Elben doch sterblich?

[Melkor]

Da hier gerade über die Sterblichkeit bzw. Nichtsterblichkeit griechischer Götter diskutiert wird, noch eine kurze Frage diesbezüglich zu den Valar:

Die Valar können nach meinem Verständnis der Sache nicht sterben, wohl erniedrigt oder in ihrer Gestalt vernichtet, aber sie können das ja reparieren.

Wie kommt es dann, daß in der Dagor Dagorath Morgoth endgültig vernichtet, also getötet wird, und zwar nicht nur sein Körper, sondern auch sein Geist, und daß er noch dazu von einem Menschen - Túrin Turambar - getötet wird? (Alatariel hat die Textstelle ja ein paar Beiträge zuvor zitiert).

Welche Voraussetzungen müssen vorliegen, daß ein Vala tatsächlich getötet wird bzw. sterblich ist?

Irgendwo im ersten Band der "Verschollenen Geschichten" steht, soweit ich mich erinnere, drin, daß "die Götter nicht getötet werden dürfen" oder so. Das klingt so, als wenn Eru dazu erstmal seine Erlaubnis geben muß.

[Salmar]

Ja, Eru wird wohl von Melkor (Morgoth) diesen "Schutz" nehmen, dass er als Valar nicht sterben kann. Und er ist ja im Gegensatz zu den anderen Valar an Macht geschrumpft und hat sich selbst "erniedrigt". Imerhin ist ihm als einziger Valar die Furcht nicht fremd, wie wir beim Zweikampf zwischen Morgoth und Fingolfin erfahren. Nicht umsonst verbirgt sich Morgoth tief in seiner Festung: er fürchtet, dass ihm etwas zustossen könnte.

[Gast Aldarion]

Melkor wird ja auch nicht getötet (meines Wissens nach) er wird, so steht es im Silmarilion, aus den Sphären gestoßen und muss für immer im Leeren wohen.

[Salmar]

Wir sprechen auch von der Dagor Dagorath.

Bearbeitet 4. Februar 2007 von Salmar

[Gast Aldarion]

Achso ich dachte ihr sprecht von dem Krieg des Zorns.

[Alatariel]

Irgendwo im ersten Band der "Verschollenen Geschichten" steht, soweit ich mich erinnere, drin, daß "die Götter nicht getötet werden dürfen" oder so. Das klingt so, als wenn Eru dazu erstmal seine Erlaubnis geben muß.

Ja, das habe ich ja auch vermutet. Wenn das nicht der Fall wäre hätten die Valar ihn ja auch schon nach dem krieg des Zorns töten können. Wozu dann erst die Verbannung, wo sie ihn ja nun schon einmal überwältigt hatten.

Also nochmal in klarerer Sprache: Die Götter des antiken Griechenlands waren unsterblich. Zum Thema Kronos: Das weiß ich nicht genau, weil ich nicht wusste, dass er im Tartaros sitzt. Er musste aber meiner Meinung nach keinen Körper oder sowas aufgeben, abgesehn von seinen Geschlechtsteilen

von daher würde ich hier eher nicht von Tod sondern nur von Verbannung sprechen.

Ja, das wirft bei mir die schon erwähnte Frage nach der Definition für "Sterben" auf. Wir sprechen ja auch vom "sterben" der Elben, obwohl sie ja in mandos hallen weiterexistieren. Mandos Hallen sind ja (wenn man es mit der griechischen Mythologie vergleicht) so etwas wie der Hades bzw. die Unterwelt. Wenn Kronos also in den Tartaros "verbannt" wurde, ist er dann nicht genauso "gestorben" wie die Elben?

[Finarfin]

wer sagt denn dass es nicht mandos hallen auch in echt gibt (für menschen)

niemand weiß irgendetwas was nach dem tod geschieht

mfg finargin

[Gast Aldarion]

Ja genau ich mein auch es könnte ja so sein das wir nach dem Tod in Mandos Hallen kommen.

[Gast Radagast der Braune]

JAJA..... Und dann hocken wir alle gemütlich unter dem dach aus fledermausflügeln....

Leider glaube ich an Reinkarnation, von daher passt das nicht in mein "Konzept",

Zu Tartaros. Er wurde GEZWUNGEN in den Tartaros hinabzugehen, nicht erschlagen, um das herbeizuführen, das ist doch ein unterschied. Die Sterblichkeit der Götter bzw. auch der Valar würde ich auf den jeweiligen Körper beschränken. Über sehr kurze oder evtl. längere Zeit kann sich die betreffende Wesenheit neu physisch zeigen.

Es sei denn man "verknöchert", denke ich in einer leiblichen Gestalt, wie die Spinnen und großen Adler, die ja alle, wie Ungoliant und Thorondor, ursprünglich zumindest auf Maja-Geister zurückgehen. Mit dem geistigen verharren, dem einseitig werden, dem sich-einleben wird ein geist, der eine gestalt einnimmt, vielleicht auch mehr undmehr zu dieser gestalt.

So geht es ja auch melkor, der seine macht verbraucht und vergiftet, sich in seine rolle als dunkler herrscher hineinsteigert. so wie er auftritt, muss er auch mehr und mehr werden, das erschwert das wiederverkörpern. schließlich IST man körper, und kann getötet werden, ohne sich anschließend wiederzuverkörpern.

und geschöpfe auf einer zwischenstufe, wie sauron, morgoth oder saruman haben es vermutlich schwer, werden aber wegen ihres verrats ohnehin in dieleere hinausverwiesen.

Das ist alles meine these, deckt sich aber, glaube ich, soweit mit umständen und gegebenheiten bei tolkien, oder? :kratz:

[golwin]

Ehm... war es nicht so, dass die Elben und Mandos Hallen kamen und die Menschen nach ihrem Tod Arda verließen, ergo nicht in Mandos Hallen landen? :kratz:

Bearbeitet 4. Februar 2007 von golwin

[Finarfin]

niemand weiß irgendetwas was nach dem tod geschieht

@golwin: das gilt auch für tolkien

@radagast: ironie ist glaub ich nicht angebracht

mfg finarfin

[golwin]

@golwin: das gilt auch für tolkien

Du versuchst doch wohl nicht gerade ernsthaft einen Fantasy-Roman auf die reale Welt zu übertragen, oder? :ugly:

[Finarfin]

nein, ich wollte damit nur sagen, dass alles irgendwie seien kann, habe es auch nur eine winzig kleine prozentuale wahrscheinlichkeit. es könnte THEORETISCH auch tolkiens götterbild real sein.

mfg finarfin

[Gast Aldarion]

Das dachte ich auch aber Tolkien war Katholik. Er überzeugte auch C.S. Lewis, den Schriftseller von Narnia katholisch zu werden.

Er sagte selber das er es frei erfunden hat, und nicht daran glaube.

Es ist natürlich egal ob man an dem Griechischen, dem Römischen, dem Katholischen oder an dem Glauben von den Valar glaubt.

Aber es kann ja selbstverständlich niemand wissen was nach dem Tod geschieht.

[Alatariel]

Ehm... war es nicht so, dass die Elben und Mandos Hallen kamen und die Menschen nach ihrem Tod Arda verließen, ergo nicht in Mandos Hallen landen?

Meine ich auch, obwohl da gab es ja einige Ungereimtheiten, soweit ich weiß.

Es ist natürlich egal ob man an dem Griechischen, dem Römischen, dem Katholischen oder an dem Glauben von den Valar glaubt.

Naja, wenn eines dieser Konzepte wahr ist, ist es nicht mehr egal

Das ist alles meine these, deckt sich aber, glaube ich, soweit mit umständen und gegebenheiten bei tolkien, oder?

Mmh, das ist eine interessante These. Melkor, als "Sub-Creator" verliert ja mit jeder seiner "Schöpfungen" an Macht, vielleicht geht es so weit, dass er am Ende nicht mehr die Fähigkeiten eines Valar hat? :kratz:

[Finarfin]

dann wahr er nur zum anschein nach überzeugter katholik, denn soweit ich weiß darf man im christentum keine anderen götter haben seien sie auch fiktional.

mfg finarfin

[Finrod Felagund]

Was ist das den für ein Quatsch? Wo steht denn geschrieben, dass ein Katholik keine Geschichten schreiben darf in denen die Hauptdarsteller an andere Götter als an den Wahren glauben?

[Elda]

Also, habe nochmal meine Griechischlehrerin gefragt zur Sicherheit: Bei den Griechen konnte kein Gott sterben. Punkt.

@Finarfin: Ich muss da meinem Vorposter Finrod zustimmen, das ist totaler Schwachsinn, außerde hat er ja selbst gesagt, wie auf der letzten Seite erwähnt, dass er nicht selbst daran glaubt.

@Diskussion über Posttodesvorstellungen: Wer das war, der meinte, es bestünde eine prozentual geringe Wahrscheinlichkeit, dass Tolkiens Darstellung von Mandos Hallen usw. möglich sei, dem muss ich hier mathematisch korrekt wiedersprechen:

Es ist in der Tat ALLES möglich, was nach dem Tod mit uns geschehn könnte, von A wie Anastasis (Wiedergeburt) über N wie Nirvana bis zu Z wie Zersetzung der Seele (oder sowas ) und Ale Möglichkeiten = unendlich viele Möglichkeiten und mit unendlich kann man nicht rechnen, also ist die prozentuale Wahrscheinlichkeit nicht einmal äußerst gering, sondern exakt gleich null, sie existiert schlicht nicht :ks:

[Finarfin]

dann hab ich es mit dem islam verwechselt. in einen der beiden religionen ist es aber so

aja finrod keep cool, schließ bin ich dein papa

eben die wahrscheinlichkeit ist gleich null aber nicht null (ähnlich wie asymptoten)

mfg finarfin

Bearbeitet 6. Februar 2007 von Finarfin

[ellladan]

da ist aber einen beitrag vorher das gegenteil bewiesen worden?!

es ist exakt 0, d.h. es gibt keine wahrscheinlichkeit für keines aller götter/todes-bilder... wir können auch alle zu kleinen (entschuldigung für meine ordinäre ausdrücksweise) scheißklumpen werden und alle um ein grüner feuer tanzen, während wir modern talking singen.

im prinzip ist alles möglich, aber nichts wahrscheinlich

macht das sinn???

ach und ich denke es ist zeit ein gerücht aus der welt zu schaffen.

melkor wurde definitiv nicht getötet (in dem sinne, wie ein mensch getötet wird) sondern in die leere, außerhalb ardas verbannt.

hey, da drängt sich mir doch glatt eine frage auf, ist melkor dann nicht eigentlich , wenn er außerhalb von arda ist, ja in der leere, sprich in dem gebiet um illuvatars, ich sage mal, "palast"?

es heißt doch ( ich kanns nicht wörtlich, bitte verbessert mich gegebenenfalls) es gäbe zu anfang eru in seinem "palast" und außenrum nur leere...muss dann nicht melkor mehr oder weniger eru und wenn schon nicht ihm dann wenigstens den bei eru gebliebenen ainur begegnet sein?

[Salmar]

Auch wenn sich das Thema jetzt mehr oder weniger in eine Diskussion über die Sterblichkeit Melkors als die der Elben wandelt, führ ich hier noch einmal ein Zitat an (sogar eins von mir selbst):

Es heißt, er sei auch exekutiert worden. Dazu findet man etwas in Morgoths Ring: "The war was sucessful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actualley made captive in in physical form [...] He was jugded, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates."

>es heißt doch ( ich kanns nicht wörtlich, bitte verbessert mich gegebenenfalls) es gäbe zu anfang eru in seinem "palast" und außenrum nur leere...muss dann nicht melkor mehr oder weniger eru und wenn schon nicht ihm dann wenigstens den bei eru gebliebenen ainur begegnet sein?

Stimmt schon so. Aber ich glaube nicht, dass er Eru oder einem der verbliebenen Ainur begegnet ist. Sein Zeil ist ja noch immer Arda und davon wird er sich nicht entfernen.

[ellladan]

>Sein Zeil ist ja noch immer Arda und davon wird er sich nicht entfernen.

gibt es für melkor überhaupt noch eine möglichkeit, arda je wieder zu betreten? ich meine zum einen ist er ja verbannt worde, undzwar seiner kräfte beraubt, dann gibt es da noch die ewige wache, welche ein eindringen seinerseits verhindern soll und ich bilde mir ein, dass melkor doch immernoch gefesselt ist mit der kette....angainor??? oder irgenwie so, habe mein silmarillion grade nicht zur hand.

auch hier drengt sich mir wieder eine frage auf, darf melkor denn dann eigentlich bei dem "letzten lied" mitsingen, welches die kinder illuvatars ( seine erschaffenen und seine angenommenen) zuletzt mit den valar und maiar singen werden?

hat er sich diese "ehre" in irgendeiner weise überhaupt verdient? :kratz:

[Salmar]

Die meisten Antworten auf deien Fragen finden sich bereits hier im Thread:

Ich erlaube es mir noch einmal die vielzitierte Stelle aus "The Shaping of Middle-Earth" zu nennen:

"When the world is much older, and the Gods weary, Morgoth will come back through the Door, and the last battle of all will be fought. Fionwe will fight Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Túrin shall be beside him; it shall be Túrin who with his black sword will slay Morgoth, and thus the children of Húrin shall be avenged. In those days the Silmarils shall be recovered from sea and earth and air, and Maidros shall break them and Belaurin with their fire rekindle the Two Trees, and the great light shall come forth again, and the Mountains of Valinor shall be levelled so that it goes out over the world, and the Gods and Elves and Men shall grow young again, and all their dead awake.

[...]

Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the World is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged."

Es sieht also danach aus, dass Melkor in der Zweiten Musik nicht einen einzigen Akkord anstimmen wird. Wobei ja lediglich nur geasgt wird, er wird zuvor wirklich getötet.

Und zur Sache mit Angainor: Er müsste schon noch mit ihr gefesselt sein; jedenfalls steht dies so im "Silmarillion". Die Textstelle, in der beschrieben wird, dass Melkor hingerichtet wird, stammt allerdings aus "Morgoth´s Ring", also aus einer "anderen Version" des Silmarillions, wenn man so will. Aber das eien schließt das andere nicht aus und Christopher Tolkien, der beide Bücher editiert hat, schreibt auch nichts anderes. Also darf man beides annehmen. Melkor wird nach seiner Niederlage mit Angainor gekettet und dann in Aman hingerichtet. So dürfte man allerdings danach die Kette nicht mehr benötigen.

[Elda]

da ist aber einen beitrag vorher das gegenteil bewiesen worden?!

es ist exakt 0, d.h. es gibt keine wahrscheinlichkeit für keines aller götter/todes-bilder... wir können auch alle zu kleinen (entschuldigung für meine ordinäre ausdrücksweise) scheißklumpen werden und alle um ein grüner feuer tanzen, während wir modern talking singen.

im prinzip ist alles möglich, aber nichts wahrscheinlich

macht das sinn???

Ich denke, er meinte etwas anderes als den Wert der Zahl 0 das heißt es ist philosophisch (metaphysisch) zu verstehen.

[ellladan]

dann habe ich da wohl etwas falsch verstanden...entschuldigt,aber nobody is perfect

>Melkor wird nach seiner Niederlage mit Angainor gekettet und dann in Aman hingerichtet. So dürfte man allerdings danach die Kette nicht mehr benötigen.

interessant, die sache, das morgoth wirklich sterben wird. zur erklärung, ich habe The Shaping of Middle-Earth nicht gelesen und etwas vergleichbares stand nicht im silmarillion... so wird er am ende doch noch besiegt werden... und das noch von eines menschen hand...

> he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs

diese stelle finde ich auch besonders interessant, denn anscheinend ist sich mandos schon zum zeitpunkt der aussprache dieser profezeihung im klaren, dass sonne und mond zerstört werden... aber wie soll es melkor dann zu diesem zeitpunkt gelingen wieder auf arda hinabzusteigen, wenn dieser doch gefesselt und seiner kräfte beraubt ist und auch noch an der ewigen wache vorbei muss?

wird ihm etwa illuvatar die macht dazu geben, wieder nach arda zu kommen, wo er doch weiß, welch unheil er noch anrichtet, bevor er dann endgültig stirbt?