Elben doch sterblich?

[Frodo]

Also als Mandos hallen wird wirklich ein gebiet in Valinor bezeichnet. Ob das nun wirklich eine halle ist, oder eine Art Stadt kann ich auch nicht wirklich sagen.

Jedenfalls liegen sie physikalisch im Norden von Valinor.

[Gast Luthien :-)]

Es wurde nie erwähnt das die Geister der Elben wiedergeborn werden.

:grummel:

[Gast Annavalasseo]

doch, im handbuch der weisen (krege.... )

[Grischnách]

@Frodo: Im historischen Atlas von Mittelerde ist eine Zeichnung von Mandos Hallen. Dort werden sie als Höhlen dargestellt. Ich könnte mich mal am Maßstab orientieren und schauen wie groß die waren.

@Annavalasseo: Nicht nur dort. ich glaube es steht auch im Tolkien Lesebuch. Vielleicht irre ich mich auch und es stand im Silmarillion. Das lese ich gerade und da kann man schon mal mit den Quellen durcheinander kommen.

Bearbeitet 31. Mai 2004 von Grischnách

[A_Brandybuck]

Morgoth's Ring, Glorfindel:

The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing. It was the duty, therefore, of theValar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it - unless for some grave (and rare) reason: such as deeds of great evil, or any works of malice of which they remained obdurately unrepentant. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there.

Morgoth's Ring, Of Death and Servance of fea and hrondo (>hroa):

It was in Aman that they learned of Manwe that each fea was imperishable within the life of Arda, and that its fate was to inhabit Arda to its end. Those fear, therefore, that in the marring of Arda suffered unnaturally a divorce from their hrondor [> hroar] remained still in Arda and in Time. But in this state they were open to the direct instruction and command of the Valar. As soon as they were disbodied they were summoned to leave the places of their life and death and go to the 'Halls of Waiting': Mandos, in the realm of the Valar.

If they obeyed this summons different opportunities lay before them. The length of time that they dwelt in Waiting was partly at the will of Namo the Judge, lord of Mandos, partly at their own will. The happiest fortune, they deemed, was after the Waiting to be re-born, for so the evil and grief that they had suffered in the curtailment of their natural course might be redressed.

Elben können definitiv wiedergeboren werden. Ich meine allerdings gelesen zu haben, dass Tolkien von der Meinung mit der Zeit abrückte, so dass dies nur noch in Ausnahmefällen wie Glorfindel vorkam.

Es gibt auf jeden Fall ein hoch interessantes Kapitel in Morgoth's Ring

"Of Re-Birth and other Dooms of those that go to Mandos"

[dis]

einerseits sind die Elben unbestritten unsterblich.

Andererseits fallen eine ganze Reihe in der Schlacht an Helms Klam. Wieso?

soooo...dazu fällt mir als erstes mal ein,dass das mit den elben im kampf um helms klam ja eindeutig eine erfindung von p.j. ist ...bei tolkien ist der einzige elb in der schlacht eindeutig legolas,aber nun gut....

für das thema an sich ist das ja irrelevant...soweit ich weiß sind die elben unsterblich im sinne der gebundenheit ihrer "seele" an die dauer von arda,was jedoch nicht bedeutet,dass ihre körper unsterblich sind.sie können durch waffen sterben und die "seele" kann sie verlassen.

hier ein zitat aus morgoth´s ring/laws and customs among the eldar(HoMe)

"now the eldar are immortal within arda according to their right nature.but if a fea(or spirit)indwells in and coheres with a hröa (or bodily form) that is not of its own choice but ordained,and is made of the flesh or substance of arda itself,then the fortune of this union must be vulnarable by the evils that do hurt to arda, even if that union be by nature and purpose permanent.for in spite of this union ,which is of such a kind that according to unmarred nature no living person incarnate may be without a fea,nor without a hröa yet fea and hröa are not the same things;and though the fea cannont be broken or disintegrated by any violence without,the hröa can be hurt and may be utterly destroyed."

stirbt also der körper,dann verläßt die seele(fea)diesen und er zerfällt und die seele ist "houseless" und gelangt in die hallen von mandos

es gibt am anfang von "laws and customs"auch noch eine anmerkung zum thema jugend der eldar,die in diesem zusammenhang nicht uninteressant ist:

"for in their early days elf-children delighted still in the world about them, and the fire of their spirit had not consumed them, and the burden of memory was still light upon them."

es gibt also auch einen "tod" auf grund seelischer belastungen(erinnerungen etc.)

[Gast Luthien :-)]

Kurtz gesagt.

Elben können nur in der Schlacht sterben

oder

wenn sie keine Lust mehr zum Leben haben.

[A_Brandybuck]

V erhungern koennen sie auch!

[Gast Annavalasseo]

die koennen an allem sterben, wie wir auch...nur das dauert eben ein bisschen länger! (wenn sie zu alt werden, entscheiden sich die meisten für den tod...)

[Anastasia]

Nein sie können nicht an allem sterben, denn da der Körper nicht wirklich altert sind die Todesursachen, die bei uns meisstens unter "altersschwäche" laufen also jegliches versagen von Organen aufgrund ihres Alters ja wohl nicht möglich.

Organfehlfunktion aufgrund von Verletzungen in der Schlacht geht, zu wenig Energieversorgung über Nahrung ja wohl auch (wie im "Dicke Elben" Thread festgestellt wurde) und das gute alte Gebrochene Herz, aber definitiv nicht an Alterserscheinungen, denn "ewig" wäre ja sonst nicht "ewig" oder?

[Grischnách]

wenn sie keine Lust mehr zum Leben haben.

War da nicht mal eine Elbe die versuchte zu sterben. Das ganze hatte aber schreckliche Folgen. Weis jetzt nicht mehr welche. (?)

[Mortica]

wenn sie keine Lust mehr zum Leben haben.

War da nicht mal eine Elbe die versuchte zu sterben. Das ganze hatte aber schreckliche Folgen. Weis jetzt nicht mehr welche.

Meinst Du Feanors Mutter?

"Wahrhaftig ist es ein Unglück", sagte Míriel, "und ich wollte weinen, wenn ich nicht so müd wäre. Doch gib mir keine Schuld an all dem und an nichts, was später kommen mag."

Zu den Gärten von Lórien ging sie nun und legte sich dort zum Schlafe nieder; aber wenn sie auch nur zu schlafen schien, so verließ doch der Geist ihren Körper und ging stumm zu den Hallen von Mandos hinüber.

Sie "starb" sozusagen aus Erschöpfung.

Und man munkelt, dass Feanor kein solcher "Mistkerl" geworden wäre, wäre seine Mutter nicht gestorben, bzw. hätte sein Vater danach nicht erneut geheiratet. :kratz:

[Grischnách]

Nein, ich glaube es war jemand anders.

[Gast Annavalasseo]

aber ich glaub nicht, dass elben EWIG leben...das wäre ja "unendlich", und das würd kein elb mitmachen!

[Mortica]

Aus dem Silmarillion:

"...Denn die Elben sterben nicht, solange die Welt nicht stirbt, es sei denn, sie werden erschlagen oder verzehren sich im Leid (diesen beiden Formen des scheinbaren Tods erliegen sie); auch mindert Alter nicht ihre Kräfte, es sei denn, einer wird müde von zehntausend Jahrhunderten; und zum Sterben versammeln sie sich in Mandos'Hallen in Valinor, von wo sie, wenn es Zeit ist, zurückkehren mögen. Die Söhne der Menschen aber sterben wahrhaftig und verlassen die Welt; weshalb sie auch die Gäste oder die Fremden genannt werden. ..."

Also leben Elben nicht unbedingt ewig Annavalasseo, aber bis zum Untergang der Welt (Arda) bleiben sie auf dieser und können sie nicht wie die Menschen verlassen.

Bearbeitet 16. Juni 2004 von Mortica

[Leithian]

das is ja wie gefangennahme! arme elben

aber eins will mir noch immer nich so recht klar werden, die können doch nich einfach schnell in mandos hallen stürmen, wenn sie grad erschlagen werden?? allerdings hab ich mal gelesen, dass sie dann im geiste in mandos hallen eingehen, stimmt den das? ( der krege hats nämlich geschrieben, und bei allem trau ich dem nicht mehr)

Grüße,

Leithian

[Úmarth]

Was immer "im Geiste eingehen" auch bedeuten mag, die Elben verlassen natürlich ihren Körper und nur ihr Geist wandert nach Mandos. Der erschlagene Körper bleibt tot liegen, wo er erschlagen wurde und wird vermutlich von den Elben auch begraben und betrauert.

Der einzige Unterschied zu Menschen ist im Grunde der, dass der menschliche Geist nach dem Tod die Erde verlässt, während der elbische Geist in ihr verbleibt.

Gruß,

Úmarth

[Grischnách]

Und was wäre passiert wenn Manos Hallen zerstört worden wären, z.B. durch Melkor? :kratz:

[Úmarth]

Dann hätte Namo halt neue Hallen gebaut. Dass die Seelen der Elben nach ihrem Tod nach Mandos gehen, ist imho eine Art Vereinbarung, keine natürliche Gegebenheit. Irgendwo müssen diese Geister nun mal hin und es ist Namos Aufgabe, sich um sie zu kümmern.

Bearbeitet 18. Juni 2004 von Úmarth

[Leithian]

ts, so viele komische namen! ich dachte der hallenheini wäre Mandos selbst und seine frau darin, die die geschehnisse der zeit in ihren teppich einknüpft, Varda??

[Úmarth]

Mandos' eigentlicher Name ist Namo. Doch er wurde wie Irmo(Lorien) später nach seiner Wohnstätte(Mandos) benannt.

Seine Frau ist nicht Varda, sondern Vairë, die den Teppich knüpft.

Bearbeitet 18. Juni 2004 von Úmarth

[Grischnách]

Varda Ist die Frau von Manwe.

[Anastasia]

Ich bin für die Facharbeit etwas am rumstöbern in den Letters, und dort auf folgendes Zitat gestoßen (Brief 156):

The highest kind of Men, those of the Three houses, who aided the Elves in the primal War against the Dark Lord, were rewarded by the gift of the Land of the Star (...). They were given a triple span of life - but not elvish 'immortality' (which is not eternal, but measured by the dureation in time of earth); for the point of view of this mythology is that 'mortality' or a short span, and 'immortality' or an indefinite span was part of what we might call the biological and spiritual nature of the Children of God (...)

Und das ist nicht das einzige Zitat. weiteres findet sich in Brief 245

Even in these legends we see the elves meinly through the eyes of Men. It is in any case clear that neither side was fully informed about the unltimate desteny of the other. The Elves were not unageing or unwearying. Their own tradition was that they were confined to the limits of the world (in space and time), even if thex died, and would continue in some form to exist until 'the end of the world'.

Also dochnicht so unsterblich? Nur "äußerst langlebig" im Verhältnis zu allem anderen?

In den Augen einer Eintagsfliege sind wir ja auch gewissermaßen unsterblich ;-)

[PippinTuk]

@Anas Die Zitate die du bringst, sind wirklich äußerst interessant. Vollkommene Unsterblichkeit ist wohl auch unmöglich, denn auch die Elben brauchen die Erde ja zum Überleben, d.h. sie essen ja auch usw., von daher finde ich die Eingrenzung "until the end of the world" auch irgendwie logisch... wobei ich dabei auch eher an das vollkommene Ende denke.

Solange Valinor und damit auch Mandos' Hallen existieren, ist es mit den Elben ja in der Hinsicht nicht vorbei. Nur bei der vollkommenen Zerstörung würden die Elben meiner Meinung nach wirklich gestorben sein.

Wobei ich mich frage.... sollte Valinor wirklich einmal zerstören werden, Mittelerde aber weiter existieren (geht das überhaupt??) würden dann die Elben auch weiterexistieren können? Immerhin leben sie doch mit einer ständigen Sehnsucht zum Westen im Herzen... und würden alle Elben wissen, wenn Valinor zerstört sein würde? Würde sie dann schwinden??

[Ancalagon]

Ob man die Elben jetzt unsterblich nennt oder nicht ist doch Definitionssache, oder

Natürlich, auf der einen Seite können sie nicht durch jenen den Zwergen und Menschen eigenen Alterungsprozess sterben, auf der anderen Seite aber sehr wohl durch Waffengewalt ums Leben kommen.

Mein "Modernes Lexikon" (von 1973 ) zum Beispiel definiert Unsterblichkeit wie folgt:

Unsterblichkeit, Athanasie, Immortalität, bei fast allen Völkern verbreitete Vorstellung von einem Fortleben des Menschen [oder des Elben, Anm. v. Anca] nach dem Tod, im einzelnen sehr verschieden vorgestellt

Nach dieser Definition sind die Elben eindeutig und unanfechtbar unsterblich, da sie ja, nach ihrem Tode auf Arda, in die Hallen Mandos eingehen.

@PippinTuk:

Würde Valinor (und somit auch die Hallen der Toten) zerstört werden, so würden die Elben zumindest ihre Unsterblichkeit verlieren. Was die Sehnsucht gen Westen in ihren Herzen anbelangt ... nun ja, sie hätten dann wohl die mit Abstand höchste Suizidrate auf Mittelerde.