Unterschied zwischen Elben und Elfen?

[Gast estrielle]

@ balthor

dieses rätsel soll gelöst sein, ich denke dass ich wirklich eine andere fassung von simrock erwischt habe, soviel ich weiss gibt es mehrere, in einer anderen edda fassung welche ich besitze, taucht das mysteriöse"r" auf.

in jener welches eben nicht auftaucht ist: "Götterlieder der älteren edda" auswahl nach der übersetzung von karl simrock neu bearbeitet und eingeleitet von hans kuhn.....

ein gelbes reclam heftchen.

vielleicht hätt eman "neu bearbeitet und eingedeutscht" hinschreiben sollen....???

[wm]

dazu gibbet n dingens zu in meiner FAQ:

http://homer.span.ch/~spaw2462/herrderringe/hdrfaq.htm#11

[Gast estrielle]

[beitrag von Ecthelion]

ich fasse zusammen:

Elben = machtvolle Naturgeister

Elfen = Kitsch

**************

kurz gesagt, sehr gewagt.

lest den beitrag, er ist sehr spannend und gut ausgeführt!!!

anfügen kann ich nur noch, das der ausdruck elb, oder alb sicher älterer ist, und für viele einiges mehr an kraft und macht ausstrahlt. im grunde ist es dann einerlei wie man seine wesen nennt, nur, will man "verstanden" werden, oder nicht für verwirrung sorgen, sollte man auf das deutlich sich abzechnende bild eingehen was unweigerlich sich durch die sprachliche angleichung oder verdeutschung gebildet hat, und, beweisen tut es unsere disskusion, in unseren köpfen besteht!!!

denn von einem bild sollte man nur sprechen denn beweise gibt es keine.

ich hoffe nicht dass sich schreiber in der zukunft auf "junge" autoren wie tolkien stützen, denn vergleichsweise mit alten schriften ist tolkien seeeeehr modern. man sollte sich stehts auf das "ursprungliche stützen", vorausgesetzt man will ein etwas fundiertere und tiefere story schaffen.

denn, so wage ich zu behaupten, wer als erster etwas schafft oder zusammenträgt hat das alleinige recht seine namen und bezeichnungen zu "verteidigen" obwohl auch diese sehr warscheinlich nur aus seiner fantasie entsprungen sind....und nun kommen wir an einen punkt der sehr spannend wird!!!

falls sie seiner fantasie entsprungen sind....die wesen!

am einfachsten wäre es doch denjenigen zu befragen der als erstes auch nur einen gedanken an solche wesen hatte, oder jene wesen die einst waren, oder immernoch sind zu befragen....

die frage ist es, "gibt es sie" (meiner meinung aufjedenfallsowieso!!!!!!!!)

diese würden sich nicht um ihre bezeichnung kümmern, sie sind einfach das was sie sind, und ihre kraft und macht macht sie zu diesen oder jenen wesen, und nicht ihr aussehen, oder ihre abstammung.

(ihre namensgebung und all die schriften sind doch blos ein "verzweifelter"versuch der menschheit ordnung in das uns zu mächtig und unerklörliche erscheinende gefilde der höheren mächte zu bringen - in genau jenen erklärungsweisheiten und namensgebungen, in denen wir uns dann immer wieder selbst vertricken, oder wiedersprechen! die menschen waren es, welche anfingen diese übernatürliche welt für sich zu ordnen! sicher ist nie eines dieser wesen auf die eidee gekommen" kommt, jetzt erklären wir den menschen mal wie das bei uns so läuft"....)

vielleicht lachen sie sich krumm über die dummen menschen, welche sich gedanken über ihre bezeichnung machen, und darüber streitgespräche führen!

wir bräuchten uns diese gedanken gar nicht erst zu machen hätten wir die fähigkeit der menschen mehr zu sehen nicht zerstöhrt.

und bevor es hoch philosophisch wird und ich darüber zu pappern beginne "warum die menschen nicht mehr sehen "wollen"oder "können" - werd ich mich aus dem vorum verkrümeln...

leise davonschleichend,

zurücklassend ein paar behauptungen und mutmassungen.....

(****schleich****)

nur meine tippfehler werden bleiben....

- Editiert von estrielle am 14.02.2002, 11:32 -

- Editiert von estrielle am 14.02.2002, 15:06 -

[Gast Luthien]

Ich habe ja nicht gesagt, dass TOLKIEN es so beschrieben hat; ich habe von Fantasy ALLGEMEIN gesprochen. woebi es ja wieder so ist, dass es überall anders ist. Noch dazu muss man daran denken, dass es im Englischen nicht mal einen anderen Begriff gibt (zumindest keinen verbreiteten) außer elves. Und das wäre somit Elfen UND Elben. Deshalb spielt das hier keine Rolle.

Mir war schon klar, dass ihr nur von tolkien gesprochen habt -doch auf der anderen Seite: Ich kann mich gar nicht erinnern, dass es bei einem Buch Tolkiens eine Elfe gibt. Es ist immer nur die Rede von Elben. So kann man auch nicht unbedingt sagen, wonach sich Tolkien gerichtet hat. Und wie gesagt: Im Englischen gibt es keine zwei Begriffe, d.h.: keine Verschiedenheiten.

aber ICH habe MEINE Einstellung zu dem ganzen. Und ich könnte mich nie daran erinnern eine andere Beschreibung gehört zu haben. Nochmal: Für Mythen interessiere ich mich nicht so wie vielleicht du ,estrielle, dafür aber für Fantasy. Was aber Fantasy ist... das ist wieder so ne Sache, die man genauso wenig erklären kann wie den Unterschied von Elfen und Elben.

vielleicht weißt du ja nicht wie ich das meine, aber die Hauptsache ist ja die, dass jeder SEINE Meinung hat.

Außerdem: Wenn ich lese "Was ist der Unterschied zwischen Elfen und Elben", dann muss ich ja nicht gleich denken, dass ihr das ganze aus Tolkiens Sicht seht. Ich habe das ganze jetzt allgemein (aus der Sicht des Fantasy) geshen. Um genauer zu sein: Der des Deutschen Fantasy. Und nur weil es bei Tolkien keinen Unterschied gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass es überall so ist.

noch was: Ich habe lediglich gesagt, welchen unterschied ich sehe; und habe damit auch den reinen Fantasy gemeint (ihr wisst hoffentlich was ich meine). Und NICHT Tolkien alleine -oder dass er es sich an Mythen orientiert hat etc.

Ich hoffe, dass ich mich damit verteidigen hab können

[Gast Balug]

Das ist eigentlich egal odeR? tolkien hat da englische Wort elves verwendet und da haben die ihm deutschen Elben draus gemacht.

Balug

[Gast estrielle]

irgendsowas wirds gewesen sein, balug...

für andere scheint eben mehr dahinter zu stecken...

aber lassen wir das, ich denke wir haben in dieser diskussion gemerkt, dass wir sie

ERSTENS: eeehwig weiterführen könnten,und

ZWEITENS: nie auf einen nenner kommen würden-

was in diesem fall auch nicht sinn und zweck der sache ist, da sich so vieles auf spekulationen und verschiedene geschmäcker beruht!

ATENIO...

[Gast Balug]

da hast du wohl recht esterielle.

Balug

[Gast Luthien]

Bevor wir mit diesem Pin Feindschaften auslösen: Vergessen´s wir!

Einige hier (oder eher: -fast-alle!) sehen das von der mythischen Seite,

die wenigen andren (warscehinlich eh nur ich) von der -deutschen- Fantasy Seite.

Aber ich habe schon gemerkt, dass ich mir mit meinen "Meinungen" wenig Freunde gemacht habe *blick zu estrielle*

[Gast estrielle]

@luthien,

deine meinung ist doch absolut ok!

ich hab nur ne andere, deswegen schaffst du dir noch lange keine feinde!

jeder darf doch sien freie meinung haben!

mir war es einfach wichtig, dass du und die anderen verstehen WAS und WIE ich das meine...

(vielleicht ist das so wenig klar wie am anfang...?*gg*)

also nochmal in aller deutlichkeit,

ich denke nicht dass du dir hier feinde geschaffen hast,

MICH jedefalls nicht!!!

;-)

[Gast Luthien]

Ich glaube, dass es hier zu einigen Missverständnissen etx gekommen ist; aber man merkt schon eines:

Herr der ring eist was ganz besonderes. Ob man sich für Mythologie, Fantasy (meinetwegen deutschen ODER englischen) etc sieht: Er wird von allen gelesen.

So, da ist jetzt mein Fazit

:)

[Gast Vici die wilde Wutz]

Elben sind Handgroß und haben Flügel, die bei den meisten mit Goldzeug bestreut sind, das haben die überlegenen, schönen, klugen und fast menschlichen Elben nicht

[Úmarth]

@Vici:

Elben sind Handgroß und haben Flügel, die bei den meisten mit Goldzeug bestreut sind

ich denke, du meinst hier Elfen, nicht wahr?

[Anastasia]

Da hat sich wohl ein Fiptheler (=Tippfehler) eingeschleicht... [:]

[Mondkalb]

alae!

und ich dachte, es wäre ein dreckfuhler!

atenio

[Elda]

Aiya!

Soweit ich das mal gehört habe, hat Tolkien in seinen Schriften, die ja wohlbemerkt Englisch warren, nicht Elbes oder so gesagt, sondern [k]Elves[/k]. Und das bedeutet, dass die Elben eigentlich auch Elfen heißen müssten, doch im Deutschen haben die Übersetzer oder so jemand das geändert, weil Elfen nach gewöhnlicher Fantasyliteratur klingt und Elben dann doch wieder etwas Eigenes darstellen.

Namarie, ELdanor

[Alatariel]

im Deutschen haben die Übersetzer oder so jemand das geändert, weil Elfen nach gewöhnlicher Fantasyliteratur klingt und Elben dann doch wieder etwas Eigenes darstellen.

Ich meine gehört zu haben, dass sich Tolkien hier mit Carroux abgesprochen hat und das sie gemeinsam entschieden haben, dass es Elben und keine Elfen werden. Tolkien hat sich wohl später auch immer geärgert sie im Englischen "Elves" genannt zu haben.

Aus seinem Brief Nr. 131:

But to those creatures which in English I call misleadingly Elves are assigned two related languages more nearly completed, whose history is written, and whose forms (representing two different sides of my own linguistic taste) are deduced scientifically from a common origin.

Und noch ein Zitat:

J.R.R. Tolkien in a letter to Hugh Brogan - September 18, 1954:

Also I now deeply regret having used Elves, though this is a word in ancestry and original meaning suitable enough. But the disastrous debasement of this word, in which Shakespeare played an unforgiveable part, has really overloaded it with regrettable tones, which are too much to overcome.

Bearbeitet 14. Januar 2006 von Alatariel

[Grischnách]

Im Englischen ist es nicht so einfach neue Wörter zu erfinden. Deswegen musste er elves schreiben und konnte nicht soetwas wie "elbes" machen.

[Gwelyth]

Das ist so nicht ganz richtig, weil das heutige neuenglisch viele Wurzeln hat. Romanische und Germanische.

Was Tolkien ausdrücken wollte, war dass er die Elben nach dem Vorbild der Elfen der nordischen Mythologie schaffte. Es ist eine Referenz und eine Hommage an diese Kultur.

Er hätte ohne Probleme ein neues Wort für die Elben ausdenken können.

[Gast ~Ilúvatar~]

Ich würde nicht sagen, dass Elfen generell klein sind mit Flügelnt etc. - man kann sich dabei auf gar kein Schema festlegen.

Das kommt nämlich auf die "Welt" an in der sie vorkommen.

Z.B. in den D&D Welten - da sind Elfen etwas kleiner als Menschen, vom Gemüt her ähnlich den Tolkienschen Elben.

"Elfen" ist kein solcher Begriff wie "Elben" - denn die sind ja von einem einzigen geschaffen während sich "Elfen" in jahrhunderten aus Mythologie etc. entwickelt haben.

Von den nordischen "Alben" beispielsweise stammt meines Wissens unser heutiges Wort Elfen - obwohl diese Alben ursprünglich eher negativ behaftete Gestalten waren (Albtraum).

[A_Brandybuck]

Das mit den D&D-Welten ist kein Wunder, dies sind nach post-Tolkien entstanden, also auch von ihm stark beeinflusst.....

[Gast Alfirin]

Diese kleinen Flügelmonster sind eher als Feen zu verstehen, wird aber oft für Elfen gehalten (Peter Pan und so).

Irrtum meinerseits nicht ausgeschlossen, aber in "Über Märchen" benutzt Tolkien "Elben" und "Feien" (bzw. "elf" und "fairy") meistens gleichbedeutend ("Fairy, als Substantiv mehr oder weniger gleichbedeutend mit elf, ist ein relativ modernes Wort, das vor der Tudorzeit kaum vorkommt." aus "Baum und Blatt", J. R. R. Tolkien).

Die Winzigkeit erklärt er übrigends zum Einen mit der literarischen Mode in England und dem Hang zum Zierlichen und Niedlichen sowie zum Anderen als Ergebnis einer "Rationalisierung", die die besonderen Eigenschaften wie Unsichtbarkeit in Gelenkigkeit (und sicherlich auch mit der geringen Größe) und "den Glanz des Elbenlandes in bloße Finesse" verwandelt".

Sorry, dass ich den Thread wieder ausgegraben habe.

Alfirin

[A_Brandybuck]

Zum Anfang gebrauchte Tolkien meiner Meinung nach auch noch das äquivalente 'fairy'-Wort. In 'Book of Lost Tales' wird es jedenfalls ziemlich oft gebraucht. Er redet von der 'fairy speech' und von Gnomen (also Noldor), welche den 'fairies' angehören.

Selbst im Hobbit findet sich glaube ich noch eine Referenz, dass einer der Tooks eine 'fairy' geheiratet hat.

[Cadrach]

Ja, im Hobbit steht ziemlich am Anfang die Formulierung "a fairy wife". In der Scherf-Übersetzung steht noch Fee, Krege hat Tolkiens "Fehler" korrigiert und Elbin geschrieben.

[Tyelkormo]

Ja, im Hobbit steht ziemlich am Anfang die Formulierung "a fairy wife". In der Scherf-Übersetzung steht noch Fee, Krege hat Tolkiens "Fehler" korrigiert und Elbin geschrieben.

Das ist nicht unbedingt ein "Fehler" sondern beruht nicht zuletzt darauf, dass der Hobbit zunächst nicht in Mittelerde angesiedelt war. Dass ein Hobbit eine Elbin des Mittelerde-Konzeptes heiratet ist etwas daneben....

[Elen]

Wörtlich aus "Die Geschichte der Elfen und Elben":

Der Ursprung der Worte Elf und Fee

Es gibt zwei wichtige Wortstämme:

-alfar (Altnordisch)

alp (Althochdeutsch),

Elb (Mittelhochdeutsch und Modernes Deutsch bis 19. Jh.)

aelf (Angelsächsisch)

elf (Modernes Englisch); das deutsche Elf ist aus dem Englischen übernommen worden und hat das ältere Elb verdrängt.

-fatum, fatare (lateinisch für Schicksal, Verhängnis)

frz. féere = verzaubern à frz. fée, dt. Fee

span. fada, ital. Fata

engl. Faerie, fairy, fay, fae

Bezüglich fairy: Da ich mal nicht annehme, dass die Ehefrau homosexuell war (fairy kann man auch als Schwuchtel übersetzen), nehme ich mal an, dass das fairy in dem Zusammenhang entweder auf elfen-/feengleich zu beziehen ist, was nicht unbedingt was mit Elben an sich zu tun hat oder auf fair, was u.a. auch einfach als schön übersetzte werden kann.

Bearbeitet 16. Februar 2006 von Elen