Sklaverei in Mittelerde?

[Lindorie]

Beim durchstöbern eines Wörterbuches für die elbischen Sprachen bin ich über das Wort "Sklave" - "mûl" gestolpert. Gab es unter den Elben Sklaverei? Ich kann (will) nicht glauben, dass solch edlen Wesen wie Elben Sklaven hatten. Oder gab es an anderen Orten Mittelerede vielleicht Sklaverei?

[Gast Morgoth Bauglir]

Orks, Ostlinge, und Haradrim hatten Sklaven, genauso Numenor auf dem Höhepunkt seiner Macht vor seinem Untergang. Ob Elben Slaven hatten? Keine Ahnung, hat Tolkien glaub ich nie irgendetwas drüber gesagt.

[Gast Annavalasseo]

elben waren zu edel dafür (meine these)

sie achteten alles leben und konnten keiner fliege was zu leide tun (schlechte reaktionen, die kerlchen )

sklaven haben die sich bestimmt nicht gehalten (aber is nur meine meinung, überzeugt mich ruhig! )

[Iluvatar]

ich denke auch das die keine sklaven hatten da sie die "perfekten" lebewesen sind.

sie könnten niemanden(auch keinen bösewicht) versklaven oder ihm "unrecht tuen!

ich hab das sil. noch net ganz gelesen(nur den anfang...)

aber haben die nich sogar melkor einmal freigelassen weil die dachten der wär wieder gut?

(verbessert mich wenn ich mist labere... , denn ihr kennt euch ja ein bissel besser aus )

[Neniel Tindómerel]

Auch im Quenya gibt es ein entsprechendes Wort: mól und es wird mit "thrall" ("Leibeigener") und mit "slave" ("Sklave") übersetzt.

Nein, die Elben hielten keine Sklaven oder Leibeigene. Wen denn auch? Andere Elben ganz bestimmt nicht, Menschen meines Wissens auch nicht und Orks... na, die erst recht nicht.

Allerdings kannten die Elben selbst Sklaverei: sie wurden nämlich von Morgoth versklavt und mussten in Thangorodrim für ihn arbeiten (siehe Silmarillion). Wenn schon nicht früher, so werden sie wohl spätestens ab diesem Zeitpunkt ein Wort für "Sklave" entwickelt haben.

[Mortica]

ich denke auch das die keine sklaven hatten da sie die "perfekten" lebewesen sind.

sie könnten niemanden(auch keinen bösewicht) versklaven oder ihm "unrecht tuen!

ich hab das sil. noch net ganz gelesen(nur den anfang...)

aber haben die nich sogar melkor einmal freigelassen weil die dachten der wär wieder gut?

(verbessert mich wenn ich mist labere... , denn ihr kennt euch ja ein bissel besser aus )

Die Valar haben Melkor freigelassen.

Und die Elben sind nicht so perfekt, wie man es nach dem Herrn der Ringe meinen könnte. So simpel ist Tolkiens Welt nicht beschaffen.

[Gast Annavalasseo]

oh, das hab ich überlesen! natürlich die valar! melkor hätte 100.000 elben ausgelacht, wären die mit schlimmen absichten vor sein angband gezogen!

perfekt waren sie nicht, (macken hatte jeder)!

aber perfekt waren sie in der hinsicht von gesinnung (niemals kämpfte ein elb für melkor oder sauron oder sonstwen mit schlechten absichten)!

[Mortica]

perfekt waren sie nicht,  (macken hatte jeder)!

aber perfekt waren sie in der hinsicht von gesinnung (niemals kämpfte ein elb für melkor oder sauron oder sonstwen mit schlechten absichten)!

Nur manche Elben hatten selbst schlechte Absichten. Zum Beispiel Eol der Dunkelelb, oder auch Feanor, der ja großartige Dinge schuf, hatte seine "dunkle" Seite und verfiel dieser dann ja auch (könnte man so sagen), ...

Aber stimmt, die Elben kämpften nie auf Melkors Seite und auch Sauron durchschauten sie bald. Von dem her gesehen hast Du recht.

Aber um zum Thema zurückzukommen: Ich habe auch nie davon gehört, dass Elben Sklaven hatten. Ich denke Neniel hat Recht. Die Elben kennen die Sklaverei aus eigener leidvoller Erfahrung und haben deshalb wohl ein Wort dafür.

Bearbeitet 13. April 2004 von Mortica

[Frodo]

oh, das hab ich überlesen! natürlich die valar! melkor hätte 100.000 elben ausgelacht, wären die mit schlimmen absichten vor sein angband gezogen!

Naja, es gab auch einige Elben, die Morgoth jedenfalls etwas das Grinsen vertrieben haben sollten. Man denke mal an Fingolfin!!!

Und so edel waren die Elben auch nicht immer. Ich kann mir gut vorstellen (und auch irgendwie drann erinnern), das sie die Menschen am Anfang sehr herablassend gesehen haben.

Sie führten sich auch gegenüber den Menschen als eine Art "Herrenrasse" auf. Sie haben die Menschen zwar nicht unbedingt als Sklaven gehalten, aber auf einer Art die dem "Frohnwesen" in Europe ziemlich nahe kam.

Erst nach diversen Kriegen haben sie einige der Menschen (genau nur die aus drei Häusern) mit mehr Respekt gesehen.

[Gast Annavalasseo]

:anbet: ÜBERZEUGT

stimmt, verblendet vom bösen (obwohl sie ihre taten als "gut" ansahen) waren manche schon! und mit fingolfin...überzeugt!

irgendwo hab ich auch gelesen, dass tolkien eine menge "unserer" probleme in seine welt gebracht hat, wie zum beispiel rassismus (elben vs menschen! numenor vs menschen! elben und menschen vs orks! usw usw usw) stimmt! damit sind die elben bei mir um 10 prozent-punkte auf der ansehensliste gestiegen! (ich mag orks)

edit: nicht das ein falscher eindruck über mich ensteht, weil ich rassismus beschrieb und dann meine sympathie zeigte! NAZIS RAUS! so, einiges mal wieder klargestellt

Bearbeitet 13. April 2004 von annavalasseno

[Frodo]

edit: nicht das ein falscher eindruck über mich ensteht, weil ich rassismus beschrieb und dann meine sympathie zeigte! NAZIS RAUS! so, einiges mal wieder klargestellt

Herzlichen Glückwunsch !!!

du hast grade mal wieder Godwins Gesetz bestätigt

Godwins Gesetz? Was ist das???

:geist:

[Iluvatar]

lol, aber hat tolkien nicht jeglichen vergleich mit dem 2WW oder dem dritten reich abgelehnt?

[Frodo]

lol, aber hat tolkien nicht jeglichen vergleich mit dem 2WW oder dem dritten reich abgelehnt?

Ja, schon klar, es ging ja auch nur um das Zitat im P.S.

[Gast Annavalasseo]

Im Verlauf einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Vergleichs, in dem die Nazis oder Hitler einbezogen sind, Eins.

hmm, dass kannste nicht so sagen, ich hab ja nicht nur den rassismus erwähnt, ich hab ja direkt danach noch gesagt, dass ich die "bösen" toll finde! das, würd ich mal sagen, ist was anderes, wie es nur zu erwähnen (s.o. godwins gesetz)

aber wir kommen vom thema ab!

gab es sklaverei in mittelerde = JA

haben elben leute versklavt = NEIN (aber arrogant behandelt)

edit: haben elben andere rassen (zumindest fast) ausgerottet = JA siehe hier!

Bearbeitet 14. April 2004 von annavalasseno

[Gast wallo]

ob alle die beim Erbau der alten Elbenfestungen mitgearbeitet haben "freie" Wesen oder in einer Art versklavt und zur arbeit gezwungen wurde kann man sicher nicht ausschliessen

PS: just my 2 cents :)

[Gast Annavalasseo]

elben hatten auch ihre macken, siehe hier

[Iluvatar]

ja stimmt, die haben sich doch auch schon gegenseitig abgeschlachtet!!!

[Frodo]

Btw. Morgoth muss ja auch ne Menge Elben als Sklaven gehalten haben, woraus er dann später die Orks züchten konnte!

[Gast Morgoth Bauglir]

Gen suilon,

Das mit den Orks ist etwas zweifelhaft da aus manchen stellen hervorgeht, dass sie schon vor dem Erwachen der Elben geschaffen wurden. Aber dass Morgoth Sklaven hat ist sicher. Er versklavte viele Noldor (zB.Gwindor) wegen ihrer Schmiedekunst.

[Gast Annavalasseo]

jo, aber...

melkor konnte, wie aule und die anderen keine eigenen wesen "herstellen" also wartete er bis er elben nehmen konnte

könnte natürlich ur-orks gegeben haben, die er aus affen gemacht hat (gabs die überhaupt schon früher?? )

aber ich glaub wir kommen vom thema ab!

zur beantwortung der threadfrage!

ja, elben kannten sklaverei (sie waren [nicht nur] von melkor versklavt worden)

ja, es gab auch an anderen orten sklaverei in mittelerde (natürlich nicht nur da [wartet auf meine fanfics ])

Bearbeitet 14. April 2004 von annavalasseno

[Frodo]

Ich bin mir auch ziemlich sicher, das im Ersten Zeithalter, die Menschen Menschen aus anderen Häusern als "Kriegsbeute" nahmen um sie zu versklaven.

Nicht nur die Morgoth ergebenen Menschen werden das gemacht haben, auch die "Edlen der drei Häuser" werden die "niederen Menschen" gerne als Arbeiter genommen haben.

:geist:

[illsister]

Btw. Morgoth muss ja auch ne Menge Elben als Sklaven gehalten haben, woraus er dann später die Orks züchten konnte!

Also theoretisch reichen da zwei Elben verschiedenen Geschlechts . Ich glaube nämlich nicht, daß sich Elben so verändern können im Aussehen sondern, daß eher die Nachkommen mit einem "Gendefekt" ausgestattet sind.

Nicht nur die Morgoth ergebenen Menschen werden das gemacht haben, auch die "Edlen der drei Häuser" werden die "niederen Menschen" gerne als Arbeiter genommen haben.

Naja aber Arbeiter sind ja nicht automatisch als Sklaven zu sehen.

[Frodo]

Naja aber Arbeiter sind ja nicht automatisch als Sklaven zu sehen.

Wenn man Leute gefangen hällt um sie ohne Bezahlung arbeiten zu lassen, würd ich das Sklaverei nennen!