Überbevölkerung

[Gast Cyklo]

Mich würde interessieren wenn elben unsterblich sind und sie nur eines gewaltsamen todes sterben können, bedeutet es dann wenn es keine Kriege mehr geben sollte, das dann eine Überbevölkerung entsteht? neue werden geboren und die alten verweilen. danke schon im vorraus Farbtext

[Halbarad]

Hab ich mich auch immer gefragt... wie sieht das bloß Anfang des Vierten Zeitalters in Valinor aus? Massen an Sindar, die alle dahin gefahren sind? Dazu noch Gimli, Legolas, Frodo, Gandalf, Galadriel, Amandil, Earendil? Ingwe z.B. wird ja schon einen Ururururururururururenkel haben und selbst noch leben!

Kann ich mir gut vorstellen, dass auch Aramanth und Avatar inzwischen bevölkert sind, vielleicht hat's ja Varda da etwas wärmer bzw. kühler gemacht...

[Gast endolyn]

Vielleicht haben Elben einfach ein sehr gutes Geburten-Kontroll-Programm.

Nein, mal im Ernst: Kriegen Elben überhaupt so besonders viele Kinder?

[Elen]

Also. Laut eines Buches über Elben geht das bei den Elben wie bei den Lemmingen. Wenn es zu viele Elben gibt, dann können sie sich einfach nicht vermehren. Ausserdem brauchen Elben zum Geschlechtsakt sehr viel Stille, Ruhe, Zeit und Weite.

[Vasall]

Also ich glaube das sich die Elben in Valinor nicht vermehren jedenfalls nicht mehr im 3 und 4 Zeitalter eben weil es so viele gibt ...

Andererseits is in Valinor auch jede menge platz.

Viele Elben sind aber ja auch in kriegen gestorben und sind in Mandors Hallen als Geister gefangen.

[Perulmaien]

Also ich glaub ja das dafür die Elben nicht so oft Fruchtbar waren...

(Oder sie wollten halt nicht) :-O

[Mortica]

Original von Perulmaien

Also ich glaub ja das dafür die Elben nicht so oft Fruchtbar waren...

(Oder sie wollten halt nicht)

Naja, da in den frühen Tagen manche Elbenpaare doch sehr viele Kinder hatten (bei irgendeinem Paar sind doch sieben Kinder überliefert?), denke ich, dass es nicht an der Fruchtbarkeit liegt. ;-)

[Lalaith]

Also ich glaub ab einem gewissen Alter können die einfach nicht mehr Kinder bekommen...

Das würde dann heißen , dass die Alten keine Kinder mehr bekommen und die Jüngeren ...äh... schon und .... naja , irgendwie führt mein Ansatz ins Leere...

Vielleicht bringen die sich auch irgendwann gegenseitig um , damit mehr Platz ist ODER , was ich auch schon länger als Vermutung habe : Die sind nie in Valinor angekommen ! Die Schiffe sind alles untergegangen , das ist auch der Grund warum die nie zurück kehrten !

Vielleicht auch nicht ... Schwierige Frage !

[Gast Amluthandîr]

Muss zugeben, ich habe keine Erklärung, aber ich denke am ehsten trifft die Theorie von Eleni zu, dass wenn es zuviele werden sich die Elben dann nicht mehr vermehren können.

Oder könnte es vielleicht auch sein, das unglückliche Elben (wegen was auch immer, wie zum Beispiel unglücklich verliebt oder so) freiwillig in den Tod gegangen sind?

[elvellon]

Alae!

Also das sie nie angekommen sind wird wohl kaum so sein

denn schließlich ist Valinor ihnen bestimmt und da wird osse sie wohl kaum auf dem weg so zustürmen dass sie absaufen oder???

Mortica hat recht an der Fruchtbarkeit wirds wohl nicht liegen, schließlich haben viele von ihnen 3-5 kinder!!!

von den sieben ganz zu schweigen

Aber ist mir aufgefallen dass die "jüngeren" Elben eher weniger Kinder haben!!!

Dass sie sich ab einem bestimmten alter nicht mehr vermehren können würde ja kaum sinn ergeben, da sie z.B. wenn sie drei kinder haben, die ja wie sie unsterblich sind nicht noch mehr brauchen oder??? Die Frage ist ja ob alle dieser Kinder dann wieder Kinder kriegen u.s.w.

Was ich mir allerdings auch vorstellen könnte ist, dass wie Amluthandîr sagt manche Elbenfreiwillig in Mandos Hallen gehen!!Denn wenn man nen paar zehntausende auf dem Buckel hat wirds einem vielleicht auch irgendwann zuviel oder???

und wech...

grüße an moka

:knuddel:

[Gast Amluthandîr]

Alae, elvellon!

Ich glaube nicht, dass es den Elben einfach irgenwann mal zuviel geworden ist. Meine idee ist eigentlich schon, dass ein Elb einen bestimmten, sozialistischen Grund gehabt haben muss um freiwillig in Mandos Hallen zu gehen. Einfach aus purer Langeweile und Ueberdruss geht dein Elb nicht in den Tod, das passt einfach nicht, oder?

[Mortica]

Original von Amluthandîr

Alae, elvellon!

Ich glaube nicht, dass es den Elben einfach irgenwann mal zuviel geworden ist. Meine idee ist eigentlich schon, dass ein Elb einen bestimmten, sozialistischen Grund gehabt haben muss um freiwillig in Mandos Hallen zu gehen. Einfach aus purer Langeweile und Ueberdruss geht dein Elb nicht in den Tod, das passt einfach nicht, oder?

Faenors Mutter aber zum Beispiel war des Lebens "überdrüssig" (obwohl sie in Valinor lebte), dass sich ihr Geist als sie unter einem Baum ruhte vom Körper trennte und in Mandos Hallen wanderte.

Ganz so abwegig wäre die Idee also nicht, dass dies auch noch anderen Elben so ging. :kratz:

[Gast Amluthandîr]

@Mortica! Denkst Du nicht das Faenors Mutter eher die Ausnahme gewesen sein könnte?

- Editiert von Amluthandîr am 29.01.2004, 10:53 -

[Mortica]

Original von Amluthandîr

@Mortica! Denkst Du nicht das Faenors Mutter eher die Ausnahme gewesen sein könnte?

- Editiert von Amluthandîr am 29.01.2004, 10:53 -

Nun, ich habe ja nicht behauptet das dies die Regel ist/war. Aber es ist ja nicht auszuschließen, dass nicht nur Feanors Mutter diesen Weg ging.

Man kann die ganze Sache mit der Überbevölkerung in Valinor ja auch von einer anderen Seite her aufziehen:

Valinor wurde aus der Welt entrückt. Es ist das Land der Valar, die den Elben das Recht gewähren dort zu leben.

Wer sagt denn, dass Valinor in seiner (ich sag das jetzt einfach mal so) heutigen Form, durch starre Grenzen eingeschränkt ist? Vielleicht ist es ja so: Wenn es in Valinor zu eng wird, dann rücken die "Grenzen" nach außen. Es ist ein Land der Götter, vielleicht ist dort automatisch immer so viel Platz, wie die Bewohner benötigen?

Das ist jetzt nur so ein Gedankenspiel von mir, das mir vorhin in den Sinn kam.

In Mandos Hallen ist es doch ähnlich: Soviele Elben wie seit Beginn der Zeit gestorben sind, müsste es dort sehr beengt zugehen.

Vielleicht gelten für Mandos Hallen und für Valinor die gleichen Regeln: Es kann nie zu eng werden, denn der Raum passt sich dem Bedarf an.

:kratz:

[Gast Amluthandîr]

Stimmt auschliessen kann man das nicht!

Uebrigens gefällt mir Dein Gedankenspiel, ich glaube ich könnte mich recht gut mit der Vorstellung anfreunden, dass die Grenzen entsprechend zur Bevölkerung wächst.

[Gast Nolofinwë]

Wenn ich mich recht erinner, heisst es doch ueber die Elben (auf jeden Fall in the shaping of middleearth) dass die gestorbenen (also durch Tod oder Trauer dahingerafften) Elben nach 1000 Jahren oder so in ihren Kindern geboren werden, WAS implizieren koennte, dass es (wenn wir jetzt mal der Theorie der Seele glauben schenken) nur eine begrenzte Anzahl von Seelen gibt, also nach langen Jahren die altenbkannten wie Feanor etc wiederkommen. Is natuerlich nur eine Theorie, ich wart mal auf weitere Baende der HoMe, in einem davon (Sauron deafaetet? Morgoths Ring? Ich weiss es nicht...) steht ein Artikel ueber Elben, ihre Konzeption der Unsterblichkeit etc. Vielleicht gibt es da mehr Antworten...

[Mondkalb]

Muh!

Ich glaube nicht, dass es bei den Elben Reinkarnation gibt. Sie kommen in Mandos Hallen und warten dort.

So stehst's doch geschrieben. Warum es anders auslegen? :kratz:

[Gast Tharkun]

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich auch irgendwann mal etwas von Wiedergeburt der Elben gelesen. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, wo es war, doch glaube ich, dass es hieß, dass die Elben im Gegensatz zu den Menschen dazu verdammt seien, ein ewiges Leben in Arda zu fristen, so lange, bis das Ende der Welt gekommen ist, und auch nach dem Tode einen Körper zurückerlangen können.

[Gast wallo]

hmpf da das Forum gerade meinen Post gegrillt hat möchte ich es hiermit in kürzerer Forum nochmal versuchen

Die Elben sind ein Volk mit einer sehr niedrigen Geburtenraten. Eine Rolle spielt wohl auch das sich der Elb recht wenig aus dem Geschlechtsakt macht und ihn nur zur Reproduktion nutzt. (siehe Handbuch der Weisen)

Seit die Noldor Mittelerde wieder betreten haben ist das elbische Volk in einen großen Krieg mit Morgoth, Sauron und ihren Handlangern verwickelt. Diese Kriege führer wohl auch zu einer relativ regelmäßigen dezimierung der Elben in Mittelerde.

Just my 2 Cents :)

[Gast Nolofinwë]

Original von Mondkalb

Muh!

Ich glaube nicht, dass es bei den Elben Reinkarnation gibt. Sie kommen in Mandos Hallen und warten dort.

So stehst's doch geschrieben. Warum es anders auslegen?

Laut Quenta Noldorina (Rohfassung von Quenta Silmarillion) warten die Elben in den Hallen Mandos 1000 Jahre (oder so lang es den Göttern beliebt) und werden dann in ihren Kindern (allg. Nachfahren) zu den Elben zurückkehren. SO stehts geschreiben (kleiner Witz, bitte nich missverstehen)....

Und im endgültigen Silmarillion erwähnt er es nicht, er erwähnt aber auch nicht, dass sie nun für ewig bzw. bis zum Weltende bei Mandos bleiben, sprich, er hat seine Konzeption anscheinend nicht geändert; auch in Briefen berichtet er üvber die unterschiedlichen Schickale der Elben und Menschen, wie Tharkun schon sagte.

[Halbarad]

Also, Elben und Wiedergeburt? Ich weiß ja nicht... Es wäre ja vielleicht ganz fair, den Elben "noch eine Chance zu geben", wo sie ja eigentlich unsterblich sind ... aber... naja...

Wenn es so mit der "maximalen Seelenanzahl" wäre, dann "dürften" Elben also nicht wiedergeboren werden, wenn die anderen, noch "lebenden" keine Kinder bekommen würden? Und Elben dürften dann ja keine "neuen" Kinder bekommen, so ab einem bestimmten Zeitpunkt ??? Weil dann ja die maximale Seelenanzahl erreicht wäre und die Kinder wären dann ihre Urururgroßeltern oder so???

Hört sich ziemlich sltsam an, finde ich...

[Gast Gimli Gloin`s Sohn]

Ich auch,ich finde sowieso Elben leben schon viel zu lang.

Die Zwerge könne "nur" bis zu 500 Jahre alt werden *schmoll...schmoll*

Ach @Nolofinwe,in Arda Götter???

Meinst du die Valar???

Oder hab ich im Silmarillion arg was weg gelassen???

G.G

[Halbarad]

wahrscheinlich meint er eher maiar, die für immer nach mittelerde gegangen sind, so wie melian oder (wahrscheinlich) bombadil

[Gast Nolofinwë]

1.) Goetter=Valar. Wieso ich in dem Zusammenhang Majar gemeint haben koennte ist mir schleierhaft

2.)

Athrabeth Finrod ah Andreth

A dialog between the mortal woman Andreth and Findrod Felagund concerning death and the different fates of the Children of Eru and the marring of Men.

The Commentary to the work includes many interesting comments on the natures of Elves and Men and also a short narrative that tells of the Fall of Men.

In an appendix is included 'The Converse of Manwe and Eru' together with a recount of later conceptions of Elvish reincarnation.

in Morgoths Ring werden vielleicht alle unsere Fragen beantwortet.

@Halbarad: Das Konzept is vielleicht seltsam, aber dass das Paarungsverhalten der Elben dem der Lemminge aehnlich sein soll, ist mir auch schleierhaft...

[Úmarth]

Ich glaube nicht, dass es bei den Elben Reinkarnation gibt. Sie kommen in Mandos Hallen und warten dort.

So stehst's doch geschrieben. Warum es anders auslegen? 

Geschrieben steht:

"For the Elves die not till the world dies, unless they are slain or waste in grief (and to both these seeming deaths they are subject); neither does age subdue their strength, unless one grow weary of ten thousand centuries; and dying they are gathered to the halls of Mandos in Valinor, whence they may in time return."

Es ist von Tolkien attestiert, dass Elben wiedergeboren werden(d.h. aus den Hallen von Mandos zurückkehren) können. Genaueres dazu steht wie schon gesagt in der HoME(ob das mit den 1000 Jahren stimmt, weiß ich nicht), vor allem in der schon erwähnten "Athrabeth Finrod ah Andreth" in Morgoths Ring.

Bearbeitet 11. Februar 2004 von Úmarth