Elben doch sterblich?

[Fioridur]

Hallo, Ihr allseitig Belesenen,

einerseits sind die Elben unbestritten unsterblich.

Andererseits fallen eine ganze Reihe in der Schlacht an Helms Klam. Wieso?

Haben die vorher ihre Unsterblichkeit abgelegt, um an der Schlacht teilzunehmen?

Diese Frage beschäftigt mich, insbesondere seit ich Haldirs edlen Heldentod in der erweiterten gesehen habe.

Bin gespannt . Liebe Grüße

Fioridur

[Frodo]

Sagen wir mal so, in der Schlacht sterben die Elben ja nicht im "natürlichen" Sinne, sondern sie werden ermordet.

Dagegen sind sie nicht immun.

Das "unsterblich" bezieht sich halt darauf, das Elben in dem Sinne wie Menschen keine Zellalterung haben und irgenwann mal die Zellneubildung anhällt, was dann zumTod führt.

Da Elben auch nicht in dem Sinne krank werden, können sie auch nicht daran sterben.

Tja, wenn man Alter und Krankheit mal auschliesst, bleibt ja auch nur noch Mord oder Unfall als Todesursache über.

:geist:

[A_Brandybuck]

The Silmarillion, Of the Darkening of Valinor:

'Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow. For though Eru appointed to you to die not in Eä, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be: by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after. The Valar have spoken.'

Diese Textstelle mag für dich interessant sein, sie ist der Teil der Prophezeiung Mandos und sagt viel aus, wie die doch unsterblichen Elben sterben können.

[Gast Annavalasseo]

na ja, sie konnten schon sterben...an trauer, durchs schwert und durch alter...doch sie kamen nicht, wie menschen ins "paradies", sie waren an arda (die welt) gebunden, und wurden in ihr neu geboren...

[Tomtom]

na ja, sie konnten schon sterben...an trauer, durchs schwert und durch alter...doch sie kamen nicht, wie menschen ins "paradies", sie waren an arda (die welt) gebunden, und wurden in ihr neu geboren...

Durch Alter? Das ist mir neu. Ich dachte das wäre genau das, was den Elben nichts anhaben könnte?

[Frodo]

na ja, sie konnten schon sterben...an trauer, durchs schwert und durch alter...doch sie kamen nicht, wie menschen ins "paradies", sie waren an arda (die welt) gebunden, und wurden in ihr neu geboren...

Also Elben konnten definitiv nicht durch Alter sterben, warum hatte ich ja mal oben versucht zu erklären.

Das die Menschen nach dem Tod in ein Paradies kommen, wird auch nirgends erwähnt.

Was mit den Menschen nach dem Tod passiert, das wissen selbst die Valar nicht. Sie sind nur nicht an Arda gebunden, ihre Seelen verlassen Arda nach dem Tod, aber wohin sie gelangen, ist Erus Geheimnis.

:geist:

[Theodwyn]

Durch Alter? Das ist mir neu. Ich dachte das wäre genau das, was den Elben nichts anhaben könnte?

Dachte ich auch immer... ist das nicht so, das sie, wenn Sie möchten, entscheiden können, ob sie sterben wollen ?

Auf Jeden Fall kehren Ihre "Seelen", wenn sie durch Mord oder Krankheit gestorben sind (weil Ihre Körper ja etwas "irdisches" sind und deshalb für diese beiden Todesarten anfällig sind) doch zu erst mal in "Mandos Hallen", und leben somit weiter,oder nicht? *in Gedächtniss verzweifelt in Silmarillon kram und hoff das richtig erinner* :kratz:

[Grischnách]

Das mit dem "Wiedergeburt" versteh ich nicht ganz.

Wie ist das denn wenn mehrere Elben sterben und keine neuen geboren werden?? Warten dann ihre Geister irgentwo um dann wieder in einen neuen Körper gesetzt zu werden? Befinden sie sich dann in einer Art "Warteschleife"; eine "Schlange", an der man sich hinten anstellt und wartet das man drankommt um wiedergeboren zu werden? Läuft das ganz in einer chronologischen Reinfoge ab (wer als erstes stirbt wird auch als erstes wiedergeboren)?

Durch Alter? Das ist mir neu. Ich dachte das wäre genau das, was den Elben nichts anhaben könnte?

Dachte ich auch immer... ist das nicht so, das sie, wenn Sie möchten, entscheiden können, ob sie sterben wollen ?

Ich habe gedacht ein Erstgeborener, der durch und durch Elb ist, könnte nur sterblich wer den wenn er mit einer Sterblichen "zusammen ist" (ihr wisst schon! ). Genauso auch umgekehrt mit weiblich Elbe und männlich Mensch.

Eine Ausnahme sind natürlich die Halbelben. Aber wie machen die das? Elros hat sich wahrscheilich auf den hohen berg in Numenor gestellt, nach Osten geblickt, und laut "Sterblich" gerufen.

Nachtrag von Móka:

Habe 2 kurz hintereinander geschriebene Posts in einem zusammengefaßt.

Bearbeitet 25. Mai 2004 von Mondkalb

[Gast Annavalasseo]

also, mit alters-sterblich mein ich, dass die sich irgendwann zur letzen ruhe betten, weils denen einfach zu langweilig ist...

Also Elben konnten definitiv nicht durch Alter sterben, warum hatte ich ja mal oben versucht zu erklären.

zweitens..die menschen leben aber woanders weiter...nach unserer "modernen" vorstellung ist es das "paradies"!

Das die Menschen nach dem Tod in ein Paradies kommen, wird auch nirgends erwähnt.

Wie ist das denn wenn mehrere Elben sterben und keine neuen geboren werden?? Warten dann ihre Geister irgentwo um dann wieder in einen neuen Körper gesetzt zu werden? Befinden sie sich dann in einer Art "Warteschleife"; eine "Schlange", an der man sich hinten anstellt und wartet das man drankommt um wiedergeboren zu werden? Läuft das ganz in einer chronologischen Reinfoge ab (wer als erstes stirbt wird auch als erstes wiedergeboren)

tja, das ist ne schwere frage..im handbuch der weisen ist das genau so beschrieben...das buch wurde aber von krege geschrieben, was heißt, dass es von jedem angezweifelt werden darf! ich find aber, dass krege einer der besten tolkien kenner im deutschsprachigen raum ist, und somit find ich die handbuch-der-weisen-quelle als sicher... :P:

[Frodo]

Ich habe gedacht ein Erstgeborener, der durch und durch Elb ist, könnte nur sterblich wer den wenn er mit einer Sterblichen "zusammen ist" (ihr wisst schon! ). Genauso auch umgekehrt mit weiblich Elbe und männlich Mensch.

Eine Ausnahme sind natürlich die Halbelben. Aber wie machen die das? Elros hat sich wahrscheilich auf den hohen berg in Numenor gestellt, nach Osten geblickt, und laut "Sterblich" gerufen.

Wieso sollte ein Elb ein Mensch werden, wenn er mit einem Menschen "zusammenlebt"??? Wenn du eine Japanerin heiratest, bekommst du ja nicht auf einmal Schlitzaugen!

Warum sich die Halbelben aussuchen können, zu welchem Geschlecht sie gezählt werden können, liegt daran, das ein Elternteil elbisch war und der andere menschlich. Aber davon gibt es nur ganz, ganz wenig. So ne handvoll.

Elros wurde genau wie Elrond am Ende des ersten zeitalters die Wahl gestellt und er hat sich für die Menschen entschieden. Sein bruder Elrond wollte lieber ein Elb sein.

:geist:

[Grischnách]

@Frodo

Wieso sollte ein Elb ein Mensch werden, wenn er mit einem Menschen "zusammenlebt"??? Wenn du eine Japanerin heiratest, bekommst du ja nicht auf einmal Schlitzaugen!

Ich meint wenn ein Elb und ein Mensch, egal wer von ihnen männlich und wer weiblich ist, miteinander schlafen, wird der oder die Erstgeborene/r sterblich. :L

[Gast Morwen]

Hi!

@Frodo Das sie vor die Wahlgestellt wurden, ist ja schon klar.

Aber mussten sie vor Manwe treten und der sagte es dann Eru oder wie läuft ds ab?? (?)

[Gast Annavalasseo]

nö, arwen ist doch auch nicht nach valinor abgedampft...das war ein schleichender prozess, der begann, wenn man sich endgültig entschieden hatten...

[Frodo]

Ich meint wenn ein Elb und ein Mensch, egal wer von ihnen männlich und wer weiblich ist, miteinander schlafen, wird der oder die Erstgeborene/r sterblich.

Ich wusste schon wasst du meinst, deshalb mein "zusammenlebt" in Anführungszeichen.

Aber wenn das wirklich passieren würde, wären die Elben schon längst ausgestorben.

Glaubst du nicht, Morgoth hätte die Menschen, welche auf seiner Seite standen, ausgeschickt um Elbenfrauen zu vergewaltigen? Oder die Menschen wären nicht selbst auf die Idee gekommen, nur weil sie den Elben die Unsterblichkeit nicht gönnen?

Durch solche "einfache Aktionen" kann ein Elb nicht seine Unsterblichkeit aufgeben.

[Mortica]

Stimmt!

Und wir haben doch auch den Präzendenzfall von Elronds Mutter (gut Earendil war kein reiner Mensch, aber doch sterblich). Sie blieb trotz Ehe und Kindern mit Earendil unsterblich.

Und nach der Ankunft in Valinor wurde ihnen die Gunst gewährt, zu wählen zwischen dem Schicksal der Erst- und der Zweitgeborenen. Und weil Elwing die Unsterblichkeit nicht aufgeben wollte, wählte auch Earendil das Schicksal der Elben. Und auch ihren Nachkommen (Elrond und Elros) wurde erlaubt, zwischen dem Schicksal der Menschen und der Elben zu wählen.

[Frodo]

Und auch ihren Nachkommen (Elrond und Elros) wurde erlaubt, zwischen dem Schicksal der Menschen und der Elben zu wählen.

Wurde nicht eigentlich nur diesen Nachkommen erlaubt zu wählen

Es soll ja auch noch so einen "Halbelben-Zweig" in Dol-Amroth geben. Da ist aber nicht bekannt, das die jemals wählen durften.

[Elbereth_Elentari]

Wurde nicht eigentlich nur diesen Nachkommen erlaubt zu wählen

Jep, nur den Nachkommen Earendils war es erlaubt zu wählen zu welchen der Kinder Illuvatars sie gezählt werden wollen.

In allen anderen Fällen, bei denen es zur 'Vermischung' zwischen Elben und Menschen kam, waren die Nachfahren eben einfach halb Mensch und halb Elb!

[A_Brandybuck]

Wurde nicht eigentlich nur diesen Nachkommen erlaubt zu wählen

Es soll ja auch noch so einen "Halbelben-Zweig" in Dol-Amroth geben. Da ist aber nicht bekannt, das die jemals wählen durften.

Tolkien befasste sich mit diesem Problem in Letter 153, aus welchem ich jetzt mal zitieren werde:

"Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and 'it is supposed' (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality': an exception either way. Eärendil is Túor's son & father of Elros (First King of Númenor) and Elrond, their mother being Elwing daughter of Dior, son of Beren and Lúthien: so the problem of the Half-Elven becomes united in one line. The view is that the Half-Elven have a power of (irrevocable) choice, which may be delayed but not permanently, which kin's fate they will share. Elros chose to be a King and 'longeavus' but mortal, so all his descendants are mortal, and of a specially noble race, but with dwindling longevity: so Aragorn (who, however, has a greater life-span than his contemporaries, double, though not the original Númenórian treble, that of men). Elrond chose to be among the Elves. His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices. Arwen is not a 're-incarnation' of Lúthien (that in the view of this mythical history would be impossible, since Lúthien has died like a mortal and left the world of time) but a descendant very like her in looks, character and fate. When she weds Aragorn (whose love-story elsewhere recounted is not central and only occasionally referred to) she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is specially poignant. Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remains for a while."

Was ich aus diesen Zeilen herauslese ist, dass die Entscheidung der Zugehörigkeit nur den Nachkommen aus der speziellen Konstellation von Túor/Idril und Dior/Nimloth gegeben wurde. Das resultiert daraus, dass es hier zu viele verschiedene Einflüsse gibt. Ein bißchen Maia ist ja auch noch drin.

Neben Elrond und Elros können also auch Elladan, Elrohir und Arwen über ihre Zugehörigkeit entscheiden. Es ist allerdings auch möglich die Entscheidung hinauszuzögern, wie im Fall von Elronds Kindern. Die Zugehörigkeit von Elladan und Elrohir bleibt bis zum Ende der Erzählungen ungeklärt, da sie sich noch nciht entschieden haben.

Der Fall Arwen ist jedoch ein bißchen anders. Dass sie die Entscheidung von Luthien machte, ist entgegen der Meinung vieler nämlich nicht der Fall und deswegen von Tolkien in Anführungsstriche gesetzt. Luthien entsagte ihrer Unsterblichkeit aufgrund ihrer Liebe zu Beren. Arwen besaß noch gar keine 'richtige' Unsterblichkeit. Sie schob nur ihre Entscheidung vor sich her. Aufgrund ihrer Liebe zu Aragorn entschied sie sich sein Schicksal zu teilen und zu den Menschen zu gehören. Sie traf dann also ihre Entscheidung. Ist allerdings nur ein kleiner Unterschied. Da Ergebnis ist dasselbe.

Ich habe noch nicht gehört, dass es Entscheidungsmöglichkeiten in Dol Amroth gab. Ich glaube allerdings nicht, dass es welche gab, denn dies war anscheind nur auf die obigen speziellen Konstellationen gemünzt.

[Gast Luthien :-)]

Earendil und seine Söhne hatten die Wahl weil sie halb Elb war und halb Mensch.

Un in diesen Fall können die Valar entscheiden ob sie sterben oder nicht.

Und diese haben eben die Entscheidung Earendil und seinen Söhnen überlassen.

:rolleyes:

[A_Brandybuck]

Das stimmt so nicht, nur Eru kann darüber entscheiden, oder bzw. die Entscheidung weiergeben. Denn ob Elben, Menschen oder Ainur, es sind alles gleichgestellte Kinder Ilúvatars, auch wenn sie nicht gleich mächtig sind, so haben sie keine Befugnis über das Schicksal ihre gleich gestellten "Geschwister" zu bestimmen.

[Gast Luthien :-)]

Manwe kann über diese Schicksal entscheiden.

Aus dem Silmarillion

Unter den Elben wird erzählt, nachdem Earendil gegangen war, um Elwing, sei Weib zu suchen, habe Mandos über sein Schicksal gesprochen, und er sagte:"Soll der sterbliche Mensch lebeend die Lande der Unsterblichen und weiterleben?" Doch Ulmo sagte:"Dazu ward er in die Welt geboren. Und sage mir: Ist Earendil, Tuors Sohn, vom Stamme Hardors oder Sohn von Idril, Turgons Tochter aus dem Elbenhause Finwes?" Und Mandos antwortete:"auch die Noldor, die willentlich in die Verbannung gegangen, dürfen nicht hirher zurückkehren."

Doch als alles gesagt war, fällte Manwe sein Spruch, und er sagte:"In dieser Sache ist mir Urteilsmacht verliehen. Was Earendil den Zwei Geschlechtern zuliebe gewagt, soll er nicht büßen, noch soll es Elwing, sein Weib, die sich aus Liebe zu ihm in die Gefahr begeben; doch sollen sie nie wieder unter die Elben oder Menschen in den Außenlanden gehen.

Und die ist mei Spruch, sie betreffend: Earendil und Elwing und ihren Söhnen sei es gestattet, frei zu wählen, mit welchen Geschlecht ihr Schicksal vereint sei und unter welchen Geschlecht über sie geurteielt werden soll"

[A_Brandybuck]

"In dieser Sache ist mir Urteilsmacht verliehen. "

Ja, und Eru hat seine Entscheidung weitergegeben.

[Frodo]

In dem Text erkennt man ja auch, warum Earendil zu den Elben gezählt wurde und warum grade seinen Nachkommen die Wahl ihrer Rasse zugesprochen wurde:

Was Earendil den Zwei Geschlechtern zuliebe gewagt, soll er nicht büßen, noch soll es Elwing, sein Weib, die sich aus Liebe zu ihm in die Gefahr begeben;

Nur weil er sein Leben für das Wohl beider Geschlechter aufs Spiel gesetzt hat, er wusste schon, das er als Mensch Valinor nicht betreten darf.

Ein einfaches "zusammensein" mit einem Elben reicht also nicht aus um als Mensch unsterblich zu werden.

[Gast Luthien :-)]

Zusammengefast:

Manwe kann über das Schicksal entscheiden.

Wenn dieser jemand aus beiden Geschlechtern stammt.

:rolleyes:

[Grischnách]

Wie ist das denn wenn mehrere Elben sterben und keine neuen geboren werden?? Warten dann ihre Geister irgentwo um dann wieder in einen neuen Körper gesetzt zu werden? Befinden sie sich dann in einer Art "Warteschleife"; eine "Schlange", an der man sich hinten anstellt und wartet das man drankommt um wiedergeboren zu werden? Läuft das ganz in einer chronologischen Reinfoge ab (wer als erstes stirbt wird auch als erstes wiedergeboren)

tja, das ist ne schwere frage..im handbuch der weisen ist das genau so beschrieben...das buch wurde aber von krege geschrieben, was heißt, dass es von jedem angezweifelt werden darf! ich find aber, dass krege einer der besten tolkien kenner im deutschsprachigen raum ist, und somit find ich die handbuch-der-weisen-quelle als sicher...

*nochmalnachfrag* Sind die Warteräume Mandos Hallen, oder liegen sie in einer nicht physikalischen Welt, die keine Materie als solche hat, sondern nur dann existiert wenn man tot ist . Unser Paradies kann man ja auch nicht in einer Landkarte kennzeichnen. :-O