Allgemeine Diskussion zu den Elbensprachen

[Elthalion]

Ailinel, avo drasto idh rais gelin! Gruithathog din.

Elthalion, mae govannen sí. Ailinel aníra peded, peninc beth "non" mi lam Thindrim.

Ae! Tîr.

@Avor

Danke, denn ich verließ mich wirklich auf die Werke Peschs (obwohl mir auch schon Fehler aufgefallen waren)

Ú-cheniog han ?

Teithanneg, pedig i laim Edhellin...

Von den Worten her hab ich es verstanden, aber die Grammatik hatte ich vergessen ( richtig, "sein" braucht man im Sindarin nich sagen).

Bearbeitet 31. Januar 2011 von Elthalion

[Avor]

richtig, "sein" braucht man im Sindarin nich sagen).

Man braucht es nicht nur nicht zu sagen, außer der Imperativform no haben wir für Sindarin auch gar keine Formen attestiert bei Tolkien. Ganz gleich, was für schöne Aufstellungen bei Pesch drinstehen.

Aber auch bei den Bereichen, wo er nichts frei dazuerfunden hat, herrschen recht gravierende Mängel. Du kannst mit den Büchern keine Verbformen, geschweige denn Tempi lernen, die Pronomentabellen sind defekt, man wird bald nicht mehr fertig mit dem, was korrigiert werden müsste.

Vergiß bitte die Bücher, du tust dir selbst einen Gefallen damit.

[Ailinel]

denn ich verließ mich wirklich auf die Werke Peschs

Im konkreten Fall muss man allerdings, um der Wahrheit die Ehre zu geben, klarstellen, dass er ausdrücklich schreibt: "Das Kopulaverb "sein" kommt in zentralen Texten im Sindarin nicht vor. Es scheint so, dass es generell vom Hörer ergänzt wird." (Das Große Elbischbuch, S.187)

Was ist denn jetzt eigentlich aus der Übersetzung von Version 3.0 geworden?

Leider bis dato nur ein Fragment.

Die auf meinem alten, z.T. defekten Laptop vorhandenen Dateien kann ich da nicht weiter bearbeiten, und an dem Transfer des Ganzen auf das Mac-book bin ich vorläufig verzweifelt bzw. gescheitert. (Deshalb bin ich ja auch nicht zu dem letzten Govad gefahren.) Das ganze Verfahren - ich habe es dir ja irgendwann genau beschrieben - ist so mühsam, dass ich vermutlich nur weitermachen kann, wenn ich vorher lerne, tatsächlich mit LaTex zu arbeiten. Ob ich das in näherer Zukunft schaffen werde, weiß ich derzeit nicht.

Abgesehen davon, demotiviert mich auch immer wieder der Gedanke, dass im deutschen Sprachraum fast jeder so viel Englisch versteht, dass er mit geringer Mühe die englische Version lesen könnte. Und wenn sich jemand auch nur ein klein wenig genauer mit Sindarin beschäftigen will, kommt er um Englisch ohnehin nicht herum.

Thorsten hat diese Übersetzung sicher längst abgeschrieben, und nach seiner Abschiedsmessage auf Elfling-d, die du vermutlich gelesen hast, bin ich sogar etwas unsicher, ob er derzeit überhaupt daran denken würde, etwas Weiteres auf seiner Webseite zu veröffentlichen.

Bearbeitet 31. Januar 2011 von Ailinel

[Avor]

Vielleicht wäre es doch ein guter Gedanke, sich noch mal mit Miriam in Verbindung zu setzen. Sie hatte doch die letzte Version getippt, ist IT-Spezialistin und kennt sich auch mit LaTex aus. Vielleicht könnte sie dir helfen. Soll ich sie fragen? Ich könnte ihr deine Mailadresse geben, dann könntet ihr euch dazu kurzschließen. Oder hast du ihre Adresse noch irgendwo? Sie wohnt übrigens inzwischen gleich bei mir um die Ecke.

Ich weiß, wir gehen immer davon aus, dass heutzutage jeder genug Englisch können sollte um Thorstens Kurs zu lesen (und zu verstehen). Aber viele der Betroffenen sind ja noch Kinder, die kaum mehr als zwei oder drei Jahre vernünftigen Englischunterricht gehabt haben. Und wenn ich daran denke, was ich seinerzeit nach drei Jahren Englisch mitgenommen hatte, kann ich mir gut vorstellen, dass das weniger einfach ist, als wir es gemeinhin annehmen. Insofern wäre ich schon glücklich, wenn wir gerade den Kids eine ordentliche deutsche Quelle als Alternative zu Pesch anbieten können - denn der ist im Grunde ja keine.

Und eine bereits fertige Quellversion auf die Webseite aufzunehmen - na, das wird Thorsten ja wohl noch schaffen, auch wenn er momentan sonst nicht viel tun mag. Ansonsten würde Miriam sie sicher auf ihrer Seite hosten.

[Ailinel]

Ja, gute Idee, Miriam zu kontaktieren, bitte frag sie gelegentlich. Eine Wiederaufnahme des Projekts meinerseits könnte allerdings erst im März beginnen, da ich derzeit beruflich und privat zu viel anderes um die Ohren habe (Semesterschluss, Hausverkauf...). Ihre Adresse finde ich nicht mehr (sofern ich sie überhaupt je hatte - ich glaube, du hattest mich damals nur Ausschnitte ihrer Emails an dich lesen lassen). Also, März wäre für mich fein, falls Miriam da Zeit hat.

Bearbeitet 2. Februar 2011 von Ailinel

[Nimruzir]

Quenya ist für mich einfacher zu lernen, aber bei der Grammatik bin ich mir nicht ganz sicher. Ist die Wortwahl frei oder folgt sie gewissen festen Regeln?

Gibt es ein poetisches Quenya und ein "alltägliches" Quenya (Poetisch wie zum Beispiel im Gedicht "Namarie")

Sindarin ist mir zu schwer wegen den Mutationen und Lenierungen. Immerhin weiß ich, das dass aus einem m ein v wird und aus einem c ein ch und aus einem h manchmal ein s wird, wie z.B im Wort "Edhelharn"

[Avor]

Ich bin mir nicht ganz sicher, Nimruzîr, was du jetzt genau unter "Wortwahl" in Verbindung mit Grammatik verstehst.

Die grammatischen Regeln, (also z.B. im Fall von Quenya die einzelnen Fälle und wie sie gehandhabt werden sollten,) sind weitgehend festgelegt.

Was die Aussage deines Textes angeht, hast du natürlich immer die feie Wortwahl, ganz abhängig davon, was du sagen möchtest.

Wenn du jetzt mit eingeschränkter Wortwahl vielleicht die spezielle Idiomatik einer Sprache meinst, also welche Ausdrücke, Wortkombinationen etc. verwendet werden, um in genau dieser Sprache bestimmte Dinge auszudrücken* - nun, ja das ist schwierig zu beantworten. Natürlich hat jede Sprache ihre eigene Idiomatik, also logischerweise auch Quenya, aber leider stellt sich die Anzahl der Beispielsätze oder Phrasen, die wir kennen, nur recht begrenzt dar. Es bleibt uns also nichts übrig, als "frei" zu formulieren und einfach zu hoffen, dass die Wendungen Tolkiens Gefallen gefunden hätten. Eine Überprüfung wird ohnehin nicht möglich sein.

Und ganz sicher gibt es Unterschiede zwischen poetisch überhöhten Texten und einer Alltagssprache auch in Quenya, das ist generell in jeder Sprache so, in der auch Lyrik existiert. Da dürfen wir das auch für die Elbensprachen annehmen. Unser Problem besteht aber auch hier in mangelnden Beispielen. Wir kennen ja praktisch keine "normalen" Unterhaltungen zwischen zwei Noldor, wie sie in alltäglichen Situationen stattgefunden haben könnten. Und fast alle Beispiele , die wir für zusammenhängenden Text haben, sind neben Gedichten, Liedern und Gebeten meist Ausrufe/Aussagen von Leuten, die zu eher höheren "Gesellschaftsschichten" bei Tolkien gehören. Auch das sollte man bei der Beurteilung von Ausdruck mit einbeziehen. (Ob sich ein einfacher Noldo-Handwerker nun wirklich anders ausgedrückt hätte als ein Königssohn ist nicht belegt, aber auch nicht auszuschließen.) Es fehlt uns einfach das Material. Als sinnvollen Rat kann man da allen Antwortsuchenden nur raten, eben die vorhandenen Texte zu studieren. Zumindest die Phrasierung dort drin ist attestiert und kann als gesichert verwendet werden.

Oder hast du etwas anders gemeint?

* So sagt man z.B. im Englischen "How are you?", im Deutschen hingegen "Wie geht es dir?" - Also im Grunde der gleiche Inhalt, aber eine andere Art sich auszudrücken. Andere Verben, eine andere Konstruktion.

[Ailinel]

@Nimruzîr: Eine recht umfangreiche Zusammenstellung von Sätzen, Phrasen, Redewendungen etc. in "alltäglichem" Quenya (aus VT und PE) befindet sich auf Thorstens Webseite Parma Tyelpelassiva, siehe dort: "Q(u)enya Minor Phrase Index".

Bearbeitet 5. Februar 2011 von Ailinel

[Avor]

Ich habe mich gerade gefragt, ob Nimruzîr anstelle von "Wortwahl" nicht vielleicht irrtümlicherweise den Satzbau gemeint haben könnte.

Da ist man in Quenya relativ ungebunden. Ich würde in dieser Hinsicht vielleicht die Erklärungen in Lektion 18 von Thorstens Kurs empfehlen.

Und noch zum Post weiter oben:

Immerhin weiß ich, das dass aus einem m ein v wird und aus einem c ein ch und aus einem h manchmal ein s wird, wie z.B im Wort "Edhelharn"

Also, aus einem h wird nie s sondern umgekehrt, nämlich dann, wenn das s leniert werden muss. Ein v wird aus m bei Lenition aber ch aus c entspräche dem Schema von Nasalmutation.(Bzw. Stopp- Liquid- und Sibilantenmutation) Bei Lenition würde sich c statt dessen zu g "aufweichen".

Man muss eben alle Mutationsschemata lernen oder zumindest wisssen, wann welche Mutation einsetzt und dann in entsprechenden Tabellen (gibt es z.B. in "Pedin Edhellen" oder in der Grammatik von Sindarin.de) nachschlagen. Am Anfang sieht das auch alles schrecklich kompliziert und unübersichtlich aus. Aber wenn man einmal das Prinzip kapiert hat, ist es halb so schlimm.

Die diversen Fälle und Möglichkeiten, manche Sacherverhalte in Quenya auszudrücken sind auch nicht viel weniger kompliziert zu lernen und zu behalten.

Bearbeitet 5. Februar 2011 von Avor

[Elwing Sisqinanamook]

Ich denke, Quenya erscheint teilweise leichter, da wir aus einem von lateinischer und griechischer Sprache geprägtem Kulturraum kommen und die Grammatik im Quenya den klassischen Sprachen manchmal ähnelt, während viele Elemente des Sindarin, z.B. die Anlautmutation, den keltischen Sprachen, insbesondere Walisisch, entstammen, die uns in der Regel nicht so geläufig sind.

So ist es mir zumindest vorgekommen.

Verzeiht mir meine Schachtelsätze ;-)

Bearbeitet 8. September 2011 von Elwing Sisqinanamook

[Avor]

Schachtelsätze sind immer gut.

Ich weiß nicht, ob man pauschal so sagen kann, Quenya sei leichter, weil es ein "vertrauteres" Kasussystem aufweist.

Denn schließlich werden in Quenya eine ganze Reihe von Sachverhalten durch zusätzliche Kasus ausgedrückt, die in den meisten anderen, gängigen mitteleuropäischen Sprachen mit Hilfe von Präpositionen in Verbindung mit bereits "bekannten" Kasus beschrieben werden. (Lokativ, Allativ etc.) Das bedeutet für die meisten Durchschnittslerner erst einmal ebensoviel Arbeit wie das Konzept der Anlautmutation. Dieses mag vielleicht im ersten Moment "fremder" erscheinen, ist aber nicht schwierig zu verinnerlichen und stellt im Grunde auch nicht mehr Lernaufwand dar.

Der Schwierigkeitsgrad dürfte hier wohl wirklich subjektiv sein.

[Elwing Sisqinanamook]

Ich habe auch nicht gemeint, auf Dauer schwieriger, sondern, wenn man mit dem Lernen einer Sprache beginnt.

Ansonsten stimme ich dir zu.

[Túrwaith Helyanwe]

Sooooo...
Was ist eurer Meinung nach leichter zu lernen? Quenya oder Sindarin?
Was habt ihr für Tipps fürs Lernen?

Danke im vorraus

Gruß Túrwaith

[Avor]

Sei bitte so nett und lies dir den Thread durch (oder wenigstens die Posts über deinem eigenen,) bevor du so eine Frage stellst. Dankeschön.

[aranel]

Hey,

ich habe eine Frage bezüglich des Wortes Schwester im Quenya. In dem Buch 'Das große Elbischlernbuch' von Helmut W. Pesch, steht in der Ausgabe von 2004, dass die Übersetzung Onóne lautet. In der Ausgabe von 2009 lautet es hingegen Onóre. Im Internet finde ich beides und habe auch gelesen, dass man sich nicht sicher sein könne, weil die Buchstaben r und n sich im Quenya so ähnlich sähen, aber wenn ich mich nicht irre, wird der Buchstabe r anders geschrieben, wenn ein Vokal vor ihm steht, was bei Onóre der Fall ist, wodurch diese Theorie hinfällig wird. 

Ich würde bitte gerne wissen, welche Übersetzung richtig ist.

[Aimenal]

@aranel

Hi,

die Texte, die Tolkien geschrieben hat, waren nicht immer von Anfang an gleich, was es den Nachmachern  nicht einfacher zu deuten macht.

Über óre und rómen: óre wird gebraucht vor Konsonanten und am Wortende, rómen vor Vokalen. Also in dem Wort 'onóre" würde man tatsächlich rómen benutzen.

Die Regel über rómen nach Vokal ist tatsächlich nur in wenigen Texten zu finden (in Namárië? Weiß nicht mehr genau...).

Wie dem auch sei, in Tolkiens Handschrift waren wohl rómen und n schwer auseinander zu halten, weshalb es zu dieser Unklarheit gekommen ist. Um es zu vermeiden, wie wäre es mit 'seler' oder 'nésa', die beide ebenfalls ein Wort für Schwester sind.