Warum gibt es keine Tempel/Kirchen in Mittelerde?

[Gast Thrain]

muss dir voll und ganz recht geben....aber was soll man dagegen tun

[Gast Baukel]

Um dem Ganzen mal eine lehrreiche Wendung zu geben, sollte man die ganzen Postings mal auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Die Frage die diesen Thread eingeleitet hat impliziert eines ganz gewiss: Es gibt keine Tempel / Kirchen in Mittelerde (außer einen und der ist eine seltene Randerscheinung). Soweit so gut. Aber gibt es auch keine Religionen?

Elben: Sie huldigen Elbereth und die anderen Valar (keine Tempel).

Zwerge: Sie beten zu / huldigen Aule in ihren steinernen Hallen (haben allerdings auch keine Tempel).

Hobbits: Haben die einen Glauben?

Menschen: Zu was betet / An was glaubt der normale gondorianische Bürger im dritten Zeitalter?

Eine fantastische Mythenwelt voller Vollzeit-Atheisten zu erschaffen wäre meiner Meinung nach ein wenig kurzsichtig, was ich Tolkien ungerne unterstellen würde. Alleine ein Elb sollte von den Fähigkeiten und der relativen Unsterblichkeit her schon den "Götterglauben" in einem einfachen Menschen wecken können.

Und um noch einmal auf die Tempel zurückzukehren: Wenn die nach dem Untergang geflohenen Numenorer die Königreiche Gondor und Arnor gründeten und deren politische und soziale Elite wurden, warum haben sie dann ihren Gott "Illuvatar" nicht mit eingeführt? Oder haben sie es sogar? Wie lebt ein Bauer aus Gondor? Hat er nichts woran er sich festhält, keine Gebete, Lobgesänge, Messen, Rituale oder irgendetwas in das er sich flüchten kann, wenn ihn seine jämmerliche Existenz und harte Arbeit deprimiert?

Irgendjemand hat im Verlauf dieses Threads auch angemerkt, dass dem Erschaffen einer Religion in Mittelerde wohl entgegengewirkt werden würde (genauer: Die zu bekehrenden Wesen würden es dem angehenden Missionar ohne eigene Erfahrung nicht glauben). Dem möchte ich mal widersprechen: Viele unserer Religionen basieren mit einiger Sicherheit auf Missverständnissen, einem aberglaubischen, ungebildeten Volk (und das wird es auch in Mittelerde geben) und charismatischen Persönlichkeiten. Man benötigt keine eigene übernatürliche Erfahrung, um daran zu glauben (ich möchte noch einmal darauf verweisen, dass die Eleganz eines Elben für einen Menschen schon sehr "übernatürlich" oder "göttlich" anmuten sollte). Dort wo Armut, Verzweiflung und Depression um sich greifen (und das dürfte in jeder mittelalterlichen Kultur mehr oder minder der Fall sein) ist immer ein Nährboden für einen starken Glauben zu finden.

Fakt ist: Religionen muss (!) es in Mittelerde geben. Atheisten sind zumeist eine Erscheinung in den elitären (aufgeklärten) Kreisen einer Gesellschaft, nicht im ungebildeten Volk einer mittelalterlichen Welt. Was glaubt ihr warum wir WELTreligionen haben? Und wir wissen sicherlich einiges mehr über den Kosmos, seine Zusammenhänge und Metaphysik als der durchschnittliche Mensch in Tolkiens Welt.

Bearbeitet 25. September 2006 von Baukel

[Gast Wando]

Es muss keineswegs Religionen in Mittelerde geben. Und auch nicht deshalb, weil es dies bei uns auf der Erde gibt. Es sind in dem letzten Beitrag - und auch vorher - zu viele Spekulationen, zu viel Wunschdenken, zu viel unerlaubte Überträge aus unserer Welt enthalten. Auf diese Weise können wir uns Tolkien nicht nähern. In unserer Welt gibt es keine Ringgeister, wohl aber in Mittelerde. Also herrschen dort total andere Bedingungen. Dort sind die Mythen leibhaftig vorhanden, während sie in unserer Welt "geglaubt" werden müssen. Da, wo Mythen leibhaftig vorhanden sind, kann es keine Religion geben, weil der Mythos selber ja schon der Vorläufer der Religion ist. Genauso kann man fragen, ob Rotkäppchen an Märchen glaubt. Natürlich glaubt sie nicht an Märchen, weil sie selber im Märchen ist. Tolkiens Werke sind Dichtungen. Und in Dichtungen gelten literarische Gesetze, keine realen. Dort läuft das lebendig herum, woran wir in unserer Welt glauben müssen. Wer meint, was im Mittelalter gilt, muss auch in den Kunstsagen Tolkiens gelten, irrt schwer. Die Phantasiewelt Tolkiens - es wurde weiter oben schon gesagt - ist archaisch und liegt in nicht realen Zeiten. Schon gar nicht im Mittelalter.

Dazu sollte man vielleicht die Anhänge genau studieren, aus denen klar hervorgeht, dass die Hobbits eigentlich kuduks sind und eine Sprache sprachen, die wir alle nicht kennen. Das impliziert, dass sie nix, aber auch gar nix, mit unserer Kultur zu tun haben. Es geht auf Kosten des Übersetzers der alten Quellen - das macht Tolkien vollkommen deutlich - dass das Altsächsische der Rohirrim z.B. nur analog nachgebildet ist.

In Wirklichkeit sprachen sie eine ganz andere Sprache, hatten auch eine ganz andere Kultur. Und wenn es dort Religionen gegeben hätte, hätte Tolkien das ausdrücklich gesagt. Indirekt sagt er aber durch alle seine Werke, dass Religionen dort nicht möglich sind, weil er ja die mythischen Gestalten persönlich auf die Bühne gestellt hat.

Gruß Wando

[Gast Baukel]

Hallo Wando!

Deine Argumentation von "keine Märchengestalten für Märchengestalten" bleibt nur so lange standhaft wie die Märchengestalten (quasi die Faktoren, die das Übernatürliche so nahe an die Menschen bringen, dass diese nicht mehr glauben müssen) jedem in ihren Fähigkeiten und ihrer Aufgabe bekannt sind.

Und auch wenn dem nicht so ist, kann sie wanken: Ein Gott kann präsent sein, ein Heiliger ohnehin, und dennoch angebetet werden. Wesen mit (scheinbar oder tatsächlich) besonderen (ich gebrauche jetzt absichtlich nicht "übernatürlichen") Fähigkeiten wurden stets von Zirkeln umgeben oder von Pilgern und Jüngern begleitet.

Du sagst wenn man Rotkäppchen frage, ob es Märchengestalten gäbe, würde sie das verneinen. Mag sein, ich frage aber nicht nur die Elben und Zwerge (die sind wohl in deinem Sinne Rotkäppchen), sondern auch die unspektakulärste, größte und unwissendste Rasse: Die Menschen in Mittelerde. Auch sie sind fiktive Gestalten, die sich in einer Märchenwelt befinden, und ihre Gebräuche, ihre Sprache, ihre Ursprünge und ihre Lebensweise sind gänzlich anders als bei uns oder in unserem Mittelalter. Aber... sie sind immer noch Wesen die wahrscheinlich nicht alle Geheimnisse der anderen Völker kennen.

Ein Szenario: Da kommt ein Elb mit einer Grazie und einem Aussehen herbei, die jedem Menschen sowohl unerreichbar als auch "göttlich" anmuten. Natürlich kennen sie keine Götter, aber warum sollten sie ihm nicht folgen? Weil der Elb sagt, dass sie irren und es nicht möchte. Gut, aber in den tausenden Jahren der mittelerdischen Geschichte wird es doch wohl Situationen gegeben haben wo sich Menschen selbstständig aus einer Geschichte (oder mehreren) eine Religion erdichtet haben (oder die Ablehnung des Elben als "göttliche Bescheidenheit" interpretierten). Oder kommt kein Herrscher auf die Idee auf diese Weise seine Macht zu festigen? Noch nicht einmal Sauron als er noch listenreich und mit veränderbarer Gestalt auftreten konnte? Nutzen die Numenorer nicht ihren alten Gott um einen festen Glauben (zur Stärkung des Mutes und der Tatenkraft) zu bewirken?

Das Argument "wir sind in Mittelerde nicht auf der Erde" schließt in keinem Fall Religionen aus. Vielleicht waren meine Vergleiche zum Mittelalter unangebracht, aber ich habe auch lediglich einen Beleg für meine Thesen zu einer Volksentwicklung gesucht. Ein Volk das Anderes (katzenhafte Elben, bärenstarke Zwerge, mächtige Drachen und blutrünstige Orks) kennt, entwickelt keinen Glauben weil sich seine Phantasie mit diesem bisschen Übernatürlichen begnügt? Das glaube ich nicht. Viele der alten keltischen Grundsätze und angebeteten Wesen entstanden aus Erzählungen, Legenden und angeblichen Sichtungen von Elfen, Feen, Zwergen etc. Wieso sollte das in Mittelerde andere Reaktionen hervorrufen als in unserer Welt? Warum sollte es gerade genau das Gegenteil von dem bewirken, was es in unserer Welt bewirkte? Ist der gondorianische Bauer überaus weise und kennt alle Geheimnisse der Elben? Weiß er, dass sie sterben können? Wundert er sich nicht über die Stärke der Zwerge die drei seiner Flüge alleine ziehen könnten? Ist das alles so gewöhnlich, dass es sich für ihn nicht lohnt in ihnen den Messias einer neuen Anbetung zu machen. Verzweifelte Menschen wollen beten. Sie sind anfälliger für missionarische Ambition und auch für die spontane Entwicklung von Aberglauben (der sich zu einer Religion ausbaue könnte). Gibt es keine abergläubischen Menschen in Mittelerde, weil jeder Aberglaube schon zur Erschöpfung in die Schöpfung eingeflossen ist? Oder ist einfach niemand verzweifelt?

Der Mythos ist der Vorläufer einer Religion... da stimme ich dir zu. Aber wie gewöhnlich ist der Mythos in Mittelerde? Wie gewöhnlich ist er für das normale Volk? Und ist tatsächlich jeder Mythos vorhanden den man erdenken kann, damit er auch jede erdenkliche Religion im Keime zu ersticken vermag? Und ist nicht vielleicht das Leben, der Beweis eines Mythos genug, um eine Religion zu gebären.

Freue mich auf deine Antwort...

Gruß

Baukel

Bearbeitet 26. September 2006 von Baukel

[Avor]

Wer hat denn behauptet, dass es in Mittelerde keine Religion gab?

Es gab keinen Kultus (mit wenigen Ausnahmen - die Prozession auf den Meneltarma in Númenor - das Gebet der Könige dort; Saurons Tempel; in Gondor berichtet uns Faramir von dem Moment der Stille vor den gemeinsamen Mahlzeiten und der Verneigung nach Westen, auch die Rohirrim kannten heilige Plätze ) - aber Religion, also der Glaube an eine höhere Macht (oder auch mehrere) war in Mittelerde durchaus vorhanden.

Man sollte immer zwischen Religion/Religiosität und Kultus/Ritus trennen.

[Anastasia]

Um mal auf die Rohirrim einzugehen, mit denen ich mich ja mal näher beschäftigt habe:

Tolkien schreibt nichts von Kirchen, von religiösen Riten, Priestern oder dergleichen. Das heißt natürlich nicht, dass es sie nicht gab, nur waren sie (falls existent) nicht wichtig genug um sie in der Geschichte zu erwähnen bzw. sie in seinem Kopf entstehen zu lassen.

Was von den Rohirrim wohl beschrieben ist, sind Beerdigungsrituale. So z.B. die Beerdigung von Theoden:

Denn erst nach drei Tagen bereiteten die Menschen der Mark das Begräbnis von Théoden vor; und er wurde in ein Haus aus Stein gelegt mit seinen Waffen und vielen anderen schönen Dingen, die er besessen hatte, und über ihm wurde ein großes Hügengrab errichtet, bedeckt mit Soden aus grünem Gras und Immertreu. Und nun waren es acht Hügelgräber auf der Ostseite des Gräberfeldes.

Außerdem wurde bei Beerdigungen natürlich zwischen Freund und Feind unterschieden:

Sieben der Ritter des Königs waren dort gefallen, und Déorwine, ihr Anführer, war unter ihnen. So legten sie sie abseits von ihren Feinden und dem grausamen Tier und pflanzten Speere um sie auf. Und später, als alles vorüber war, kehrten die Männer zurück und entfachten dort ein Feuer und verbrannten den Kadaver des Tiers

Beerdigungen legen für mich nahe, dass man an eine Art Leben nach dem Tod glaubt, zumal man sich ja darum sorgt, dass der leblose Körper eine anständige Ruhe findet. Dies legt auch der Ausspruch Theodens nahe, als er unter seinem eigenen Pferd liegt: "My body is broken. I go to my fathers" (Die Rückkehr des Königs)

Inwiefern ein Leben nach dem Tod nun mit einer Religion verbindet bleibt dann wohl jedem selbst überlassen ;)

[Gast Wando]

Hallo Baukel,

ganz grundsätzlich gehe ich von dem aus, was im Werk steht und nicht das, was man sich da alles noch hineinwünscht. Die Frage: "Warum sollte es in Mittelerde nicht auch Religion geben?" ist für mich genauso sinnlos wie die Frage: warum sollte es in der Kunstmärchenwelt von E.T.A. Hoffmann (romantischer Dichter) zum Beispiel nicht auch Bordelle geben. Antwort: weil der Dichter dieses Thema nicht hat. Diese Welt existiert nicht an sich, sondern nur mit den wenigen Strichen, die der Dichter gegeben hat. Die Kunstfiguren von E.T.A.Hoffmann haben nun mal keine sexuellen Bedürfnisse. Da hilft der Hinweis, dass es dies in unserer Welt gibt, überhaupt nicht. Denn Kunstfiguren sind keine natürlichen Figuren.

Gestern abend habe ich in der ZEIT einen Artikel von der Schriftstellerin Juli Zeh gelesen, der mir manches erklärt hat darüber, worüber ich mich in der Auseinandersetzung mit den Texten von Tolkien immer so wundere. Der Titel heißt: "Zur Hölle mit der Authentizität." Untertitel: "Der Echtheitswahn der Unterhaltungsindustrie verführt dazu, auch in der Literatur nach wirklichen Personen und Vorgängen zu fahnden. Dabei geht verloren, was Literatur ist. Ein Zwischenruf."

Wie ich sehe, ist der Artikel auch online:

http://www.zeit.de/2006/39/L-Literatur?page=all

Hoffe, dass ich mich verständlich machen kann.

Hallo Avor,

Wer hat denn behauptet, dass es in Mittelerde keine Religion gab?

In einer künstlichen Welt, die die Dichtung ja ist, gibt es nicht automatisch alles das, was ein Dichter nicht ausdrücklich verneint hat. Es gibt nur das, was dort hineingedichtet wurde. In Kafkas Welt gibt es keine Hustenbonbons, weil eine Kafka-Figur, wenn sie denn schon Husten hat, dies darum hat, weil die Luft im Dachboden zum Ersticken ist. Und zum Ersticken ist sie darum, weil sie ein Symbol ist für ein enges geistiges Denken (z.B.). Da helfen keine Hustenbonbons.

Es gab keinen Kultus (mit wenigen Ausnahmen - die Prozession auf den Meneltarma in Númenor - das Gebet der Könige dort; Saurons Tempel; in Gondor berichtet uns Faramir von dem Moment der Stille vor den gemeinsamen Mahlzeiten und der Verneigung nach Westen, auch die Rohirrim kannten heilige Plätze ) - aber Religion, also der Glaube an eine höhere Macht (oder auch mehrere) war in Mittelerde durchaus vorhanden.

Man sollte immer zwischen Religion/Religiosität und Kultus/Ritus trennen.

Gut, Du unterscheidest zwischen Religiosität und Kultus. Das tue ich auch. Aber dieser Thread handelt von Tempeln und Kirchen in Mittelerde, und weiter oben wurde geschlussfolgert, dass Gandalf von Tempel zu Tempel gewandert ist. Also geht es hier nicht um ein religiöses Gefühl, sondern um Religionen.

Religiösität und Religion sind allerdings wiederum unterschiedliche Dinge. Wo Religion, da auch Kultus. Und wo es einen Glauben gibt, da gibt es auch einen Kultus. Wir erfahren von Tolkien mit keinem einzigen Wort, dass da irgendwer an irgendwas geglaubt hat. Das wäre ja so, als würde ich sagen, ich glaube an die Existenz meines Kindes, das ich doch täglich sehe. Gandalf glaubt schwerlich an Aman, da er ja aus eigener Anschauung weiß, dass es da ist. Er hat da ja gelebt.

Gruß Wando

Bearbeitet 26. September 2006 von Wando

[Salmar]

In gewisser Weise sind die aufgeklärten Wesen in Mittelerde, z.B. Elben oder Númenórer, auf einer höheren Stufe als wir: Sie glauben nicht, sie wissen, denn sie haben es selbst gesehen. Elben brauchen keine Religion, sie waren einst in Aman und haben Manwe und die anderen Valar gesehen. Im Exil dann hatten sie dieses Wissen ja auch, unterstützten es nur durch Anrufungen, beispielsweise bei der Heirat oder auch schon beim Aufgang der Sterne. Allerdings ist dies nicht bei allen Elben so. Alle Dunkelelben, ausgenommen Sindar, halten Aman nur für ein Gerücht. Sie müssen an etwas glauben oder lassen es bleiben, gemäß dem Motto: ich sehe kein Aman, also glaube ich nicht daran.

Bei den Menschen muss man noch ihre Geschichte betrachten. Die Dunkelmenschen des Ersten Zeitlalters kannten wohl nur Melkor und seine Lügen. Die Drei Häuser hingegen hatten Kontakt zu den wissenden Noldor, die ihre Legenden, die sie schon zuvor hatten (also meinetwegen Kulte, mit denen sie sich den Sinn ihres Daseins erklärten), mit ihrem Wissen ergänzten oder Irrtümer der Menschen verneinten. Die Rohirim sind Verwandte der Drei Häuser, von den Númenórern ganz zu schweigen, bei ihnen waren sogar Boten aus Aman.

Aber wegen der elbischen Überlieferung haben die Menschen ja die Wahrheit erfahren, also braucht es auch für die Númenórer auf dem Meneltarma nur etwas wie eine Erinnerung an Eru, etwas ähnliches wie die Lieder und Sprüche der Elben, wenn sie z.B. Elbereth anrufen.

Die Dunkelmenschen hingegen drifteten weiter in ihre Kulte ab.

Grundsätzlich kann man sagen, dass es "Religionen" oder Kulte, was nun besser passt, gab, aber diese sind nicht mit denen unserer Welt vergleichbar. Mittelerde ist die Welt einer Legende. Es wäre also "witzlos" zu fragen, wann feierten die Hobbits Weihnachten oder gingen die Dúnedain am Sonntag in die Kirche. Das Christentum, sowie den Islam und sämtliche Religionen unserer Welt gab es schlichtweg nicht in Arda. das Ganze geht schon in Richtung: "Entspricht der Ringkrieg dem Zweiten Weltkrieg?" Sicher nicht. Es wäre allegory.

Allgemein zum Thema noch: Tempel scheinen in Mittelerde immer negativ behaftet zu sein und nur unter Einfluss des Dunkels (Sauron, Morgoth) errichtet zu werden. Elben oder aufgeklärte Menschen brauchen keine Kultstätten.

Bearbeitet 26. September 2006 von Salmar

[Glamdring]

Gruß Euch.

Durchaus macht das Sinn. Ich kann leider (oder auch nicht leider) nur belegen dass es Melkors Tempel gab. Man könnte wirklich sagen dass eine Art Missglauben entstand. Sprich, die Menschen wurden durch Lügen an ein "fehlerhaftes" Bild geführt, was in gewissem Sinn einen Kult darstellt. Es tut mir zwar leid, wenn ich damit Unstimmigkeit stifte, aber irgendeinen Bezug muss ich für mich persönlich finden, damit die Kommunikation zwischen Werk und Mensch überhaupt einen Sinn macht. Somit würde ich meinen dass man sich speziell bei dieser Entwicklung - da ich keine andere fand - auf die übertriebene Verehrung (Kult) und auf eine Religion im Sinne von "Gottesfürchtigkeit" stützen kann. Da selbst durch das Wissen über die Ainur, z.B. der Krieg des Zorns nicht an Einfluss bei den Wesen verlor. Es war vielleicht nur ein Trick, aber selbst Sauron und zu weilen Melkor fürchteten die Valar; Gorthaur kniete am Ende nieder und flehte um Erbarmen.

An diesem Punkt stützen meine Aussagen viele, der hier genannten Argumente, da Religion, Kult, Glaube nicht wie in unserem Verständnis zu verstehen sein müssen, doch wohl in gewisser Weise deffiniert werden können. Tempel waren nicht allgegenwärtig und nicht an der Tagesordnung. Die Übersetzung und der Ausdruck von schlecht deffinierbaren Dingen für das Werk, macht uns wieder einen Strich durch die Rechnung. Aber wenn man es so verstehen darf, dann war der Tempel für Melkor ein Druckmittel, oder greifbares Mittel um die Menschen glauben zu machen, um sie Gottesfürchtig zu machen. Und wenn es dieser Tempel nicht schaffte, so erreichten es die Konsequenzen bei den Numenorern. Sodass sie dafür eine Strafe erhielten und auch nachfolgende Generationen und Wesen in gewisser Weise eine Furcht, somit ein gewisses Maß an Glauben entwickelten. Natürlich kann man dies als Spekulationen auslegen, doch warum sollten wir dann das Thema noch behandeln? Wenn wir festlegen dass nur jeder Buchstabe im Werk Gesetz ist, so könnten wir fragen "Gab es Temple" - "Ja, einen...". Dann wäre das ganze hier Sinnfrei. Es ist schon interessant darüber zu diskutieren, ganz gleich ob am Ende Jeder für sich entscheidet das Werk mit einem gewissen Realitätsbezug zu sehen oder ob man es liest und wieder weglegt.

Freundliche Abendstunden wünsch ich noch,

Glamdring.

[Gast Baukel]

Hallo!

Ja, danke das half ein wenig. Tempel sind somit in Mittelerde zumeist negativ behaftet. Die stationäre, götzenähnliche Anbetung ist sozusagen minderwertig in dieser Welt. Genauer: Wahrhaft "valarisch" zu leben, bedeutet mit dem Glauben an sie zu leben. Es gibt keine Stätten des Glaubens (zumindest keine die man willentlich errichtet), sondern lediglich "eine Welt im Glauben". Soweit so gut...

Aber wer glaubte nun an was? Oder vielmehr, woran glaubten die Rohirrim, die Gondorianer und hatten die Hobbits auch eine Glaubensvorstellung? Ich habe irgendwo etwas von der "Herrin der Früchte" in Bezug auf die Halblinge gelesen.

Die Elben und Zwerge kennen (zum Großteil) die Valar, die für sie wichtig sind. Sie müssen nicht glauben, sie wissen das sie existieren. Sie zu huldigen ist Alltag bzw. essentieller Lebensinhalt, aber es gibt keine Glaubensstätten oder Versammlungen um ein gemeinsames Gebet zu bewirken.

Ich kann ja mal aufdecken, weshalb mich das Thema so brennend interessiert. Meine Freundin entwickelt gerade ein Pen&Paper-Rollenspiel für den privaten Gebrauch in der Welt Mittelerde und möchte sich natürlich weitesgehend an die offiziellen Quellen halten (oder deren Interpretation und Auslegung). Ich kann mich daher schwerlich mit einem "so hat das Tolkien nicht exakt formuliert, deshalb kann es das in der Welt nicht geben" anfreunden. In einem Rollenspiel besitzt die Wiedergabe einer "realistischen" und schlüssigen Welt eine hohe Priorität. Da genügt es sich nicht auf die Freiheit der Dichtung oder ihre engstirnige Sichtweise (beschränkte Perspektive mit konstruierter Aussage) zu verlassen. Ich bzw. sie könnte es sich ja selbst ausdenken, aber dann hinkt die Authentizität noch viel mehr. Zumindest möchte ich die Glaubensrichtungen der Völker auf einigen offiziellen Quellen beruhen lassen.

Also um noch einmal die Frage von weiter oben wachzurufen: Wer glaubte an was und wie hat er das deutlich gemacht?

Danke schon einmal im voraus...

[Gast Wando]

Meine Freundin entwickelt gerade ein Pen&Paper-Rollenspiel für den privaten Gebrauch in der Welt Mittelerde und möchte sich natürlich weitesgehend an die offiziellen Quellen halten (oder deren Interpretation und Auslegung). Ich kann mich daher schwerlich mit einem "so hat das Tolkien nicht exakt formuliert, deshalb kann es das in der Welt nicht geben" anfreunden.

Schade. Denn genau das ist das Wesen der Kunst.

In einem Rollenspiel besitzt die Wiedergabe einer "realistischen" und schlüssigen Welt eine hohe Priorität.

Da muss man sich dennn entscheiden, was man möchte: Tolkien verstehen oder Tolkien verfälschen um des Rollenspiels willen.

Da genügt es sich nicht auf die Freiheit der Dichtung oder ihre engstirnige Sichtweise (beschränkte Perspektive mit konstruierter Aussage) zu verlassen.

Gerade das Rollenspiel wäre hier ja beschränkt, weil es nur die Sicht der normalen Alltagsrealität hat und nur sie begreift. Gegen solche Engstirnigkeit hat Tolkien ja gerade angeschrieben. Eine realistische und schlüssige Welt gibt es nun mal nicht. So etwas wäre verlogen. Wollen wir Tolkien wirklich unterstellen, dass er dieses verlogene Spiel mitgemacht hat? Hat er nicht. Er hat Gegenentwürfe zu der naturwissenschaftlich geprägten Welt gemacht. Er hat neue Mythen entworfen, die auf die Zeit zurückgreifen, wo es weder christlichen Glauben noch das von ihm gehasste enge naturwissenschaftliche Weltbild gab. Mythen sind nun mal vielschichtig und vieldeutig. Aber eins sind sie nicht: exakt.

Also um noch einmal die Frage von weiter oben wachzurufen: Wer glaubte an was und wie hat er das deutlich gemacht?

Man sollte wirklich lernen, wenn man sich mit Dichtung beschäftigt, über seinen eigenen Tellerrand zu gucken. Bitte nicht übel nehmen, wenn ich das sage. "Glauben an etwas" ist eine typisch christliche Eigenschaft und gehört nicht automatisch zum Menschen dazu. Wenn Tolkiein nun mit so viel Kunst - über viele Jahrzehnte - ein Werk geschaffen hat, wo genau dies nicht existiert: dieses "an etwas glauben" - warum wollen die Rollenspieler das nun unbedingt in dieses Werk hineinzwingen?

Grüße, Wando

[Glamdring]

Man sollte wirklich lernen, wenn man sich mit Dichtung beschäftigt, über seinen eigenen Tellerrand zu gucken. Bitte nicht übel nehmen, wenn ich das sage. "Glauben an etwas" ist eine typisch christliche Eigenschaft und gehört nicht automatisch zum Menschen dazu. Wenn Tolkiein nun mit so viel Kunst - über viele Jahrzehnte - ein Werk geschaffen hat, wo genau dies nicht existiert: dieses "an etwas glauben" - warum wollen die Rollenspieler das nun unbedingt in dieses Werk hineinzwingen?

Hehe, nichts gegen deine Aussage Wando, aber den Begriff "Tellerrand" hör' ich in letzter Zeit irgendwie zu oft. Da gibt es eine Menge fehlzudeutender Begriffe, bei denen ich irgendwann nicht mehr weis was sie nun bedeuten.

Ist Glauben christlich? Nun man sagte auch von den Heiden, dass sie barbarische Ungläubige waren. Es konnte allerdings auch "wissenschaftlich" gegenbewiesen werden. Irgendwie ganz schön sarkastisch, das Ganze.

In wie fern Tolkiens Glaube (da gab es doch auch so einen Threat?) eine Rolle in dem Werk spielt... hm.

Ich denke dass die ganze Sache recht überzogen ist. Die Belege für bestimmte Dinge wie den Tempel sind vorhanden und eine große Religion hinter allem wäre wohl frei interpretiert. Wenn dann kann man sich wohl nur darauf stützen, was gegeben ist. Aber es ist ja auch ein großer Faktor dass das Werk/ die Werke nicht aus religiösem Grunde geschrieben wurden, sondern wohl ehr, wie Wando sagt, eine Art Kunstwerk darstellen sollen. Einfach etwas dass die Fantasie anregen soll oder Menschen begeistert.

@Baukel:

Ich würde dir vorschlagen die im Forum gegebenen Informationen zu nutzen. Aus eigener Erfahrung weis ich dass es viele gute Tolkienkenner gibt ( :schleimer: ) und es noch vieles über Tolkiens Werke zu erfahren gibt. Ich versuche mich seit einiger Zeit auch an einer Ausarbeitung und habe nach und nach immer mehr Fragen entdeckt, die ich mir nur mit Hilfe des Forums einigermaßen klären konnte. Bei offenen Fragen, die mit der eigenen Fantasie beantwortet werden können halte ich das so, dass ich gerade bei optischen oder effektlastischen Sachen, diese interpretiere. Schließlich lebten die Filme auch von solchen Interpretationen, welche bestimmt nicht Jederman gefielen. Man sollte nur vorsichtig sein und nicht etwas hinzu dichten, was das ganze Werk verfälscht. An geänderten Stellen sollte man dies hervorheben. Ich ziehe es dann vor eine Art Vorwort oder Auskunft für bestimmte Entscheidungen zu geben. Speziell bei deinem Thema Rollenspiel, sind nun mal andere Faktoren von Bedeutung, die erschaffen werden müssen und das haben auch schon gewisse Firmen mit deren Rollenspielen getan. Seien es bestimmte statistische Werte für Figuren etc. Wie gesagt, es wäre wohl das beste die Arbeit nicht daran scheitern zu lassen, aber seine Entscheidungen zu erklären und zu fundieren.

Viel Erfolg dabei und schöne Grüße, Glamdring

[Gast Baukel]

Kommen wir erst einmal zu Glamdring: Danke für die aufbauenden Worte, aber genau das ist es was ich hier versuche. Ich versuche nicht etwas hineinzuzwingen, das die Welt Mittelerde (in ihrem Sinne) zerstören würde. Möglicherweise wurde ich dabei missverstanden. Ich versuche nicht auf Biegen und Brechen eine Religion in das Rollenspiel zu integrieren, ich versuche ein realistisches, sinnerfülltes, authentisches Rollenspiel zu gestalten (ich setze mich jetzt mal zwecks der Diskussion auf den Thron der Erschafferin ). Als kaum noch jemand verwertbare Informationen gepostet hat, wollte ich wissen wie die Leser es sich erklären, dass es nicht mehr zu diesem Thema gibt als das bisher Geschriebene. Spekulationen erlaubt, Tolkiens Welt verlassen nicht. Sich generell nur auf jedes Wort von ihm zu stützen, ohne Querverweise, Verbindungen, Sinnbilder oder Leerstellen zu nutzen, wäre töricht (zumindest wenn man etwas daraus erstellen möchte, das über seine Geschichte hinaus geht, das quasi ermöglicht eine Epik in (mit) seiner Geschichte, in seinem Sinne zu erzählen).

Bezüglich des Glaubens: Glauben ist eine Fähigkeit die in jedem Menschen steckt. Er kann daher sehr wohl als typisch menschlich betrachtet werden. Die Anerkennung eines stärkeren Individuums liegt in der Natur jedes Lebewesens. Alleine um den Selbsterhaltungstrieb zu gewährleisten. Menschen glauben an Allmacht, oder zumindest größere Macht als ihre, um sich selbst von ihren Sorgen zu entlasten. Um sich beschützt, geborgen, verstanden und mit Sinn erfüllt zu sehen. Das gab es nicht nur bei den Christen! Zum Glück nicht. Diese Art des Glaubens ist historisch seit Jahrtausenden (Kelten, Ägypter, Griechen etc.) belegt. Und ich vermute mal, dass sie existiert seitdem ein Mensch mit seinem Leben unzufrieden war.

Und das an dich Wando: Was genau ist das Wesen der Kunst? Das man sich mit einem "schrieb er nicht, gibts nicht" zufrieden gibt? Wohl eher nicht. Wozu gibt es Unterhaltungsliteratur und die in ihr enthaltenen Leerstellen? Damit genau das nicht passiert! Tolkien mag ein wohl durchdachtes, überragendes Werk geschrieben haben, aber er enthebt sich nicht durch bloße Phantasie jeglicher Kritik. Er schrieb eine Geschichte über Helden für den normalen Alltagsbürger. Soweit klar. Aber willst du wirklich behaupten es wäre untolkines, wenn man den Weg des Alltagsbürgers aus Gondor zum Helden darstellt? Warum sollte das Gewöhnliche seine Welt zerstören? Warum sollte die Alltagsrealität das Einzige sein, was dieses Rollenspiel darzustellen vermag? Und was soll das mit dem Tellerrand? Möglicherweise solltest du erst einmal überdenken was ich vorhabe und dann mit deinen Spekulationen und Ratschlägen beginnen... Ich beschäftige mich täglich mit Dichtung und es mangelt mir nicht an offenem Horizont. Aber es ist ein Rollenspiel zu, von und über Mittelerde! Auf der einen Seite rügst du mich, dass ich Tolkien verfälschen würde, auf der anderen appellierst du an einen Tellerrandausblick? Nicht sonderlich sinnvoll. Ein Rollenspiel zu konstruieren bedeutet ein umfassendes Verständnis, eine umfassende Betrachtung der Welt, möglicherweise nicht nur aus dem begrenzten Blickwinkel des Autors (im Verhältnis zu mir ist seine Perspektive die Beschränkte, nicht die meine als Kritiker! DAS liegt im Wesen der Kunst ). Hier geht es nicht nur darum sich Tolkien zu nähern. Nenn es von mir aus verfälschen, im Sinne des Rollenspiels würde ich eher von vervollkommnen sprechen. Schließlich bilde ich aus einer stilisierten, auf ein Dutzend Charaktere beschränkten Märchenwelt, eine realistische, tatsächlich zu belebende Märchenwelt heraus. Zumindest ist das mein (ihr) Ziel. Zurück zu meiner Handhabung bei der Entwicklung: "Ja", ich blicke über den Tellerrand und "Nein" ich möchte Tolkien so wenig wie möglich verfälschen. Das es unvermeidlich ist etwas zu verändern ist mir selbstverständlich bewusst. Die Frage ist nur: wie subtil, gekonnt und stimmig, bzw. wie plump, gewollt und grotesk...

Aber schließlich schreibe ich ja hier. Um mir eine Chance zu geben es zufrieden stellend zu bearbeiten...

P.S.: Ich muss zugeben mich von dir in gewissem Maße persönlich angegriffen gefühlt zu haben. Verzeih daher bitte, wenn ich allzu stürmisch formulierte :-)

Bearbeitet 28. September 2006 von Baukel

[Gast Wando]

Tut mir leid, Baukel, Du bringst hier ziemlich viele Sachen durcheinander. Wenn wir - zum ersten - Rollenspiel nicht strikt von dem Versuch, Tolkien zu verstehen, trennen, kommen wir in Teufels Küche. Da es Dir ja eindeutig darum geht, ein Rollenspiel aufzubauen -

Ich versuche nicht auf Biegen und Brechen eine Religion in das Rollenspiel zu integrieren, ich versuche ein realistisches, sinnerfülltes, authentisches Rollenspiel zu gestalten

-

bin ich da auch der falsche Diskussionspartner. In anderen Foren kenne ich das so, dass man Rollenspiel und Tolkiendeutung trennt. Da, wo das vermischt wird, muss ich passen. Die Voraussetzungen und die Anliegen sind sehr unterschiedlich.

Sich generell nur auf jedes Wort von ihm zu stützen, ohne Querverweise, Verbindungen, Sinnbilder oder Leerstellen zu nutzen, wäre töricht (zumindest wenn man etwas daraus erstellen möchte, das über seine Geschichte hinaus geht, das quasi ermöglicht eine Epik in (mit) seiner Geschichte, in seinem Sinne zu erzählen).

Die Gesetze des Rollenspiels kenne ich nicht sehr genau, aber sie sind denen der Tolkiendeutung oft diametral entgegengesetzt. Querverweise gibt es zwar auch in der Literaturdeutung, aber nicht so. dass man Leerstellen sucht oder nutzt und sie füllt. Denn damit verändert man den Geist des Geschriebenen.

Bezüglich des Glaubens: Glauben ist eine Fähigkeit die in jedem Menschen steckt.

Solche apodiktischen Behauptungen zum Beispiel machen in der Literaturdeutung keinen Sinn. Da geht man nicht von seinem persönlichen Menschenbild aus, sondern guckt erst mal, wie es in dem literarischen Werk aussieht. Die Menschen sind bei Tolkien ja ohnehin nicht das Hauptthema, sondern die Elben. Und weil es in Tolkiens Kunstwelt ja Orks und Elben gibt - die es in unserer Welt nicht gibt -, bedeutet das ja doch, dass nicht unsere Welt beschrieben wurde, sondern eben eine andere mit anderen Gesetzen.

Da Tolkein ja auch nicht einmal im Ansatz in seinem Werk das Thema Glauben diskutiert, halte ich es für verfälschend, nun zu behaupten, in seinem Werk müsse Glauben trotzdem vorkommen.Fürs Rollenspiel mögen solche Herangehensweisen in Ordnung sein, für die Tolkiendeutung ist das in meinen Augen mangelnder Respekt vor dem Anliegen eines Schriftstellers.

Deine Ausführungen über Glauben mögen stimmen oder nicht - ich jedenfalls habe von "Glauben AN" gesprochen, was typisch christlich ist. Allerdings ist dies auch unerheblich, weil jeder Schriftsteller die Möglichkeit hat, eine unrealistische Welt zu schaffen, in der alles das nicht vorkommt, was in den Geschichtsbüchern steht.

Und das an dich Wando: Was genau ist das Wesen der Kunst? Das man sich mit einem "schrieb er nicht, gibts nicht" zufrieden gibt? Wohl eher nicht.

Wieso fragst Du mich, wenn Du die Frage doch selber so beantwortest, wie Du es sehen willst?

Wozu gibt es Unterhaltungsliteratur und die in ihr enthaltenen Leerstellen? Damit genau das nicht passiert!

Damit was nicht passiert? Unterhaltungsliteratur gibt es unter anderem deshalb, weil man sich nicht immer mit kopmlizierten Fragen auseinandersetzen will, sondern schnell interessante Stoffe sich einverleiben möchte. Dass in ihr Leerstellen enthalten sind, wäre mir neu. Allerdings kenne ich nicht sehr viel Unterhaltungsliteratur, muss ich zugeben. Aber ich habe nichts gegen ihre Existenz.

Tolkien mag ein wohl durchdachtes, überragendes Werk geschrieben haben, aber er enthebt sich nicht durch bloße Phantasie jeglicher Kritik.

Hier ist der zweite Punkt, wo Du in meinen Augen was durcheinander bringst. Wenn Du den Rassismus-Thread mitverfolgt hast, wirst Du wissen, dass ich Tolkien gegenüber in manchen Punkten äußerst kritisch bin. Und er hat auch kein überragendes Werk geschrieben, denke ich. Aber was Du hier zu verteidigen scheinst, ist, dass man es durch Rollenspiel verändern soll, um es erst zu einem richtigen Werk zu machen.

Er schrieb eine Geschichte über Helden für den normalen Alltagsbürger. Soweit klar.

Soweit unklar. Wüsste nicht, dass Tolkien das geschrieben hätte. Ist wohl einfach nur Deine Lesart.

Aber willst du wirklich behaupten es wäre untolkines, wenn man den Weg des Alltagsbürgers aus Gondor zum Helden darstellt?

Stell Dir vor, das will ich behaupten. Da ja noch nicht einmal Deine Voraussetzung - siehe voriges Zitat - allgemeingültig ist.

Warum sollte das Gewöhnliche seine Welt zerstören?

Du stellst gerne rhetorische Fragen.

Warum sollte die Alltagsrealität das Einzige sein, was dieses Rollenspiel darzustellen vermag?

Keine Ahnung. Aber wie ich schon sagte: wenn es hier um Rollenspiel und seine Methoden geht, bin ich ganz fehl am Platz. In einem anderen Tolkienforum leben Rollenspieler und Literaturdeuter ganz friedlich nebeneinander, weil beides dort getrennt gehandhabt wird. Jeder hat sein eigenes Anliegen, und ich bin auch noch nie auf die Idee gekommen dort, gegen das Rollenspiel anzugehen. Hier aber, wo Du es gegen literarische Deutung auszuspielen versuchst, bin ich in die Verteidigung gedrängt.

Auf der einen Seite rügst du mich, dass ich Tolkien verfälschen würde, auf der anderen appellierst du an einen Tellerrandausblick?

Ich habe Dich nicht gerügt, habe überhaupt nicht von Dir persönlich gesprochen. Mir geht es immer nur um die Sache.

Nicht sonderlich sinnvoll. Ein Rollenspiel zu konstruieren bedeutet ein umfassendes Verständnis, eine umfassende Betrachtung der Welt,

Kann sein oder auch nicht. Da es aber gar keine Tätigkeit unter Menschen gibt, die "eine umfassende Betrachtung der Welt" und ein "umfassendes Verständnis" beinhaltet, denke ich mal, dass ich diesen Anspruch eher für Selbstüberschätzung halte. Zumal sie ja offensichtlich Tolkiens Werk als literarisches oder künstlerisches ausklammert bzw. gar nicht versteht.

möglicherweise nicht nur aus dem begrenzten Blickwinkel des Autors (im Verhältnis zu mir ist seine Perspektive die Beschränkte, nicht die meine als Kritiker! DAS liegt im Wesen der Kunst ).

Aha. Gratuliere zu dem totalen Durchblick.

Hier geht es nicht nur darum sich Tolkien zu nähern. Nenn es von mir aus verfälschen, im Sinne des Rollenspiels würde ich eher von vervollkommnen sprechen.

Dann tu das. Vervollkomme Tolkien.

Schließlich bilde ich aus einer stilisierten, auf ein Dutzend Charaktere beschränkten Märchenwelt, eine realistische, tatsächlich zu belebende Märchenwelt heraus.

Weil Tolkien nicht erfasst hat, was eine Märchenwelt ist? Warum vervollkommnest Du nicht auch Homer? Der hat doch auch Leerstellen.

Nach meiner Kunstauffassung ist allerdings das Zeichnen mit klaren wenigen Strichen Ausdruck von Meisterschaft. Alle großen Meister konnten das. Und wer das für ein Manko hält und als "Leerstellen" ansieht, die von Rollenspielern "verbessert" werden müssen, dem kann ich auch nicht helfen.

Bisher kannte ich nur Rollenspieler, die das als Spiel auffassten und nie glaubten, damit den Dichter verbessern zu müssen. Aber nun sehe ich, dass es auch andere Haltungen gibt.

P.S.: Ich muss zugeben mich von dir in gewissem Maße persönlich angegriffen gefühlt zu haben. Verzeih daher bitte, wenn ich allzu stürmisch formulierte

Tut mir leid, wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst - aber es muss noch möglich sein, unterschiedliche Positionen als solche genau darzulegen und Alleinvertretungsansprüche zurückzuweisen.

Tolkiens Werk wird seit Jahren wenn nicht von Rollenspielern, so doch vom Geist der Rollenspieler rezipiert. Das ist in meinen Augen zu einseitig und erreicht nur, dass sein Werk von der Literaturkritik nicht anerkannt wird. So, wie Du "Kunst" zurückweist und gegen Unterhaltungsliteratur und Rollenspiel ausspielst, ist das auch kein Wunder. Das, was ich als Respekt vor dem Anliegen eines Autors empfinde, verhöhnst Du und meinst besser zu wissen als der Autor, was sein Anliegen war. Damit wird Tolkien eben immer als Schmuddelkind betrachtet von der Literaturwissenschaft.

Ich habe eigentlich nichts dagegen, dass man einen Schrifststeller auch verändert, von mir aus ganz umschreibt. Aber man muss wissen, dass man das tut, und dass man damit nicht das Wesen des Werkes erfasst, sondern es verändert. Die Theorie, die Du verfichst, ist, dass überhaupt erst das Rollenspiel Tolkien einen Wert gibt. Du leugnest, dass in dem Werk etwas stecken könnte, was nur jahrelange gedulige Beschäftigung mit selbigem herausfinden kann. Du leugnest, dass der Verzicht auf eigenmächtige Interpretation und geduldiges Studieren dessen, was Tolkien mit all seinen Auslassungen sagen will, Sinn macht. Für Dich macht nur Sinn, diese Auslassungen zu füllen, kannst sie als künstlerisches Mittel und künstlerische Aussage nicht anerkennen.

Mein Weg ist aber der, gerade diese künstlerischen Mittel und Aussagen als solche zu erkennen und zu beschreiben. Ich bin der Meinung, dass es endlich Zeit wird, auch dieses bei Tolkien zuzulassen und nicht immer durch den Geist des Rollenspiels verdrängen zu lassen. Der Geist des Rollenspiels herrscht seit fünf oder mehr Jahren, vielleicht seit 50 Jahren. Er hat viele Menschen zum Schreiben und Entwerfen gebracht, und das ist gut so. Aber er ist nicht alles. Und wenn man Rollenspiel nur betreiben kann, indem man die tausendjärige Kunstgeschichte meint damit ersetzen zu können, dann wird es kritiksch. Tolkien selber jedenfalls hat ein Musterbeispiel für Literaturanalyse in seiner Beowulf-Analyse gegeben. Da kann man lernen, was es heißt, die Struktur eines Werkes zu erfassen und aus ihr das Wesen des Werkes abzuleiten. Er hat sich fast ein ganzes Leben mit dem Beowulf auseinandergesetzt und durch starke Einfühlung in seine Struktur sogar erkannt, wo christliche Bearbeiter das Original im Nachhinein verändert haben. Sein Ziel war, das ursprüngliche Original zu rekonstruieren, um es in seinem Sosein zu erfassen.

Quintessenz: lass uns klären, ob es hier um Rollenspiel gehen soll oder um Verständnis des Werkes ohne das Rollenspiel. Vorher macht für mich ein Weiterdiskutieren keinen Sinn.

Gruß Wando

[DEVNUSOM-hîr]

@ Wando & Baukel : Ich habe (zumindestens einen Teil) Euerer Diskussion verfolgt und schalte mich mal ein. So bin ich eben.

Also vorneweg, ich gehöre auch zur Rollenspielerfraktion, ABER (jetzt kommt der Unterschied zu vielen anderen Rollenspielern) ich nutze die Werke von Tolkien als Quelle für eigene Kreativität und nicht um ihn zu verbessern.

Tolkien ist als literarisches Werk anerkannt und das viel länger als irgendwelche Herr der Ringe Filme !

Tolkien hat ein Meisterwerk in einem einmaligen Stil verfaßt, der (jedenfalls für die Freunde der seichten Lektüre) nicht immer eingängig dafür umso reichhaltiger ist, so daß selbst diejenigen, die nicht im Geringsten an Märchen oder Rollenspiel interessiert sind, für sich Schönes heraus ziehen können.

Und gerade weil Tolkien so viel Energie und Liebe in sein Werk gesteckt hat, habe ich als Rollenspiel-Meister für mich entschieden, daß ich in keiner anderen Welt Rollenspiel betreiben möchte. Wohl wissend, daß ich mich vom Original (vielleicht sogar vom Originalanliegen Tolkiens) entferne und damit eigenes schaffe. Inspiration nennt man das !

Soweit die Vorgeschichte.

Zum eigentlichen Thema: es wurde schon mit guten Quellenaussagen gezeigt, daß der Christ Tolkien in seinem Werk mit recht wenig Religion ausgekommen ist. Die Verehrung des Eru von den Númenorern und Melkor bzw. später Sauron von der bösen Truppe mal abgesehen.

Die Existenz von den beiden númenorischen Tempeln für Eru bzw. Morgoth ist die einzig belegbare Aussage Tolkiens für solche Gebäude.

Für einen Rollenspieler ist das nicht ausreichend, da der Aspekt der Religion (gerade für Priester / Druiden) unverzichtbar ist, zumal selbst Atheisten aus unserer Welt es als befremdlich empfinden, wenn das Thema Religion völlig ausgeklammert wird.

Für Tolkien und sein literarisches Werk war Religion eben nicht so wichtig und ich kann mich nur dem Vorredner (ich bin zu faul zu suchen, wer das jetzt war ) nur anschließen, daß Tolkiens Christsein eine gewissen christliche Spiritualität automatisch in sein Werk brachte und er im Nachhinein aus Vernunftgründen auf jedes weitere Einbauen von Religion verzichtet hat. Ansonsten wäre es nicht mehr aus einem Guß, sondern nur Zurechtgeschustert gewesen.

Also (um endlich zum Fazit zu kommen) gab es genau 2 überlieferte Tempel in Mittelerde, was weder ein- noch ausschließt, daß es sonst keine gab. Egal ob von Menschen, Elben, Zwergen, Orks oder sonstwem.

Meiner Meinung nach könnte dieser Ordner damit geschlossen werden. Aber ich bin ja nicht der Moderator / Administrator hier, so daß Ihr diesbezüglich tun und lassen könnt, wie Ihr es für richtig haltet.

Soviel von mir dazu.

gez. DEVNUSOM-hîr

[Gast Baukel]

Da anscheinend tatsächlich keine weiteren Ansatzpunkte bestehen, die auf einen religiösen Glauben in Mittelerde hindeuten, ist dieses Thema wohl auch für mich abgeschlossen. Sollte noch jemand einen Anhaltspunkt haben oder mir meine zuvor gestellten Fragen beantworten können, freue ich mich sehr über die Wiederbelebung des Ganzen.

Bevor ich mich hier aber falsch deuten lasse, möchte ich noch einiges klar stellen:

Wando, du scheinst einen Faible dafür zu haben mich misszuverstehen. Ich möchte dir an einigen Beispielen zeigen was ich meine:

was Du hier zu verteidigen scheinst, ist, dass man es durch Rollenspiel verändern soll, um es erst zu einem richtigen Werk zu machen.

Nein, das sage, meine oder glaube ich nicht. Alles was ich versuchte darzustellen ist der Umstand, dass Rollenspiel einen entscheidenden Vorteil hat: Es betrachtet die Welt aus vielen (in der Gesamtheit seiner Spieler vielleicht gar aus allen) Perspektiven, während ein literarisches Werk in der einzelnen Sicht des Autors gefangen bleibt. Du formulierst es positiv und sagst:

Nach meiner Kunstauffassung ist allerdings das Zeichnen mit klaren wenigen Strichen Ausdruck von Meisterschaft.

Nicht das ich anderer Meinung wäre oder gar einen Rollenspieler und sein Metier über das eines Schriftstellers oder eines anderen Künstlers stellen möchte. Fakt ist nur: Um ein Rollenspiel zu entwerfen muss man über den Tellerrand schauen (das wolltest du doch, hm? ) und zwar über den Tellerrand des Werkes. Ich verstehe an dieser Stelle deine Haarspalterei nicht... Ich versuche etwas zu erschaffen, mich aber dennoch auf das Original zu berufen. Ich arbeite mit (!), nicht gegen das Werk und seine Aussage(n). Das hat nichts Verwerfliches, nichts Hybrisches.

(im Verhältnis zu mir ist seine Perspektive die Beschränkte, nicht die meine als Kritiker! DAS liegt im Wesen der Kunst ).

Aha. Gratuliere zu dem totalen Durchblick.

Willst du mich nicht verstehen? Wenn ich einen Hang zu rhetorischen Fragen habe, sollte man dir einen zu ironischen, pseudo-amüsanten Phrasen unterstellen...

Du missverstehst mich auch hier. Ich spreche lediglich von der Tatsache, dass objektive Kritik wohl niemals vom Autor selbst kommen kann. Hast du schon einmal versucht einen längeren Text (Roman o.ä.) zu schreiben, den es zu interpretieren oder gar zu verwerten galt? Wenn ja, dann müsstest du wissen wovon ich spreche.

Ich: Er schrieb eine Geschichte über Helden für den normalen Alltagsbürger. Soweit klar.

Du: Soweit unklar. Wüsste nicht, dass Tolkien das geschrieben hätte. Ist wohl einfach nur Deine Lesart.

Was ist denn deine "Lesart", Wando? Ist Aragorn vielleicht die Personifikation von Loui dem VW-Mitarbeiter und Legolas die eines Schreibtischhengstes einer staatlichen Versicherung? Wieder eine rhetorische Frage Verzeih. Aber diese hier sind keine: Sind es für dich keine Helden? Bist du inzwischen in deinem Tolkien-Verständnis soweit gekommen, das du abstreiten möchtest das der Herr der Ringe (und auch viele begleitende, erklärende oder vorhergehende Quellen, zumindest die in die ich einmal hereingelesen habe) von Helden handelt? Das meinte ich mit "über Helden für den normalen Alltagsbürger [alle Normalsterblichen dieser Welt]".

Du hast es sogar selbst gesagt... Moment... Hier:

[...] nur die Sicht der normalen Alltagsrealität hat und nur sie begreift. Gegen solche Engstirnigkeit [ich vermute gegen die der Alltagsrealität] hat Tolkien ja gerade angeschrieben.

Das sehe ich im Übrigen genauso: Er schrieb gegen die Alltagsrealität an! Und das hat er mit einer Saga über Helden gemacht, oder?

Und weiter in de(ine)m Text:

Ich: Warum sollte die Alltagsrealität das Einzige sein, was dieses Rollenspiel darzustellen vermag?

Du: Keine Ahnung.

Keine Ahnung? Von mir kommt das nicht, du hast damit angefangen... Du hast behauptet, dass das Rollenspiel nur das könnte. Und zwar als Reaktion darauf, dass ich mir das Leben eines gondorianischen Bauern und seine Glaubensvorstellungen erklären lassen wollte.

Der Geist des Rollenspiels herrscht seit fünf oder mehr Jahren, vielleicht seit 50 Jahren.

Bitte? Was meinst du damit?

Er hat viele Menschen zum Schreiben und Entwerfen gebracht, und das ist gut so.

Ja sicher, aber so viele waren es nun auch wieder nicht. Du kontrastierst das ja wie "wir gegen die"... So vorherrschend habe ich den "Geist des Rollenspiels" nie beobachten können. Ich sehe Rollenspiel eigentlich als ein mündliches Romane-Schreiben, eine Tätigkeit, die mit der Literaturinterpretation Hand in Hand gehen kann. Und ich dachte schon ich stände mit einer derart hochtrabenden Meinung alleine dar. Aber du sprichst sogar von dem vorherrschenden Geist des Rollenspiels…

Du leugnest, dass der Verzicht auf eigenmächtige Interpretation und geduldiges Studieren dessen, was Tolkien mit all seinen Auslassungen sagen will, Sinn macht.

Nein, das tue ich nicht. Wenn ich kein Rollenspiel entwerfen wollen würde, wäre ich der Erste der sich mit dir hinsetzt und eine Quelle studiert ohne sie eigenmächtig zu verändern. Aber ich tue es in diesem speziellen Fall nun mal.

Für Dich macht nur Sinn, diese Auslassungen zu füllen, kannst sie als künstlerisches Mittel und künstlerische Aussage nicht anerkennen.

Ich könnte jetzt sowas schreiben wie:

Aha. Gratuliere zu dem totalen Durchblick.

Aber jetzt mal ehrlich: WANDO!? Wo hast du dir die Meinung denn zusammengeramscht? Natürlich kann ich das, es wäre äußerst bedauerlich wenn nicht. Ich muss aber bei der Konstruktion eines Regalmechanismus hinter der Welt einige Fragen stellen, die dir anscheinend einige zuviel sind.

Und um es zusammenzufassen: Ich erhebe Rollenspieler nicht (und auch nicht die Entwickler von solchen) über andere Künstler! Es ist nur eine andere Art, eine bei der man versuchen muss die ganze Welt zu verstehen (und das ist leider genau das Gegenteil davon was du mir unterstellst). Natürlich fokussiert man sich, aber man versucht die Welt im Gesamten darzustellen. Man will ebenso die beschriebenen Vorgänge in der Literatur berücksichtigen, aber auch diese auf andere Lebewesen in der Welt übertragen. Ich hoffe meine Ansicht ist jetzt klarer geworden.

Was ich will ist eines: Eine Diskussion darüber, ob es Religionen in Mittelerde gab (bzw. gibt) oder nicht. Lassen wir das Rollenspiel also außen vor. Was ich verwerte oder nicht, ist ja ohnehin mir überlassen.

Mein Ansatz war (bevor das hier ausartete): Schau dir unsere Welt an, dann wirst du sehen das es eine Welt mit Menschen aber ohne Glauben nicht geben kann.

Deine Erwiderung war: Die Menschen in Mittelerde sind nicht diese Menschen. Dies zu behaupten würde Tolkiens Werk unterminieren. Verbindungen sind nicht zu knüpfen!

Dann Frage ich dich jetzt: Kannst du das Beweisen? Wenn in Mittelerde Menschen leben die nicht glauben (können / wollen / sollen), muss sich das doch auch in anderen Charakterzügen von ihnen wiederspiegeln. Tolkien hat das Thema ausgeklammert, schon klar, aber wenn man mit der Gesamtheit seiner Werke argumentiert, umfassendes Wissen über die Essenz seiner Arbeit hat, so wie du wohl, dann kann man doch auch bestimmen was diese Menschen noch alles nicht konnten. Ich hoffe ich drücke mich klar genug aus. Ich möchte dein (euer) Wissen nutzen, um mich bei der Konvertierung von Mittelerde nahe an das Original zu halten. Und um die Konvertierung zu erläutern: Von einer monoperspektivischen Romanwelt in eine plastischere, lebendige Welt. Und das „monoperspektivische“ ist nicht negativ gemeint. Es ist die Art des Schreibens, die ich liebe und pflege.

Zum Schluss daher noch eine (nicht rhetorische!) Frage: Ist diese Konvertierung für dich zwangsweise mit einem Bruch der Authentizität des Romans verbunden?

[Gast Wando]

Wohl wissend, daß ich mich vom Original (vielleicht sogar vom Originalanliegen Tolkiens) entferne und damit eigenes schaffe.

So gefällt es mir. Jeder hat das Recht, mit jedem beliebigen Werk der Literaturgeschichte zu machen, was ihm gefällt. Aber es muss ihm bewusst sein, dass er das Original verlassen hat und sich an sich selber messen lassen muss. Er kann sich nicht hinter dem Namen Tolkien verstecken. Ob es von der breiten Masse als echte Alternative zu Tolkiens Werk angenommen wird, muss er beweisen. Ist es nur reines Privatvergnügen, ist es eh wurscht und kann auch nicht überprüft werden, ob Tolkien überboten wurde.

Meiner Meinung nach könnte dieser Ordner damit geschlossen werden.

Meiner Meinung nach auch. Alle Aspekte sind genannt worden. Jeder kann sich nun frei entscheiden, was ihm am meisten einleuchtet.

Grüße von Wando

[Gast Wando]

Nachtrag zu Baukels Beitrag (den ich eben erst gelesen habe):

Bitte nicht böse sein, Baukel, aber ich mag auf das alles nicht eingehen. Es ist mir zu persönlich und auch zu anstrengend. Ich habe seit langem für mich entschieden, dass ich versuche, meine Positionen einzubringen, sie so genau wie möglich zu schildern, aber ich will nicht mit einzelnen Usern über diese Positionen streiten. Jeder muss selber entscheiden, was er für richtig hält. Mag sein, dass ich Dich oder andere in dem einen oder anderen Punkt missverstanden habe - ich selber fühle mich ebenfalls meist missverstanden -, aber für mich geht es wirklich um die Klärung, welche Möglichkeiten der Tolkiendeutung existieren. Ich denke, die sind doch jetzt auch klar. In das Wesen des Rollenspiels weiter einzudringen, habe ich nicht vor, zumal ich als Theaterfrau ohnehin ganz andere Vorstellungen von Rolle habe. Da ist es besser, man lässt sich da gegenseitig einfach in Ruhe und klärt ab, was genau in einem Thread besprochen werden soll.

Bitte um Nachsicht,

Wando

[Gast Baukel]

Also ist von einer tolkienkundigen Künstlerin (entschuldige wenn ich dein Geschlecht verdreht haben sollte, mir war nicht bewusst mit was für einem ich es zu tun hatte ) keine Antwort zu erhalten auf die Frage:

"Wie sieht das Leben eines durchschnittlichen Mittlerders aus?"

(Erklärung dazu: Anhand dieses Lebens könnte man versuchen auf Religion etc. zu schließen)

Was in diesem Thread geklärt werden soll ist uns doch wohl beiden klar. Religion und Glaube passt wohl gut dazu, es wäre wohl überflüssig noch einen auf zu machen in dem die Frage gestellt wird, warum es keinen Glauben in Mittelerde gibt (zumal die letzten Postings, nicht nur die von uns, sich ohnehin mehr darum drehten als um die Tempelfrage, die Recht schnell klar und deutlich beantwortet wurde).

Dann klären wir es. In deinem Sinne. In meinem Sinne. Tu mir bitte den Gefallen...

[Gast Wando]

Also ist von einer tolkienkundigen Künstlerin (entschuldige wenn ich dein Geschlecht verdreht haben sollte, mir war nicht bewusst mit was für einem ich es zu tun hatte ) keine Antwort zu erhalten auf die Frage:

"Wie sieht das Leben eines durchschnittlichen Mittlerders aus?"

Leider nein. Weil Deine Frage bereits eine Rollenspielfrage ist und ich Tolkiens Werk als ein literarisches begreife, und da kommen solche Fragen nicht vor. Für mich ist Mittelerde gar nicht das Thema Tolkiens.

Was in diesem Thread geklärt werden soll ist uns doch wohl beiden klar.

Ich bin eigentlich der Meinung, in meinen posts deutlich gemacht zu haben, dass mir das nicht im geringsten klar ist.

Dann klären wir es. In deinem Sinne. In meinem Sinne. Tu mir bitte den Gefallen...

Baukel, ich habe das doch längst geklärt. Mehr habe ich nicht zu sagen. Du akzeptierst meine Postion ja ohnehin nicht, warum also sie noch weiter erläutern? Meine Antworten nützen Deinem Rollenspiel gar nichts.

Leider schreibt mir niemand, um meine Frage zu beantworten, ob es hier im Forum üblich ist, Rollenspielerkenntnisse mit der Tolkiendeutung zu vermischen. Auf diese Klärung warte ich noch. Wenn es auch hier - wie in anderen Foren - normalerweise getrennt wird, dann musst Du vielleicht in das Rollenspielforum gehen. Wenn es vermischt wird, dann muss ich in ein anderes Forum gehen.

Gruß Wando

[André]

Guten Tag allerseits,

ich habe eben erst die Problematik der letzten Posts mitbekommen.

Es ist eigentlich so gedacht, dass es in diesem Unterforum ("Tolkiens Welt Mittelerde") tatsächlich um Tolkiens Mittelerde gehen soll (wie der Name des Forums schon sagt).

Interpretationen Anderer (auch durch Sekundärliteratur zu Tolkiens Welt, die oft Eigeninterpretationen des Autors enthält) sollten nach Möglichkeit als solche gekennzeichnet werden, damit gesicherte Erkenntnisse (also solche, die sich in Tolkiens Schriften nachweisen lassen) nicht mit Interpretationen anderer vermischt bzw. als tolkieneigene Schöpfung dargestellt werden.

Allerdings ist es nunmal so, dass in einem Internetforum oftmals Fragen und klärungsbedürftige Dinge erst im Verlaufe einer Diskussion aufkeimen, so dass es mitunter zu Abschweifungen vom eigentlichen Titel des Themas kommt. Das läßt sich nicht vermeiden und soll natürlich auch nicht vermieden werden.

In diesem Fall würde ich dennoch empfehlen, einen eigenen Thread zu der Rollenspielproblematik aufzumachen (falls da noch Diskussionsbedarf besteht, hier oder hier) und in diesem Thread hier nach Möglichkeit bei den abgesicherten Erkenntnissen zu bleiben.

Ich hoffe, damit ist diese Frage geklärt. Falls nicht, bitte weitere Fragen und Anmerkungen per PM klären. Bitte nicht mit Bezug auf meinen Post hier antworten, sondern weiter im Sinne des eigentlichen Themas dieses Threads posten.

Danke und viel Spaß weiterhin. :-)

Bearbeitet 29. September 2006 von Hjälte

[Gast Baukel]

Um das ein für allemal zu klären Wando: Das ich mich für ein Rollenspiel interessiere oder das ich eines auf der Basis von Mittelerde entwerfen will schließt nicht aus, dass ich mich für die eigentlichen Worte Tolkiens interessiere. Ich will hier nicht wüst interpretieren, ich stelle dir Fragen, du kannst Antworten (hört sich jetzt ein wenig nach einem Befehl an, ist aber nur so gemeint: DU bist die Wissende, zumindest im Vergleich zu mir). Das mit dem Rollenspiel war nur eine Erklärung meiner Absichten, es basiert nicht meine gesamte Diskussionhaltung darauf. Ich vermische hier nichts, aber du scheinst das zu wollen. Ich frage höchstens warum es dies und dies in Mittelerde nicht gibt, in unserer Welt aber schon. Das kannst du mir doch erklären bzw. hast du mir schon erklärt. Aber jetzt nochmal zu meinen Fragen:

Du sagst das du mir meine Frage bezüglich des Lebens eines durchschnittlichen Gondorianers nicht beantworten kannst, weil du das Werk Tolkiens literarisch begreifst. Heißt das sich vorzustellen wie ein anderer als die Protagonisten in dieser Welt leben würden wäre unliterarisch? Das ist doch legitim und würde sogar helfen die Welt von Mittelerde näher zu erfühlen und plastischer zu begreifen. Schließlich hat ja Tolkien nicht die ganze Welt um die Protagonisten geschrieben. Er hat sie verändert und angepasst, sie erschaffen und den Herrn der Ringe in eine bestehende Welt integriert. Ist doch richtig so, oder?

Und was in diesem Thread geklärt werden soll habe ich doch weiter oben zusammengefasst, wie ich hoffe richtig (bzw. in deinem Sinne). Es ging ursprünglich um die Tempelfrage, die aber schnell von der Frage nach Religionen, Kulten, Riten und Zeremonien abgelöst wurde. Oder siehst du das anders?

Und warum sollte ich deine Position nicht akzeptieren? Ich akzeptiere nur nicht, dass du mir meine in deinem Sinne diktieren willst. Du hast mich missverstanden, dass bedeutet nicht das wir uns gegenseitig in Ruhe lassen müssen. Das kann man auch anders klären als durch Schweigen und Scheuklappen... (auch ohne Fäuste, wenn du mir das unterstellen möchtest )

Also um meine Prioritäten zu nennen: Ich möchte Mittelerde begreifen. Dir mag es nicht primär (bzw. nicht nur) darum gehen, mir aber schon. Mittelerde genügt mir fürs Erste

Was ich dann mit meinem neu erworbenen Wissen anfange ist doch meine Sache. Ich rege dich schließlich nicht an mir irgendwelche Werte auf Skalen von 1 bis 10 zu nennen, wenn es um die Magieaffinität der Elben und Menschen geht

Du kennst dich aus, vielleicht kannst du mir also helfen:

Gibt es Anzeichen von Religionen?

Wenn nicht, gibt es bestimmte Riten und Zeremonien (einige wurden ja schon genannt)?

Und wenn ja, gibt es zu denen eine Entstehungsgeschichte oder wird das vielleicht im Text selbst ein wenig erläutert?

Gibt es Gebete? Oder sind das stets Lieder? Könnte man Gesang in Mittelerde als Weg zu den Göttern bezeichnen?

Ich hoffe du verstehst jetzt besser was ich meine, missverstehst mich weniger und begräbst endlich das Kriegsbeil

Gruß

Baukel

Bearbeitet 30. September 2006 von Baukel

[Glamdring]

Verzeihung wegen der evtl. Missverständnisse, ich ging davon aus dass es um eine Art Karten-Rollenspiel geht. Aber eine Form von Inszenierung ist natürlich eine andere Sache. Ich würde dir Baukel, empfehlen ein spezifisches Sub-Forum, wenn vorhanden, oder ein spezielles Forum aufzusuchen. Erstens sind die Fronten hier mal wieder so verhärtet, dass sowieso keine Fragen mehr geklärt werden können. Desweiteren gibt es bestimmt in speziellen Foren oder Communities genauere Antworten, da sich speziell auch dieser Threat mehr mit Tolkiens Werken an sich befasst. Das Threat-Thema ist theoretisch beantwortet, für Religonstheorien (wie auch immer) gibt es auf Grund mangelnder Belege wohl keinen Grund dies auszudiskutieren oder einen Extra-Threat zu starten. Aber mein Rat gilt noch. Gerade bei solch lebhaften Ereignissen hat man kaum eine Wahl als lebende Elemente zu interpretieren. Ich will nicht ausschweifen, aber wenn es in euren Gruppen eine Art Kleriker gibt und in Tolkiens Werken gibt es keine Religion, dann müsst ihr einen Kompromis erreichen oder eine andere Basis wählen. Das Werk werdet ihr nicht umschreiben, aber ihr könnt es auf eure Weise erleben. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Ich denke wir sollten das Thema jetzt abschließen.

Gruß, Glamdring

[Gast Baukel]

Zu schade, aber anscheinend das einzig Mögliche.

Wie dem auch sei... ob es Riten und Zeremonien in Mittelerde gibt, die auf einer Art Religion oder religiösen Kult, vielleicht aber auch nur auf einer religiösen, spirituellen Sichtweise der Welt gründen, interessiert mich weiterhin (unabhängig von jedem Rollenspiel). Wenn also jemand noch etwas zu diesem Thema zu sagen hat, werde ich mich gerne als Diskussionpartner anbieten

Gruß

Baukel

[Gast Wando]

Zu schade, aber anscheinend das einzig Mögliche.

Na, nicht ganz. Es gibt noch die Möglichkeit, die Bücher von Tolkien selber genau daraufhin durchzulesen. Denn die, die Du fragen möchtest, haben das ja auch getan.

Wenn Du genug Englisch kannst, möchte ich Dir - und jedem anderen auch - die beiden Zeitreiseromane (The Lost Road und The Notion Club Papers ) von Tolkien empfehlen, weil die eventuell sehr zentral sind, um Tolkiens Anliegen zu verstehen. In diesen beiden Werken wird deutlich, dass die Hauptpersonen - die im modenren Oxford des 20. Jahrhunderts leben - eine Art Bewusstseinserweiterung anstreben oder auch erleiden, indem sie mental oder/und in Träumen Wortbotschaften bekommen, die Bruchstücke aus einer unbekannten Sprache sind. Diese Wortbotschaften kommen über Jahrzehnte, bis sie endlich eine Minigrammatik zusammenhaben und ein paar Sätze, die sie auch als Botschaften bekommen haben, entziffern können. Und diese Sätze sind eine Art Hilferufe von irgendeinem (den Oxforder Leuten gänzlich unbekannten) "Numenor", das versunken sei und dass der gerade Weg gekrümmt sei.

Diese Oxforder Leute arbeiten so lange an ihrem Bewusstsein, bis sie zumindest zeitweise dieses seltsame Numenor - von dem sie gar nicht wissen, was das ist - mental betreten können. Der Witz ist, dass sie sowohl dort wie hier irgendwie dieselben, aber auch andere sind. Dort sprechen sie die Sprache von Numenor, zwischenzeitlich auch das Altsächsische (weil sie zwischendurch auch mal im alten England sind, in Oxford sprechen sie modernes Englsch.

Damit die Oxforder Leute solche mythischen Sagen betreten können, müssen sie daran arbeiten, sich gut an ihre Träume zu erinnern, möglichst auch Tagträume zu haben. Das heißt, diese mythischen Welten liegen in den Menschen selber, sie müssen sie nur aus ihren Träumen herausholen.

Und darum, Baukel, sagte ich die ganze Zeit, dass diese mytrhischen Welten völlig anders funktionieren als unsere reale Welt. Dem einem der Oxforder TYpen begegnet auf Numenor als erstes, wenn auch kurz, Elendil. Es ist eine geträumte Gestalt, die aber so lebhaft geträmt ist, dass man mit ihr auch im Wachsein reden kann, sie ist richtig da. Und numneorischer Boden ist auch da.

Dieser Oxforder Typ hat ein Bedürfnis nach Transzendenz, das ist klar. Nicht nach christlicher, das ist auch klar, sondern eher nach Ich-Erweiterung, Bewusstseinserweiterung. Aber was ist mit diesem Elendil, der eine visionäre Figur ist, in einer visionalisierten Welt lebt? Können wir allen Ernstes behaupten, auch er habe mit abslututer Sicherheit transzendente Sehnsüchte? Menschen haben das (mitunter); aber geträumte Gestalten selber? Und dann eben auch: erfundene Figuren?

Ich hoffe, ich konnte mich auch nur annähernd ausdrücken. Unsere Traumwelt führt ein Eigenleben und ist eine Art Gegenwelt zu unserer. bewussten Welt. Diese Traumwelt ist vollter Rätsel, und die Künstler gestalten sie immer wieder - ohne sie doch deuten zu wollen. Sie sagt uns was, das schon - aber wir dürfen sie nicht kaputtmachen, indem wir ihr unterstellen, auch in unseren nächtlichen Träumen müsse es religiöse Bedürfnisse geben. Wir müssen hinhören, was uns diese Phantasiewelt sagt, aber ihr nicht abverlangen, dass sie genauso wie unsere zu funktionieren habe. Dann machen wir sie kaputt.

Gruß, Wando