Gandalfs Zeichen an Bilbos Tür

[Gast YetiNebelwald]

Im Kleinen Hobbit macht Gandalf ein Zeichen an Bilbos Tür, das laut Gloin das übliche Zeichen im Geschäftsleben für

"Meisterdieb sucht gute Arbeit mit viel Aufregung und gegen angemessenen Lohn" ist.

Die einzige Bildliche Darstellung dieses Zeichens habe ich bisher im dreiteiligen Hobbit-Comic vom Alpha-Comic Verlag gesehen.

Dort macht Gandalf ein "2" förmiges Zeichen, das jedoch in keinem von Tolkiens Texten schriftlich erläutert ober belegt wird wird.

Ich suche nun ein Zeichen, vielleicht eine Zwergenrune, die diese Bedeutung hat.<br />

Gibt es Hinweise auf das Aussehen dieses Zeichens?

Bitte helft mir.

und schonmal Danke

Jakob

[Gast Morgoth Bauglir]

Das Zeichen könnte eine Zwergische S-Rune sein oder (wahrscheinlicher) das Zwergische Zeichen für "&". Aber ich hab (in beiden fällen keine Ahnung was das bedeuten soll.

Ich denk eher dass der Zeichner irgendetwaas erfunden hatt damit es nicht so aussieht als ob Gandalf gar nichts schreiben würde. Im übrigen war das zeichen wohl irgendwie Magisch denn bilbo konnte es nicht sehen.

PS:Wenn ich ehrlich sein soll: Ich verabscheue die HdR und Hobbit Comics. Tolkien würde im Grab rotieren wenn er sie sehen könnte!

[YetiNebelwald]

Das Zeichen könnte eine Zwergische S-Rune sein oder (wahrscheinlicher) das Zwergische Zeichen für "&". Aber ich hab (in beiden fällen keine Ahnung was das bedeuten soll.

Ich denk eher dass der Zeichner irgendetwaas erfunden hatt damit es nicht so aussieht als ob Gandalf gar nichts schreiben würde. Im übrigen war das zeichen wohl irgendwie Magisch denn bilbo konnte es nicht sehen.

PS:Wenn ich ehrlich sein soll: Ich verabscheue die HdR und Hobbit Comics. Tolkien würde im Grab rotieren wenn er sie sehen könnte!

Dass der Autor oder Zeichner des Comics dieses Zeichen wohl nur erfunden hat glaube ich ebenfalls.

Nur ich habe gehofft es würde jemanden geben der sich in den Sprachen von Tolkien so gut auskennen würde, dass er ein Zeichen oder eine Rune kennen würde die die Bedeutung "Meisterdieb sucht Arbeit" hat.

Aber dass Bilbo das Zeichen nicht sehen kann glaube ich nicht.

Am nächsten Morgen (nach dem ersten Besuch Gandalfs) ist Bilbo ja ganz verwirrt und fragt sich warum er Gandalf zum Tee eingeladen hat.

Der Zwerg Gloin berichtet Bilbo dass dieses Zeichen an der Tür wäre, aber als Thorin Eichenschild mit Gefährten und Gandalf vor der Tür stehen, entfernt Gandalf das Zeichen durch Anklopfen mit seinem Stab.

Ich bitte euch alle:

Wer weiß ein Zeichen, dass die Bedeutung haben könnte

Das es eine schriftliche Erläuterung des Zeichen gibt habe ich schon aufgegeben

[Mondkalb]

Muh!

@ YetiNebelwald:

Hmmm, ich muß dich da enttäuschen. Beschäftige mich zwar mit Runen, aber ich kenne keine, welche diese Bedeutung hat. :(

[Neniel Tindómerel]

Nur ich habe gehofft es würde jemanden geben der sich in den Sprachen von Tolkien so gut auskennen würde, dass er ein Zeichen oder eine Rune kennen würde die die Bedeutung "Meisterdieb sucht Arbeit" hat.

Tut mir leid, auch mir ist bis auf den heutigen Tag noch keine solche Rune oder auch nur ein ähnliches Kürzel begegnet.

Ich beschäftige mich zwar aus Leidenschaft ein wenig mit Tolkiens Sprachen und natürlich hab ich nicht annähernd ein wirklich umfassendes Wissen darüber (denn leider gibt es ja noch so etwas wie Lernen & Arbeit...) - trotzdem glaube ich, dass so eine einzelne, herausgelöste Rune doch eine kleine Sensation oder zumindest ein Kuriosum wäre, und als solches bestimmt in entsprechenden Kreisen recht "berühmt" wäre - und damit auch die Chance recht günstig wäre, dass wir schon einmal davon gehört hätten...

Sorry, tut mir leid, ich vermute, dass das wohl nicht "offiziell" bekannt ist - aber ich würde in diesem Punkt liebend gern irren! :-)

[Thror]

Ich kenne ein Bild, da ritzt Gandalf eine F-Rune in die Tür warum ausgerechnet die, weis ich auch nicht wenn ich das bild nochmal finde setze ich es hier herein.

[YetiNebelwald]

Im Kleinen Hobbit macht Gandalf ein Zeichen an Bilbos Tür, das laut Gloin das übliche Zeichen im Geschäftsleben für

"Meisterdieb sucht gute Arbeit mit viel Aufregung und gegen angemessenen Lohn" ist.

Die einzige Bildliche Darstellung dieses Zeichens habe ich bisher im dreiteiligen Hobbit-Comic vom Alpha-Comic Verlag gesehen.

Dort macht Gandalf ein "2" förmiges Zeichen, das jedoch in keinem von Tolkiens Texten schriftlich erläutert ober belegt wird wird.

Ich suche nun ein Zeichen, vielleicht eine Zwergenrune, die diese Bedeutung hat.<br />

Gibt es Hinweise auf das Aussehen dieses Zeichens?

Bitte helft mir.

und schonmal Danke

Jakob

Bitte bitte, kann mir den keiner helfen?

Ich möchte etwas autentisches haben und nicht irgendetwas Ausgedachtes.

Gibt es nicht unter den ganzen Leuten, die sich Tolkiens Sprachen bemächtigen jemand der eine Rune, ein Schriftzeichen oder einen Satz weiß, der in die Richtung geht?

Helft mir bitte

Danke

YetiNebelwald

[Gast Annavalasseo]

also, ne rune die einen ganzen satz repräsentiert?

nach meinem wissen, gibts nur runen, die gleichbedeutend mit silben sind! vielleich die silbe für den anfangsbuchstaben von "dieb, meisterdieb, gandalf, bilbo, zwerg, thorin" usw. hiermit übergeb ich an unsere runen/sprach experten! :-D

[YetiNebelwald]

Im Hobbit steht geschrieben, dass Gandalf ein Zeichen an Bilbos Tür macht und dieses Zeichen am nächsten Tagmit seinem Stab "wegklopft"

Wenn Runen für Silben stehen, müsste Gandalf ja mehrere Runen an Bilbos Tür geschrieben/geritzt haben.

Meisterdieb sucht Arbeit für angemessenen Lohn ist ja nicht so das Kürzeste.

Aber das es eine Rune für die Anfangsbuchstaden sein könnte, klingt plausibel.

Vor allem weil ja Gandalf eine "G" Rune auf der Wetterspitze hinterlässt.

Welches wären den die Runen die den Anfangsbuchstaben entsprächen würden?

[Celebrian]

Es könnte auch sein, dass es einen bestimmten "Geheimcode" für sowas gab, also dass da gar nicht was in der Richtung "Meisterdieb sucht..." steht, sondern irgendeine Rune/Silbe/Wort, die in diesen Kreisen dann das bedeuten.... :kratz:

[Gast Morwen]

Hi!

Die Rune an Bilbos Tür bedeutet nicht Meisterdieb sucht Arbeit...

Gandalf bezeichnet es als "das Diebeszeichen" (also nur die Rune für Dieb) (!)

und ich meinte Gandalf hat Bilbo ja auch nicht als Dieb bezeichnet, das mit dem Schatzsucher/ Meisterdieb hat Balin gesagt, als Gandalf von berufsmäßiger Heimlichkeit sprach! :mecker:

[YetiNebelwald]

Danke, es könnte gut sein, dass es nur die Rune für "Dieb" ist.

Aber was meinst du mit Gndalf sagt nicht Dieb zu Bilbo?

Und wenn es die Rune für Dieb wäre, wie sihet sie aus??

Das ist genau das was ich rausfinden möchte

[Gast Morwen]

HI!

Also ich meine : Am Anfang als Gandalf Thorin sagt er soll Bilbo mit nehmen hatt er nie gesagt Bilbo sei ein Meisterdieb. Irgendwann sagte er ein mal" ihr braucht berufsmäßige Heimlichkeit" (oder so ähnlich). Ab da dachten alle Zwerge Bilbo sei ein Meisterdieb und sie wolten ihn nun doch mit nehmen. Deswegen hatt es Gandalf auch so belassen ( kannst die Geschichte auch in den Narichten 422-441 Die Fahrt zum Erebor noch mal nachlesen.)

Wie die Rune aussieht muss ich noch rausfinden.

Bearbeitet 11. Juni 2004 von Morwen

[YetiNebelwald]

AAHHH

Ich will meine Tür in den nächsten Tagen streichen und weiß immer noch nichts genaueres.

Leute, ich bitte euch, wenn ihr euch mit Runen auskennt, dann schreibt mir doch bitte was die Rune für Dieb; Arbeit; oder so ist oder wie es ausgeschrieben wäre in Runen; Sindarin; Quenya oder in den Schriftzeichen erfunden von Feanors Sohn oder sogar ihm selbst (Ich komme nicht auf den namen, es ist soeine Lautschrift oder so, die die Laute in Zeichen umwandelt)

Ich wäre euch sehr dankbar

[YetiNebelwald]

Bitte helft mir, es muss doch jemanden geben, der sich etwas in die Runenschrift oder die Tengwar eingearbeitet hat sodass er mit wenigstens "Dieb" übersetzen kann, oder?

[Gast Yiek]

Hallo,

gib mal bei Google Tengwar ein, da werden dann einige Seiten aufgeführt.

Und F. Schneidewind hat ein Quenya-Lexikon herausgegeben, auf seiner Seite findest du bestimmt etwas Passendes (ich war da schon sehr lange nicht mehr und kann mich nicht mehr erinnern, ob da auch die Schriftzeichen oder nur die lautentsprechenden Übersetzungen zu finden sind, aber vielleicht hast du ja Glück).

Viel Erfolg bei der Suche!

[YetiNebelwald]

das sind dann aber ja keine einzelnen Schriftzeichen sondern Dieb ausgeschrieben

[Thror]

Nein ein Zeichen welches darüber auskunft gibt, dass dort jemand wohnt der Meiserdieb ist und derzeit abeitslos!

[Gast Aragorns Hero]

Also um den Original Text einmal aus dem Hobbit zu zitieren: (Übersetzung Walter Scherf)

Gandalf stand inzwischen noch immer vor der Tür und lachte lange und leise. Nach einer Weile trat er näher, und mit der Stockspitze kratzte er ein wunderliches Zeichen auf die schöne grüne Haustür. ...

ein paar Seiten später:

Und da stand auch Gandalf hinter ihnen. Er lehnte sich auf seinen Stock und lachte. Er hatte eine tiefe Delle in die wunderschöne Tür geschlagen udn auf diese Weise das Geheimzeichen beseitigt, das er einen Morgen zuvor dort angebracht hatte.

Später dann heisst es:

"Ja, gewiss, aber das ist lange her", sagte Gloin. "Ich sprach von Euch. Und ich versichere Euch, dass ein Zeichen an der Tür war - das übliche im Geschäftleben - 'Meisterdieb sucht gute Arbeit mit viel Aufregungen und gegen angemessenen Lohn'. So ist diese Zeichen ja gewöhnlich zu verstehen .... "

"Natürlich ist das Zeichen da", sagte Gandalf, "ich habe es selbst angebracht"

Soviel zu den Original Textstellen, jedoch ist bei keiner erwähnt wie das Zeichen letztendlich aussieht, von daher dürften alle Künstler oder Comic Zeichner hier ihrer Fantasie freien Lauf gegeben haben.

Es können auch nicht wirklich Zwergenrunen gewesen sein, denn das wäre doch sicherlich irgendwo gestanden bzw. Wörter setzen sich im Khuzdul ebenso wie bei Quenya oder Tengwar aus einzelnen Zeichen/Runen zusammen ;-)

[Gast Annavalasseo]

diese delle, das hört sich nicht wirklich nach rune an...hört sich eher nach einem geheimzeichen an (z.B. eine große delle oben links in der ecke = meisterdieb sucht arbeit)

[Gast Yiek]

Die Delle ist doch entstanden, als Gandalf das Zeichen entfernt hat. Er hat sie praktisch mit seinem Stab weggeklopft oder so (Gandalf - ein Randalist? )

[YetiNebelwald]

aber ich hätte nicht so gerne eine Delle in meiner Tür.

Damit wäre das Zeichen ja auch wieder zurückgezogen worden und das Angebot würde nicht mehr gelten.

Auch wenn mir die zwerge die bude einrennen werden, ich heiße sie Willkommen und muss nur auf den kümelkuchen und Biernachschub achten.

Spülen tun sie ja selber

Ne aber jetzt echt, ich habe irgendwie das gefühl, als ob ich nichts belegtes finden werde, höchstens rekonstruierte. Aber das wäre eine freveltat ohne gleichen und würde wahrscheinlich sowieso zum Falschen ergebniss führen. Nachher meinen die Orks noch bei mir wäre der treffpunkt für ihr jährliches Treffen mit den Wargen.

aber es gibt doch das Angerthas oder die cirth

-Kennt sich nicht jemand so gut aus und kann einfach "Dieb" darin schreiben oder originaler wäre ja auf englisch oder sogar altenglisch (kennt jemand das altenglische wort für dieb?)

Wenn die Rune nicht überliefert ist müssen sich die zwerge eben mit dem Ausgeschriebenem Wort abfinden (und ich ebenso)

Wäre echt toll

danke

[Thror]

Naja da mit den Runen wäre kein problem, müsste man sich eben nur auf die Moria oder Ereborschreibweise einigen. Das kannst du auch selber machen. Der English-Modus steht in "The Treasons of Isengard" und wird für beide Schreibweisen verwendet (oder in Deutsch und überarbeuitet auf meiner Seite ) Mit Alt English kenne ich mich allerdings gar nicht aus. Da müsstest du nur irgendwo das Wort auftreiben. Allerdings steht in der Englischen Ausgabe des Hobbits noch einiges zu Runen dort steht aber auch nur was zu den Runen auf Thrors Karte und nichts über das Zeichen auf Bilbos Tür.

Da steht aber auch "English is used to represent the languages" du könntest also auch einfach "burglar" schreiben. Meisterdieb taucht sowieso nur im Deutschen auf Tolkien schrieb einfach nur "the burglar" (schwacher Trost ist mir klar)

Dieb also "burglar" würde so aussehen wenn man es mit den Angerthas nach dem English-Modus schreibt:

Es gibt für zwei Runen allerdings zwei schreibweisen du könntest dir also die, die du schöner findest aussuchen.

Bearbeitet 17. September 2004 von Thror

[Gast Aragorns Hero]

Soviel ich über Zwergenrunen weiss, wäre der Ausspruch "Meisterdieb sucht Arbeit ... " aber ein ganz schön langer Satz geworden

Aber um wieder einmal ein Buch zu zitieren: ( und zwar die englische Original Ausgabe des "Hobbits" Verlag Harper Collins, Paperback Edition 1999 )

This is a story of long ago. At that time the languages and letters were quite different from ours of today. English is used to represent the languages. But two points may be noted.

(1) In English the only correct plural of dwarf is dwarfs, and the adjective is dwarfish. In this story dwarves and dwarvish are used (The reason for this use is given in The Lord of the Rings, p. 111. Single volume edition) but only when speaking of the ancient people to whom Thorin Oakenshield and his companions belonged.

(2) Orc is not an English word. It occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds). Orc is the hobbits´ form of the name given at that time to these creatures, an it is not connected at all with our orc, ork, applied to sea-animals of dolphin-kind.

Runes were old letters originally used for cutting or scratching on wood, stone, oder metal, and so were thin and angular. At the time of this tale only the Dwarves made regular use of them, especially for private or secret records. Their runes are in this book represented by English runes, which are known now to few people. If the runes on Thror´s Map are compared with the transcriptions into modern letters, the alphabet, adapted to modern English, can be discovered and the above runic title also read.

On the Map all the normal runes are found, except for X. I and U are used for J and V. There was no rune for Q (use CW); nor for Z (the dwarf-rune may be used if required).

It will be found, however, that some single runes stand for two modern letters:

th, ng, ee; other runes of the same kind ( ea and st)were also sometimes used.

The secret door was marked D .

From the side a hand pointed to this, and unter it was written:

The last two runes are the initials of Thror and Thrain.

The moon-runes read by Elrond were:

On the Map the compass points are marked in runes, with East at the top, as usual in dwarf-mpas, and so read clockwise: E(ast), S(outh), W(est), N(orth).

Leider fehlt in meiner deutschen Ausgaben des Hobbits diese Erklärung aber ich denke sie ist recht nützlich. "The secret door" ist in dem Fall jedoch nicht Bilbo´s schöne grün gestrichene Tür sondern der "Hintereingang" zum Erebor ;-)

[Thror]

Genau das ist der Text den ich meine. Der wurde aber nie übersetzt weder in der Krege noch in der Scherf übersetzung. Obwohl dieser Text in dem Bezug nun wirklich auch nicht weiterhilft. Die einzige Möglichkeit ist und bleibt wohl sich mit dem Wort "burglar" abzufinden. Sind dann zwar 5 statt ein Zeichen aber auf jeden Fall wüssten die Zwerge wenn sie an der Tür vorbei kommen dass hier ein "burglar" also ein Meisterdieb wohnt ;-)