Goethe

[Lugh]

Jetzt sagt net nur Böses über Goethe, Leut

Immerhin find ich seinen Namen oder Bild über all

in meiner Stadt und er ist ne große Persönlichkeit hier.

Da darfst eben nicht nur die Weimarer Augabe lesen, die für die Grossherzogin Sophie angepasst werden musste . Es gibt ja auch noch die Gedichte aus seiner Studentenzeit. Und wenn du bedenkst, was all seine Frauen durchmachen mussten... zuerst nervte er sie, dann verbriet er sie in seinen Büchlein...

[Fioridur]

Aber so sind sie immerhin berühmt geworden! "Lotte" hat das jedenfalls genossen. Und von Friederike würde heute auch keiner mehr reden, wenn sie nicht Goethe fasziniert hätte. :bounce:

[Lugh]

Aber so sind sie immerhin berühmt geworden! "Lotte" hat das jedenfalls genossen. Und von Friederike würde heute auch keiner mehr reden, wenn sie nicht Goethe fasziniert hätte.

Er hat ihnen die Seele genommen, dafür Unsterblichkeit gegeben.

(Und im Fall von Frau Charlotte Kestner kommt dann noch ein Trittbrettfahrer wie Thomas M. hinzu.)

Bearbeitet 24. März 2006 von Lugh

[Alatariel]

Tja, auf Friederikes Grabstein steht ja nicht umsonst "Ein Strahl der Dichtersonne fiel auf sie, so reich, daß er Unsterblichkeit ihr lieh!"

Außerdem dürfen wir nicht nur an die armen Frauen denken und sollten auch die ganzen armen Männer nicht vergessen, die sich nach "Werther" das Leben genommen haben. :-O

Bearbeitet 24. März 2006 von Alatariel

[Lugh]

Tja, auf Friederikes Grabstein steht ja nicht umsonst "Ein Strahl der Dichtersonne fiel auf sie, so reich, daß er Unsterblichkeit ihr lieh!"

Außerdem dürfen wir nicht nur an die armen Frauen denken und sollten auch die ganzen armen Männer nicht vergessen, die sich nach "Werther" das Leben genommen haben.

Hm, das kannte ich nicht. Macht aber noch mehr nachdenklich, wenn man ihr nicht einmal auf ihrem Grabstein ein Eigenleben goennt. Es gibt ja auch das Gedicht vom verlassenen Pfarrerstoechterchen von J.M.R. Lenz. Zeigt auch irgendwie, dass sie fuer ihn nur interessant war, weil sie vorher Goethes Freundin war.

Am besten hat's wahrscheinlich Ulrike von Levetzow gemacht. Den Alten voellig links liegen lassen und trotzdem beruehmt werden.

Dieses "Ein Strahl der Dichtersonne... " erinnert mich auch ein bisschen an das "Verhoer des Lucullus": Der Mann hat Krieg gefuhrt, auf eher brutale Weise, aber jeder erinnert sich nur daran, dass er Kirschen nach Europa gebracht hat. Natuerlich ist Goethe dagegen harmlos. Aber er hat doch das Leben der Leute in seiner Umgebung stark beeintraechtigt, war wahrscheinlich sehr solipsistisch.

(um mich nicht misszuverstehen, habe fruher viel und gerne Goethe gelesen, v.a. natuerlich die Sturm und Drang Sachen.)

[Fioridur]

Puh, jetzt komme ich nicht mehr hin mit dem Zitieren. also: wieso hat er ihnen die Seele genommen? Charlotte Kestner, geb. Buff, fühlte sich durch diese Affäre doch eher bereichert als beraubt.

Bearbeitet 28. April 2006 von Fioridur

[LúthienTinúviel]

(Und im Fall von Frau Charlotte Kestner kommt dann noch ein Trittbrettfahrer wie Thomas M. hinzu.)

Hey, ich fand "Lotte in Weimar" sehr witzig und vor allem niedlich. Was man nicht vergessen sollte: Das ist alles reine Fiktion, genau wie Goethes Verarbeitung seiner Frauenfiguren.

Außerdem: Wo steht denn, dass Charlotte Buff das wirklich genossen hat? Gibts irgendwelche Tagebücher, hist. Belege etc.? Würd mich doch mal interessieren

Davon mal abgesehen: Goethe arbeitete wie jeder Dichter; er hat seine realen Figuren für seine Werke funktionalisiert, deswegen, sofern da keine Tagebuchaufzeichnungen etc. der echten weiblichen "Vorlagen" existieren, kann man nicht sagen, inwieweit Goethes Schaffungen deren Leben beeinflusst, bereichert und dergleichen hat.

Und nochmal @Lugh: Thomas M. hat durch den Roman seine Verehrung für Goethe zum Ausdruck gebracht! Er hat Goethe als einen frühzeitigen Antifaschisten dargestellt, also ein mehr als positives fiktionales Licht auf Goethe geworfen. Da wären wir wieder dabei: Kein Großer traut sich öffentlich was gegen Goethe zu sagen ;-)

[Fioridur]

. Da wären wir wieder dabei: Kein Großer traut sich öffentlich was gegen Goethe zu sagen

Warum sollte er denn deiner meinung nach? Und was sollte er sagen? Als Teenie fand ich auch, ich müsste wider den Stachel löcken und über Goehte die Nase rümpfen. (außerdem war und bin ich bekennender Schiller-Fan.) Aber das war dumm. Er ist einfach super. Er hat auf so vielen Gebieten eben nicht ein bisschen rumdilettiert (wie unsereins), sondern einfach Hervorragendes geleistet. Natürlich war das nur möglich, weil er als Mann der Oberschicht sich nie mit den Niederungen des Alltags abgeben musste. Trotzdem. Wer sich näher damit beschäftigt, merkt, dass es großartig ist. Ich verehre und respektiere ihn in Maßen. Aber lieben tue ich Schiller. :anbet:

[LúthienTinúviel]

Weil Goethe auch nur ein Mensch war, dessen Werke bei weitem nicht absolut perfekt sind. Berühmtes Beispiel für eine Schwachstelle: Was soll die Weinkellerszene im Faust I? Natürlich hat sie eine gewisse Funktion, dennoch ist sie nicht gerade gut gemacht(was nichts daran ändert, dass ich den Faust I insgesamt immer noch toll finde ).

Jeder 'Große' hat mal irgendwelchen Mist geschrieben oder Mist eingebaut, so z.B. auch Schiller in seinen "Räubern": Amalia ist ihm so schlecht gelungen!

Hm, mich nervts nur, dass es immer Goethe ist. Klar hat er unvergleichliche Werke geschrieben, aber das haben andere auch, insofern sollte Goethe nicht das Maß aller Dinge sein. Es sollte auch kein anderer sein!

Übrigens find ich Schiller auch toller!

[Fioridur]

Die Weinkellerszene? na, die steht halt in den alten Volksbüchern, deshalb musste sie rein. außerdem konnte er da schon ein bisschen Griechenlandsehnsucht unterbringen. Und zeigen, dass Mephisto den Faust nicht versteht, dass es nicht das ist, was Faust sucht, während Mephisto so richtig in seinem Element ist. Die "Räuber" sind jetzt in Baden-Württemberg Sternchenthema! Schrecklich! Ich liebe sie, einschließlich Amalia, aber das ist doch kein Abiturstoff! Im Grunde ist das ganze Stück krottenschlecht, aber es trifft ins Herz. Deswegen muss man doch keinen Abiturstoff draus machen Mir graust es. Und dann noch den Kohlhaas und den Prozess! Das wird kein Abi-, sondern eine Depri-Tour :heul:

[Gast Wando]

Weil Goethe auch nur ein Mensch war, dessen Werke bei weitem nicht absolut perfekt sind. Berühmtes Beispiel für eine Schwachstelle: Was soll die Weinkellerszene im Faust I? Natürlich hat sie eine gewisse Funktion, dennoch ist sie nicht gerade gut gemacht

Darf ich da mal dazwischenfragen? Woran machst du das fest, dass diese Szene nicht gut gemacht ist? Ich meine, da muss es dann doch irgendwie Kriterien dafür geben, was man als gelungen bezeichnet und was nicht? ?

Und ich verstehe auch nicht so recht, wieso sch niemand traut, etwas gegen Goethe zu sagen. Ich kenne das eigentlich so nicht. Wenn man Werke untersucht, dann wertet man ja ohnehin nicht in erster Linie, sondern untersucht Zusammenhänge oder so etwas. Es ist natürlich schon richtig, dass Goethe dermaßen hochbegabt war, dass er fast nichts in den Sand gesetzt hat. Aber es gab doch jede Menge Kritik an seinen "Wanderjahren", wo er sich gegen die neue Zeit gewehrt hat und reaktionär geworden sei. Es wird ihm doch permanent vorgeworfen, dass er nicht fähig war, die Romantik zu begreifen, dass er den und den Dichter zu Unrecht abgelehnt habe (weiß im Moment nicht, ob das z.B. Lenz war).

Grüße Wando

[LúthienTinúviel]

Ich finde die Weinkellerszene aus dem Grund für eine Schwachstelle, weil sie zu platt, zu banal ist. Klar erfüllt sie eine Funktion, und genau dieses Funktionalisierte nervt mich sehr- jaja, nicht nur Goethe hat sowas funktionalisiertes eingebaut...(s. Stifter: "Brigitta"...)

Und die singenden Trinker...

Ich weiß, die ganze Szene kann man prima mit Hinblick auf das Gesamtstück deuten, Diskrepanzen bla bla, bietet sich auch an, aber ich find diese Szene dennoch schwach, und das ist zwar eine subjektive Meinung, aber darum gehts ja im Thread. Im Vergleich zu allen anderen Szenen der Tragödie ist sie für mich die mit Abstand schwächste und nicht gut gemacht. Und ob Goethe da prima seine Griechenlandsehnsucht verarbeiten konnte interessiert mich sehr wenig, wenn es um eine werkimmanente Analyse geht.

Hmja, Goethe selbst war ja neuen, talentierten Dichtern nicht so sehr aufgeschlossen. Von Heine war er kein bisschen angetan, da gibts nen Tagebucheintrag. Genauso gibts von Heine nen Eintrag, indem er seine Begegnung mit Goethe schildert, sehr amüsant. Wie war das: Du sollst keine Götter neben mir haben oder so?

Naja, eine gewisse Exzentrik wohnt ja allen Künstlern inne- meist profitieren sie davon.

Soviel erstmal dazu...

[Gast Wando]

Und ob Goethe da prima seine Griechenlandsehnsucht verarbeiten konnte interessiert mich sehr wenig, wenn es um eine werkimmanente Analyse geht.

Da könnte man dann auch die ganze Gretchentragödie dazunehmen, die Goethe ja letztlich auch aus dem Ruder gelaufen ist. Für den Aufbau der ganzen story ist der Perspektivenwechsel - die Trauer von Gretchen aus ihrer Sicht - überflüssig. Eigentlich geht es ja nur um Faust, sein Problem, den Pakt, und wie der Pakt sich dann am Ende auswirkt.

Der gesamte Faust ist letztlich aus dem Ruder gelaufen - und das macht ihn wohl auch modern. Goethe hätte, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, den Fragmentensalat wohl auch liegen gelassen, wenn Schiller ihn nicht immer wieder gepuscht hätte, dass er das wieder aufgreift und fertig macht.

Hmja, Goethe selbst war ja neuen, talentierten Dichtern nicht so sehr aufgeschlossen.

Wie das im Einzelnen ist, weiß ich nicht so genau. Aber ich wollte nur darauf hinaus, dass man dies durchaus an Goethe kritisiert. Und eben, dass er bestimmte Dinge kategorisch einfach ausschloss: das "Dämonische", für das die Romantiker eben ein faible hatten. - Wobei ich finde, dass das sein gutes Recht war.

Andererseits hat er ja aber wohl viel für junge Dichter getan. Ich denke, man ist ja auch nicht verpflichtet, wenn man Schriftsteller ist, jeden anderen ebenfalls gut zu finden und zu fördern. Von Tolkien wüsste ich nicht, dass er das je getan hätte (außer bei Lewis). Er hat ja sogar ohne Ende über Shakespeare gelästert.

Aber schön, so ein Goethe-Thread.

[Fioridur]

Hmja, Goethe selbst war ja neuen, talentierten Dichtern nicht so sehr aufgeschlossen.

Kleist war sehr deprimiert, dass G. ihn nicht zur Kenntnis nahm. Ebenso Schubert, der viele Goethe-Gedichte sehr schön vertont hat. G. zog aber seinen musikalisch sehr mittelmäßigen Freund Zelter vor - von Musik verstand er tatsächlich nichts. Soll man ihm das jetzt vorwerfen?

Bearbeitet 4. Mai 2006 von Elbereth