesten Uruks waren Uglúk, sein Unterführer Lugdush und Mauhúr von Isengart und Gorbag und Shagrat aus Mordor.

HoMEXs.418, LoTRIIs.50,433 LoTR IIIs.238,245,247

noch fragen. das ist zwar eine deiner sogennaten "Sekundärliteratur" aber scheinbar glaubt wohl auch der autor dieses artikel, dass menschen mit orks gekreuzt wurden.

10. Halborks/Bilwissmenschen

„...ein schielender Rohling, wie ein großer Ork...“

Rückkehr des Königs s. 333

Unter den Dienern Sarumans in Isengart gab es zahlreiche Menschen mit auffallend gelblich-blasser Haut, schielenden Schlitzaugen und schiefen Mündern und offensichtlicher Orkähnlichkeit.

Die Möglichkeit der Vermischung von Menschen und Orks war bereits in früheren Zeitaltern bekannt gewesen doch Saruman war der erste der gezielt solche Mischlinge in seinen Dienst nahm oder die Erzeugung solcher Mischwesen in seiner Festung sogar gezielt ermöglichte. Einige Halborks ähnelten wilden, hässlichen , kränklich aussehenden Menschen, andere waren erschreckende Kreaturen mit Körpern von Menschen und Köpfen von Bilwissen. Letztere Wesen können ebenso Mischlinge gewesen sein wie auch die Ergebnisse möglicher Bizarrer Transplantationsversuche von Menschen und Orkkörpern im Zuge von Sarumans Nachforschungen den Orks seines Heeres ein gefahrloses Bewegen im Sonnenlicht zu ermöglichen.

HoMEXs.418, NaMEs. 468, 501

uruk-Hai sind somit eine Züchtung dieser Billwismenschen (halborks) und orks aus dem nebelgebierge, die saruman dienten und einige von ihnen mit den bilwissmenschen züchtete, und zwar mit magie.

Anm.

„Bilwiss“ (deutscher Volkstümlicher Felddämon) oder „Kobold“ ist Übersetzung des engl. „Goblin“.

Die Information über die Halborks, Boldogs und Herkunft der Uruk-Hai stammt aus War of the Jewels s. 390,

Morgoth´s Ring 416-422.

Orks erscheinen auch vor Tolkien in der Sage. Im Beowulf erschienen die sogenannten „Orcneas“ als Körperlose Totendämonen, in der Alpenwelt bezeichnet der „Ork“ (auch „Nork“ oder „Lorg“) eine Art Tierhaften Bergdämon. Der Begriff „Oger“ stammt aus der Französischen Sagenwelt. Sowohl der Ork des Alpenraums als auch der Oger der Französischen Sage und die Orcneas des Beowulf stammen etymologisch wahrscheinlich vom römischen Wort „Orcus“ ab, dem Gott und Ort des Römischen Totenreiches.

Der Begriff „Goblin“ ist ein englisches Lehnwort aus des Französischen „Gobelin“ das bizarre kleine Wasserspeierartige Kreaturen beschrieb. Einige glauben ,dass Gobelin sich aus einer Koseform des Keltischen Wortes „Goban-“ für den Schmied entwickelt hat was die Bedeutung von Gobelin als „kleiner Schmied“ erklären würde. Das Wort „Uruk“ hat nichts mit alledem zu tun sondern wurde von Tolkien eventuell von der alten Mesopotamischen Stadt gleichen Namens entlehnt.

Uuuups, Da hat doch wohl nicht jemand der Tolkien heißt, sich der deutschen Sagenwelt bemächtigt und in seine Fantasy-Geschichte eingebaut....

[Gast Aredhel]

na du scheinst dich ja auszukennen

Ich finds nicht besoders schlimm wenn Tolkien das als Hintergrund verwedet hat! Wenn du das jetzt nicht geschrieben hättest, würd ichs sowieso nicht wissen, also was solls!

[Vasall]

Naja der Hexenkönig versucht hier grade krampfhaft realität mit Fantasie zu vermischen ...

vieleilcht merkt er ja von selbst das das irgendwie bisschen unlogisch ist

Und wenn es einfach *plop* gemacht und und die orc waren da ... in einer Fantasie geschichte is das Möglich und auch in ordnung. Muss man denn daraus eine Wissenschaft machen ?