Elben doch sterblich?

[A_Brandybuck]

Die Vernichtung der Hallen Mandos würde nicht den endgültigen Tod der Elben bedeuten. Denn die Elben sind an Arda gebunden, solange Arda existiert. Tolkien definiert dies in Morgoth's Ring. Der Verlust des 'hrondo' (Körper) lässt die 'fea' (Geist) frei. Die 'fea' kann somit nun dem Ruf Mandos' folgen und in seine Hallen einkehren, wo die 'fea' nun auf die Rückkehr wartet.

Die Vernichtung der Hallen würde somit nun nicht die Vernichtung der 'fear' (Geister) bedeuten, denn diese sind an Arda gebunden, aber eine Rückkehr zu einem 'hrondo' erschweren, wenn nicht gar unmöglich machen.

Die ''fear' würden IMHO damit das Schicksal Saurons nach dem Ringkrieg teilen und als Geister durch die Wildnis schweifen müssen, solange Arda existieren würde, außer Mandos baut neue Hallen.

[Gast Lionell Alanzar]

sogar Götter können sterben. Es gibt kein Wesen das vollständige Unsterblichkeit erlangen kann. Jedes Wesen hat einen Schwachpunkt, sei es zum beispiel bei Siegfried die Stelle auf seinem Rücken, bei Smaug dem Drachen am Bauch, oder bei manchen Vampiren der Pflog oder ein Gebet. Theoretisch kann man sogar Geister töten also "Töten" wäre dabei nicht das richtige wort, ich denke wenn man stierbt, betritt man einfach eine andere Ebene, so auch mit den Geistern. Und Elben können nur nicht z.B. am Alter oder an Krankheiten sterben, an, nennen wir es "Außerumweltliche Einflüsse", also vergiftung oder gewaltsam gedoch schon. Am Alter können sie übrigenns deswegen nicht sterben, weil ja noch etwas "göttliches" Blut in ihnen fließt.

Irgendwie so, denke ich...

Außerdem "sterben" die Elben nicht im wirklichen sinne, sie verlassen nur ihren Weltlichen Köroer um in eine andere spähre aufzusteigen, eine andere Bewustseins Ebene.

[Tomtom]

Der christliche Gott ist doch unsterblich? Allah ist es auch - wasn nun? Alle Götter griechischen Mythologie waren nicht nur alterstechnisch unsterblich, sie waren auch nicht zu töten.

[Ancalagon]

Also, ich begeb mich jetzt auf dünnes Eis, weil ich mir nicht ganz sicher bin und keine Buchstelle zitieren könnte, wo das so steht, aber sind nicht die Valar auch unsterblich (von Eru mal ganz abgesehen)? Ja klar, wie man an Melkor gesehen hat können sie bis auf einen Bruchteil ihrer selbst reduziert und aus der physischen Welt verbannt werden, sie existieren aber trotzdem weiter. Ich räum ein, dass mein Wissen auf dem Gebiet Lücken aufweist, aber mir fällt jetzt spontan niemand aus den Reihen der Valar ein, der jemals wirklich gestorben ist :kratz:

[Fioridur]

Danke allen, die geholfen haben, mich ein bisschen schlauer zu machen. Es ist gelungen! :queen:

[Eleanor]

@Ancalagon: nein, ich glaub das stimmt so schon! zum einen glaub ich nämlich, dass niemand stark genug wäre einer der Valar zu töten und zum anderen ginge das auch gar nicht, denn wieso hätten die ganzen valar (Manwe, Orome, Varda, Ulmo,....) einen einzigen nicht auslöschen sollen (wo er doch so viel schlimmes getan hatte), sondern nur verbannen?

es könnte natürlich auch sein, dass sie es nicht übers herz gebracht hätten ihn zu töten, weil er doch einer von ihnen war....

[Salmar]

[...] und zum anderen ginge das auch gar nicht, denn wieso hätten die ganzen valar (Manwe, Orome, Varda, Ulmo,....) einen einzigen nicht auslöschen sollen (wo er doch so viel schlimmes getan hatte), sondern nur verbannen?

es könnte natürlich auch sein, dass sie es nicht übers herz gebracht hätten ihn zu töten, weil er doch einer von ihnen war....

Hier kommt das "Morgoth-Element" ins Spiel. ;-)

[Gast Aldarion]

Es gibt ja auch einen Unterschied zischen unsterblich und unverwundbar.

Ich verstehe die Frage so alsob die Elben in Helms Klamm nicht sterben können. :kratz:

[Finarfin]

in helms klamm sterben keine elben, jedenfalls nicht nach tolkien.

hast du überhaupt schon das buch gelesen?

mfg finarfin

[Gast Radagast der Braune]

Wir wollen doch NIEMANDEN VERURTEILEN, DER DEN HERRN DER RINGE NICHT GELEWSEN HAT, und vollkommen unabhängig davon können Elben durch ein Schwert schon sterben, sie werden aber wiedergeboren ( außer im Falle außergewöhnlicher Elben wie Feanor ).

Die Valar können nach meinem Verständnis der Sache nicht sterben, wohl erniedrigt oder in ihrer Gestalt vernichtet, aber sie können das ja reparieren.

Die griechischen Götter konnten schon sterben, jedenfalls mussten sie sich in der Schlacht gegen die Titanen fürchten, aber sie konnten nicht von minderrangigen Wesen getötet werden.

[golwin]

... vollkommen unabhängig davon können Elben durch ein Schwert schon sterben, sie werden aber wiedergeboren ( außer im Falle außergewöhnlicher Elben wie Feanor ).

Feanor hätte auch wiedergeboren werden können, verblieb jedoch in Mandos' Hallen. Für andere Elben sind diese Hallen ja sozusagen nur "Zwischenstation", oder aber Aufenthaltsort, wenn sie des Lebens müde geworden sind.

[Gast Aldarion]

Ich hab den Herr der Ringe schon 6mal gelesen.

Ich dachte ihr redet über den Filme.

[Alatariel]

es könnte natürlich auch sein, dass sie es nicht übers herz gebracht hätten ihn zu töten, weil er doch einer von ihnen war....

Ich erlaube es mir noch einmal die vielzitierte Stelle aus "The Shaping of Middle-Earth" zu nennen:

"When the world is much older, and the Gods weary, Morgoth will come back through the Door, and the last battle of all will be fought. Fionwe will fight Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Túrin shall be beside him; it shall be Túrin who with his black sword will slay Morgoth, and thus the children of Húrin shall be avenged. In those days the Silmarils shall be recovered from sea and earth and air, and Maidros shall break them and Belaurin with their fire rekindle the Two Trees, and the great light shall come forth again, and the Mountains of Valinor shall be levelled so that it goes out over the world, and the Gods and Elves and Men shall grow young again, and all their dead awake.

[...]

Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the World is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged."

Valar können also sterben, was mir auch nur sinnvoll erscheint, da sie ja auch "nur" geschaffene Kreaturen sind. Ob sie nun die Macht haben sich gegenseitig zu töten, weiß ich nicht, ich könnte mir auch vorstellen, dass es erst Erus Wille ist der sie gewissermaßen dazu "ermächtigt".

Eine gewisse Ähnlichkeit zur Ragnarök drängt sich meiner Meinung nach auf, besonders da sich Tolkien ja an der Edda orientiert hat und weniger an der griechischen Mythologie. *Tinu anstups* ;-)

[Elda]

Ich als Antikenexperte möchte hierzu mal anmerken, dass kein einziger Gott bei den Griechen sterben konnte, diese Vorstellung existierte überhaupt nicht.

Die Götter wurden nicht umsonst die UNSTERBLICHEN genannt. Verwundet konnten sie werden, zum Beispiel wird Hephaistos einmal von Zeus vom Olymp geschleudert, landet nach einem Flug von einem Tag auf einer Insel (Lesbos wenn ich mich nicht irre) und muss dort von irgendwelchen weiblichen Kreaturen, glaube es waren Nymphen, wieder gesundgepflegt werden. Dass er aber zweifelsfrei überlebt ist hierbei zu beachten :ks:

[Finarfin]

götter können sehr wohl sterben, doch nur durch die hand eines anderen gottes. (siehe "die götter der antike")

informier dich das nächste mal gründlich bevorst du wieder klugscheißt

mfg finarfin

[Mortica]

Hast Du ein Beispiel für einen Gott, der gestorben ist? :kratz:

[Finarfin]

nein habe ich auch nicht gesagt. aber in dem buch eines anerkannten antikexperten (mir fällt sein name nicht ein) steht drinnen dass es es theoretisch möglich sei.

man muss natürlich alles überdenken:schließlich reden wir hier über götter und keiner weis ob es sie wirklich gibt

mfg finarfin

[golwin]

Muss jetzt sagen das ich mich mit der griechischen Mythologie nicht sonderlich gut auskenne, aber vielleicht bezieht sich dieser Experte ja nicht nur auf dieses Pantheon. Woanders ist es ja durchaus möglich das ein Gott stirbt (Bsp. Blader).

[Alatariel]

Ich als Antikenexperte möchte hierzu mal anmerken, dass kein einziger Gott bei den Griechen sterben konnte, diese Vorstellung existierte überhaupt nicht.

Vielleicht bei den Griechen nicht (obwohl, Kronos sitzt ja im Tartaros, ist das nicht auch eine Art "Sterben"??), das habe ich in meinem obigen Post ja auch schon angedeutet. Aber Tolkien hat sich ja schließlich mehr an den nordischen Sagen orientiert und nicht an denen des Mittelmeerraumes. Wenn wir also schon versuchen die Sterblichkeit der Valar aus mythischen Quellen abzuleiten (oder auch nicht ^^) sollten wir uns die nordischen Sagen zum Vorbild nehmen, denke ich.

Leider bin ich weder Expertin über nordische noch über griechische Sagen, aber ich habe ja schon die Götterdämmerung angesprochen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe stirbt Thor durch die Midgardschlange und Odin wird vom Fenriswolf verschlungen.

Wieweit dieses "Sterben" jetzt geht, weiß cih nicht (da wirds auch langsam philosophisch ).

[Mortica]

Eine sehr sehr kurze Internet-Recherche brachte eben folgendes zu Tage: Es gibt bei den nordischen Göttern zwei Göttergeschlechter: Die Wanen (das ältere Geschlecht) und die Asen (das jüngere Geschlecht).

Die Asen waren definitiv sterblich, sie erreichten jedoch durch das Verspeisen von göttlicher Nahrung (ich glaube es war von speziellen Äpfeln die Rede) vorrübergehende Unsterblichkeit. Keine göttliche Nahrung mehr und auch die Asen wurden alt und starben.

Bei den Wanen war dies wohl anders, zumindest fand ich da spontan nichts über Sterblichkeit. Dieses Göttergeschlecht war wohl auch ohne spezielle Nahrung oder Tricks unsterblich.

[Finarfin]

dann hat der autor wohl die asen gemeint

jedenfalls hatte unser "ANTIKEXPERTE" nicht recht

mfg finarfin

[Fioridur]

Baldur wird getötet. Loki, der mir ein direktes Vorbild für Melkor scheint, verleitet einen Blinden, weiß jetzt den Namen nicht mehr, was auf Baldur zu werfen, und daran stirbt er. Er soll aus dem Totenreich wiedergeholt werden, da er von allen so geliebt wurde, und die Bedingung war, alle Geschöpfe müssten um ihn weinen. Auch hier hat Loki wieder einen Strich durch die Rechnung gemacht, und so musste Baldur im Totenreich bleiben. Ich denke, er ist ein Ase.

[golwin]

jedenfalls hatte unser "ANTIKEXPERTE" nicht recht

Ähm Eldanor hat vom griechischen Pantheon geredet. Ich hoffe jetzt mal du willst nicht behaupten, dass die Asen da rein gehören... :anonym:

[Finarfin]

hoops, na dann sorry eldanor

mfg finarfin

[Elda]

Schon vergeben. Jeder darf sich irren. Dafür sind wir ja hier

Also nochmal in klarerer Sprache: Die Götter des antiken Griechenlands waren unsterblich. Zum Thema Kronos: Das weiß ich nicht genau, weil ich nicht wusste, dass er im Tartaros sitzt. Er musste aber meiner Meinung nach keinen Körper oder sowas aufgeben, abgesehn von seinen Geschlechtsteilen

von daher würde ich hier eher nicht von Tod sondern nur von Verbannung sprechen.