Beerdigung

[Lindorie]

Mae govannen,

eigentlich sind ja Elben, so gut wie unsterblich. Aber wie haben die Elben ihre Angehörigen, die vieleicht doch mal gestorben sind, eigentlich bestattet? Gab es spezielle Bestattungsarten oder sowas?

[Frodo]

Ich glaub nicht, dass da irgendwas besonderes praktiziert wurde. Die toten Elben gehan ja in Mandos Hallen und irgendwann treffen sich die Elben ja alle wieder.

Da ist der Tod ja eher sowas wie eine lange Reise, man ist zwar fort, aber irgendwann sieht mann alle wieder.

[Celebrian]

Ich kann mir aber irgendwie auch nicht vorstellen, dass die Elben ihre Toten an irgendnem Fleck einfach so verscharrt haben

Vielleicht haben sie sie begraben, und nen Baum draufgepflanzt?

Oder, dass sie, wenn sie am Meer gewohnt haben, ihre Toten einfach der See überlassen haben.

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Der einzig mir bekannte "Friedhof" wo Elben liegen sind die Totensümpfe, doch da dieser eher ungewollt entstand kann man ihn nicht zählen

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Gast Annavalasseo]

auf jeden fall mussten die sterblichen überreste irgendwo gelagert/verscharrt oder sonstwas... werden!

die hüllen (leichen) wurden bestimmt nicht so liegengelassen, oder? die totensümpfe entstanden doch nicht sofort, man hätte die toten elben doch wegtragen können, oder?

[Mortica]

Die meisten Elben starben ja im Kampf. Hmmm, wer weiß ob die Elben ihre Toten vom Schlachtfeld wieder mitnahmen?

Also mir kam da gerade so ein Gedanke: Den Elben ist doch eigentlich der Geist wichtiger als der Körper. Der Körper dient für die Zeit des "aktiven" Lebens dem Geist als Hülle. Wenn die Hülle so schwer verletzt wird, dass sie "nicht mehr repariert werden kann" verlässt der Geist die Hülle und begibt sich in Mandos Hallen. Aufgrund dieser Unsterblichkeit ist den Elben die "Hülle" vielleicht wirklich nicht so wichtig, dass sie sie von den Schlachtfeldern nach Hause bringen um sie zu begraben oder zu verbrennen?

[Gast Annavalasseo]

aber ihre geister kehren wieder, dass stimmt! aber die sind dann "resettet"...also wie neu! dass heißt, wenn ein elb stirbt, werden ihn die anderen niemals wiedersehen! (ich geh jetzt von der krege übersetzung des handbuches der weisen aus...kann ja auch falsch sein!) deshalb würd ich sagen, dass ihnen der körper doch wichtig ist, zumindest als andenken!

[Frodo]

[Vermutung]

Vieleicht haben sie die Toten auch verbrannt? damit ihr Körper irgendwie im Rauch auch nach Valinor gelangt

[/Vermutung]

Ne keine Ahnung, aber ich stell mir eher sowas wie verbrennen oder Seebestattung vor. Begraben würde nicht zu Elben passen, eher zu Zwergen oder Hobbits :kratz:

[Celebrian]

Ich denke mal, dass die Totensümpfe eine Ausnahme sind, was das bestatten angeht. Wenn man sich auf der Karte mal die Größe der Sümpfe ansieht, dann kann man sich ja vorstellen, dass da so viele gestorben sind, dass die schlichtweg einfach gar nicht alle begraben/verbrannt werden konnten.

Oder man hat sie an Ort und Stelle, gleich auf dem Schlachtfeld begraben, und da drüber sind dann die Sümpfe entstanden, so das man die Toten doch wieder gesehen hat oder so ähnlich

Allerdings weiß ich nichts genaues über die Entstehung der Totensümpfe...

[Gast Morgoth Bauglir]

Gen suilon,

Ich kann mich noch an 3 beschriebene Elbengräber erinnern:

Fingolfin wurde auf einem Berg bei Gondolin begraben, Glorfindel auf der Cirith Thoronath, Arwen am Cerin Amroth. Warum soll es mit den anderen Elben anders gewesen sein?

Bei Feanors Tod wurde erwähnt dass er kein Grab brauchte da er verbrannte.

PS: Gollum erzählt dass die Totensümpfe die Gräber der in der Schlacht gefallenen geschluckt hätten.

Bearbeitet 13. Mai 2004 von Morgoth Bauglir

[Iluvatar]

ich denk nich, auch wenn der geist wichtiger ist, das die ihre artgenossen im sumpf neben orks erroten lassen , oda???

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Die Totensümpfe waren zur Zeit der Schlacht von Isildur, lendil und Gil Galad noch nicht so groß wie zu Frodos Zeiten. Durch die Jahrhunderte hat sich der früher kleine Sumpf ausgebreitet und aufgrund der Barriere im Westen, die Emyn Muil, breiteten sich die Sümpfe nach Osten aus.

Menschen, Elben und Orks wurden am damals größeren Dagorlad begraben und der Sumpf hat ihre Gräber geschluckt. Beschrieben werden in HdR keine Bestattungen nach der Schlacht, und da diese Schlacht ja länger dauerde als eine Woche wurden die Toten einfach verscharrt, egal wer neben wem. Von wem sie begraben wurden ist allerdings auch nicht beschrieben.

Meine Vermutung wäre das die Menschen dies waren, da sie in der Nähe der Menschen lagen. Orks denke ich nicht da sie ja nicht als Sieger das Schlachtfeld verließen.

Die Sümpfe haben immer mehr an Bedeutung gewonnen und sie wurden auch nach der Schlacht am Dagorlad zu neueren Grabstätten. Wie zum Beispiel die Schlacht gegen die Wagenfahrer und auch Sauron wollte sie gegen die westlichen Sreitkräfte im Ringkrieg einsetzen.

Gespeist werden die Totensümpfe von den Bächen des Emyn Muil.

@Morgoth Bauglir

Arwen kann man nicht wirklich zählen. Sie war zwar eine Elbin jedoch blieb sie bei Aragorn und die Bestattungsriten der Menschen kamen ihr sozusagen zu gute.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Gast Morwen]

Hi!

Bei Cirdan dem Schiffbauer und der anderen "See" Elben könnte ich mir so ne Seebestattung richtig gut vorstellen. Aber das Begraben haben die glaube ich dann doch eher den Zwergen überlassen, oder?

[Grischnách]

Ich könnte mir auch vorstellen das die Elben sich einächern lassen und danach in den Wind gestreut werden. Tote Seeelben werden möglicherweiße statt in den Wind in das Meer gestreut.

[Frodo]

Tote Seeelben werden möglicherweiße statt in den Wind in das Meer gestreut.

Seeelben? ICh glaub die gibts nicht so wirklich in Mittelerde, das wohl eher DSA oder AD&D

Ich könnte mir aber auch vorstellen, das z.B. nach einer Schlacht die Leichen gesammelt wurden und dann vieleicht per Schiff nach Valinor gebracht werden?

Oder jedenfalls auf ein Schiff gelegt werden und dies hinauf auf mehr "geschubst" wird. So ähnlich wie die Wikinger (nicht die mit den Höhnern!!!) es gehalten haben.

:geist:

[Nienna Sárdlondë]

Darüber hab ich mir noch gar keine Gedanken gemacht, da Elben ja unsterblich sind, aber ich kann mir nicht vorstellen dass Elben andere Elben die in einer Schlacht gefallen sind einfach so dort lassen. Dass die toten Elben verbrannt werden und die Asche zerstreut wird denke ich auch weniger, warum weiss ich auch nicht, einfach so ein Gefühl.

Aber dass sie beerdigt werden ist irgendwie auch undenkbar, immerhin für mich, weil doch die Elben die Landschaft so lieben, kann ich mir nicht denken dass sie unter die Erde geschart werden.

Aber eine andere Theorie weiss ich nicht. Keine Ahnung was mit ihnen geschieht. :schaem:

[Gast Luthien :-)]

Darüber habe ich mir auch noch nie Gedanken gemacht.

Ich habe keine Ahnung.

[Gast Annavalasseo]

dann solltest du das posten lieber lassen!

aber aufm schlachtfeld werden die elben ihre toten bestimmt nicht liegengelassen haben!

[Mortica]

Also von einer Elbin weiß man ja, wie mit ihrem Körper nach ihrem Tod umgegangen wurde. Der Geist von Feanors Mutter verließ ja ihren Körper und ging in Mandos Hallen.

"Wahrhaftig ist es ein Unglück", sagte Míriel, "und ich wollte weinen, wenn ich nicht so müd wäre. Doch gib mir keine Schuld an all dem und an nichts, was später kommen mag."

Zu den Gärten von Lórien ging sie nun und legte sich dort zum Schlafe nieder; aber wenn sie auch nur zu schlafen schien, so verließ doch der Geist ihren Körper und ging stumm zu den Hallen von Mandos hinüber. Estes Mägde pflegten Míriels Leib, und er blieb unverdorrt, doch kehrte sie nicht zurück. Da lebte Finwe im Leid; oft ging er in die Gärten von Lórien, und unter den silbernen Weiden, neben dem Leib seines Weibes sitzend, rief er sie beim Namen. Doch half es nichts, und er allein in dem ganzen Segensreich war aller Freude beraubt. Nach einiger Zeit ging er nicht mehr nach Lórien.

Allerdings passierte das natürlich in Valinor.

Aber vielleicht, lassen die Elben ihre Toten wirklich in der Natur "ruhen"?

[Frodo]

aber aufm schlachtfeld werden die elben ihre toten bestimmt nicht liegengelassen haben!

Wieso eigentlich nicht?

Gibt bestimmt nen guten Dünger ab :anonym:

[Gast Annavalasseo]

wie so ein wachsfigurene kabinett....überall tote elben....gruselig...

aber nie wird beschrieben, dass frodo aufn toten elb stößt

[Ivenath Thranduils wife]

Das habe ich mich auch gefragt. Ich schreibe nämlich auf Wattpad eine Fanfiction zu Thranduils Frau. Sie stirbt (wie bei Jackson durch Orks, bitte bringt mich nicht um, liebe Buchfans, ich bin einer von euch) und da habe ich überlegt, was dann wohl mit ihrem Körper gemacht wird. Ich glaube kaum, dass Thranduil seine Geliebte einfach da so liegen lässt. Begraben kann ich mir ebenfalls schwer vorstellen, aber ich dachte eigentlich an Verbrennen, damit dabei ihr Geist zu Mandos Hallen geht.

[Tolwen]

In der HoMe 10 beschreibt Tolkien viele hiermit zusammenhängende Aspekte recht ausführlich - wenn auch teils widersprüchlich wenn sich die verschiedenen Entwicklungsstadien der Geschichten widersprachen. Zu der konkreten Frage gibt es aber etwas:

1. Für Elben ist der natürliche Zustand ihrer Existestenz die harmonische Verbindung von Körper und Geist (hroa und fea). Eine Trennung der beiden ist unnatürlich und es bedurfte einer intensiven Diskussion und Beratung unter den Valar, was mit derartig "körperlosen" (weil meist erschlagenen) Elben zu tun sei, nachdem der erste Präzedenzfall (Miriel) eintrat.
2. Die genannten Beispiele zeigen, dass Elben ihre Toten durchaus bestatten wenn dies möglich ist.
3. Elbische Leichen zerfallen deutlich schneller als die von Menschen, so dass eine Bestattung wahrscheinlich so bald wie möglich stattfinden sollte.

Grüße
Tolwen

[Alsa]

vor 2 Stunden schrieb Tolwen:

 

Hallo Tolwen,

mich freut es, dass es User gibt, die die HoMe noch drauf haben.

Viele von denen, die sie mal drauf hatten, haben sich davon vielleicht inzwischen entfernt, andere haben es nicht aufgefrischt und darum nicht mehr so im Kopf. Und für eine dritte Gruppe trifft vielleicht beides zu, dazu gehöre im Moment wohl ich. 

Ich habe Sehnsucht nach den Zeiten, wo man ständig auf die HoMe zurückgriff, um Zusammenhänge zu verstehen, aber vielleicht kommen sie noch mal wieder. 

Hast Du die Sachen im Kopf, liest Du hin und wieder nach, oder wie machst Du das?

Gruß,

Alsa/mona(dora)

[Tolwen]

Hallo Alsa/mona - schön von dir zu lesen

Ja, die Zeiten haben sich wohl geändert. Zu deiner Frage - Passagen wo die HoMe tatsächlich neue Antworten auf die Hintergründe von ME gibt, kann ich mir ganz gut merken. Vielleicht liegt das auch daran, dass mich diese Sachen wirklich interessieren - und etwas was einen interessiert behält man ja auch leicht

LG
Tolwen