Elben doch sterblich?

[Salmar]

Naja, nicht wirklich getötet, sondern wie "one of the Incarnates". Er hat also keinen Körper mehr, aber sein Geist bleibt bestehen.

Doch Eru gibt ihm sicher nicht die Macht, wieder zurückzukehren (wobei Eru das aber dennoch zulässt). Melkor sammelt seine Kraft wieder von selbst; er ist trotz seinens tiefen Falls noch mächtig und zählte zu den Valar. Morgoth war er, solange er in Mittelerde war und dort seine Kräfte vergeudete, aber nun konnte er wieder zu Melkor werden, so wie er eebn anfangs war. Er war immerhin mächtig genug, um alle Valar in Schach zu halten und sie auch zurückzutreiben, aber bei der Schlacht um Utumno konnte man schon feststellen, dass Melkors Macht stark nachgelassen hat. Aber soviel nur am Rande.

Die Ewige Wache wird Melkor dann beiseite fegen und das Tor der Nacht brechen. Das "einzige" Unheil, dass er anrichten wird, ist das Ende Ardas und im Kampf gegen ihn wird die Welt dann ihr Ende finden, mehr Zeit wird da wohl nicht bleiben. Túrin ist die Rache an ihm vergönnt, weil er unter den Menschen wohl mit am meisten unter Morgoths Schatten zu leiden hatte.

Und übrigens glaube ich jetzt gar nicht mehr so fest daran, dass Melkor gekettet ist und ohne Beine in der Leere dümpelt; beides ist ja relativ, wenn er nur als Geist dort festgesetzt ist.

[ellladan]

ohh und wieder ein fehler meinerstits (langsam wird häufig )

könntest du mir bitte freundlicherweise dann dieses kurze stück übersetzten, mein englisch ist nicht besonders :

on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end

>Morgoth war er, solange er in Mittelerde war und dort seine Kräfte vergeudete, aber nun konnte er wieder zu Melkor werden, so wie er eben anfangs war.

du meinst also, er wird wieder melkor... in welchem sinne meinst du das?

wird er wieder melkor an kraft ?

wird er wieder melkor an wissen?

oder an vernunft? denn wenn er das wird, müsste er doch seine fehler erkannt haben... und dieses mal wirklich um reue bitten.

aber ich glaube du meinst, er wird wieder der melkor, der er war, als arda gerade geschaffen wurde und er schon, ich sage mal, verdorben war... er erlangt dann seine macht und, ja, "valarheit" zurück.

>Das "einzige" Unheil, dass er anrichten wird, ist das Ende Ardas und im Kampf gegen ihn wird die Welt dann ihr Ende finden, mehr Zeit wird da wohl nicht bleiben

das heißt, zu letzt wird melkor derjenige sein, der die welt zerstört und arda nur noch in den nebels der erinnerungen weiterlebt... war dies denn schon immer so vorausgesehen? ist dies am ende der hauptzweck melkors, das er am ende aller tage noch ein letztes mal mit all seiner kraft aus den schatten hervortritt und der welt das ende bringt!

um erlich zu sein ist das doch ein ziemlich ironisches ende...das der, der immerzu versucht hat die welt zu knechten und zu unterjochen ganz am ende noch einen schritt weitergeht und sie "vernichtet"... obwohl der schluss ist es ja nicht, zuletzt wird ja noch ein gesang, lieblicher als alles andere zuvor, die welt betrauern und vielleicht ja auch wieder eine neue schaffen... ach fühl ich mich grade gut :-O

[A_Brandybuck]

on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end

ich würde es so übersetzen:

an seiner Linken Turin Turambar, Hurins Sohn, Meister/Bezwinger des Schicksals; und es soll das Schwarze Schwert Turins sein, welches Melko seinen Tod und und sein endgültiges Ende bringt.

[ellladan]

das heiße, es wäre turins schwert, welches melkor den tod biringen würde, nicht turin selbst... macht einen gehörigen unterschied. aber wer würde melkor dann toten? manwe, tulkas oder, ich glaube er wir auch erwänt an der rechten seite, fionwe (finwe?) ?

[A_Brandybuck]

Fionwe ist der frühere Name von Eonwe, Herald von Manwe. Damals noch Manwes Sohn.

[ellladan]

jetzt wo du es sagst geht mir ein licht auf

wenn ich mich recht erinnere verwarf tolkien den gedanken ganz schnell, das valar kinder haben konnten... und wieder was dazu gelernt, aber wer war es jetzt den nu, der melkor sein ende bereiten sollte?

[Melkor]

...aber wer war es jetzt den nu, der melkor sein ende bereiten sollte?

Aufgrund der Tatsache, daß es sich um Túrins Schwert handelte und damit die Kinder von Húrin gerächt wurden, gehe ich davon aus, daß es Túrin Turambar war. Er wird sein eigenes Schwert selbst geführt haben.

hey, da drängt sich mir doch glatt eine frage auf, ist melkor dann nicht eigentlich , wenn er außerhalb von arda ist, ja in der leere, sprich in dem gebiet um illuvatars, ich sage mal, "palast"?

es heißt doch ( ich kanns nicht wörtlich, bitte verbessert mich gegebenenfalls) es gäbe zu anfang eru in seinem "palast" und außenrum nur leere...muss dann nicht melkor mehr oder weniger eru und wenn schon nicht ihm dann wenigstens den bei eru gebliebenen ainur begegnet sein?

Selbst wenn Melkor zu Eru und den anderen Ainur in die Zeitlosen Hallen zurückgewollt hätte, kann ich mir nicht vorstellen, daß Eru das zugelassen hätte . Also wäre so ein Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen.

Oder ist es denkbar, daß Eru Melkor eines Tages doch wieder in Gnaden aufnimmt?

[ellladan]

Oder ist es denkbar, daß Eru Melkor eines Tages doch wieder in Gnaden aufnimmt?

das kommt darauf an, wie die beziehung zwischen melkor und illuvatar ist.

sollte illuvatar melkor sein wesen und seine "bosheit" absichtlich gegeben haben, dass müsste er ihm eigentlich verzeichen MÜSSEN, der er war es schließlich, der das schicksal melkors bestimmt hat und seine taten von vornerein gewusst hat.

wenn es aber melkors freie "entscheidung" war, so zu werden, wie er ist, dann denke ich, würde illuvatar melkor, wenn überhaupt, nur nach langer zeit der buse verzeihen

es kommt drauf an, inwiefern melkor für sein handeln verantwortlich war... ob es ihm vorbestimmt war, oder ob er es selbst erzeugt hat.

meine persönlich meinung wäre, dass illuvatar melkor verzeihen würde, denn das würde diesem vielleicht die große einsicht oder erleutung sein, was er überhaupt getan hat.

ist aber nur meine meinung ;-)

[Salmar]

>du meinst also, er wird wieder melkor... in welchem sinne meinst du das?

In dem Sinne, dass er wieder mächtig wird. Er "wird wieder zu Melkor" ist ne unglückliche Formulierung.

>war dies denn schon immer so vorausgesehen?

Wer kann wissen, ob es vorherbestimmt war? Vielleicht, immerhin ist diese Prophezeiung von Mandos.

Und Melkors Ziel war es ja die Welt, bzw. Arda zu zerstören und das schon immer. Tolkien mutmaßt ja selbst, dass Morgoth die Orks vernichtet hätte, wenn sie ihren Zweck erfüllt hätten. Aber ob Melkor selbst Arda zerstört, wird ja nirgends gesagt, nur, dass Sonne und Mond zerstört werden und die letzte Schlacht auf den Ebenen von Valinor.

>Oder ist es denkbar, dass Eru Melkor eines Tages doch wieder in Gnaden aufnimmt?

Glaube nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, heißt es irgendwo, mit dem Tod der Menschen würde mit jedem einzelnen ein Stück von Melkor zu Eru zurückkehren. Fragt mich nicht, wie das, darüber muss ich selbst noch nachdenken.

[ellladan]

>... mit dem Tod der Menschen würde mit jedem einzelnen ein Stück von Melkor zu Eru zurückkehren.

uf ein ganz schön heftiger satz, keine angst ich frage dich diesesmal nicht, versuche einfach mal selber ihn zu deuten.

also wenn man ihn ( den satz) für wörtlich nimmt, dann hieße das ja, dass melkor, besser gesagt das was melkor ausmacht in jedem menschen drinnensteckt, es heißt zwar ein teil, aber bei melkors "bosheit" ist das doch ein nicht unachtsames stück! hieße das, illuvatar hätte in irgendeiner weiße melkor als vorbild der menschen gehabt? glaub ich kaum, oder vielleicht den menschen als vorbild melkors? auch möglich, wenn auch unwarscheinlich... oder hat melkor die menschen schon so verdorben, dass seine präsenz in ihenen steckt?

da fällt mir auch ein satz im silmarillion ein, er lautete sinngemäß so: erst morgoth gab den menschen die angst, der tod wäre etwas schlimmes und etwas, wovor man sich fürchten solle, obwohl er nichts dergleichen ist!

vielleicht ist auch darauf eine anspielung?

und wie genau ist das gemeint, ein stück von melkor zu ERU? also nicht zu melkor selbst, so dass dieser davon kraft schöpfen kann, sondern zu illuvatar selbst. ist dies vielleicht das "böse", was illuvatar fehlt, weil er es melkor gegeben hat und das nun zu ihm zurückkommt?

na ja...jetzt hab ich ja schon wieder fragen gestellt

>Und Melkors Ziel war es ja die Welt, bzw. Arda zu zerstören und das schon immer.

siehst du das so? ich denke nämlich, dass es melkor nicht umbedingt darum geht zu vernichten und zu zerstören, sondern darum zu beherschen! und dieses willkürliche und schlichtweg schreckliche zerstören ist wiedermal nur das bekannte mittel zum zweck...aber ich sehe es so und das musst du ja nicht umbedingt auch

>Aber ob Melkor selbst Arda zerstört, wird ja nirgends gesagt, nur, dass Sonne und Mond zerstört werden und die letzte Schlacht auf den Ebenen von Valinor.

ok hast recht, das wird wirklich nirgends gesagt, aber wer wird arda dann zerstören? die valar selbst ja wohl kaum, ist arda doch mehr oder weniger ihr eigen werk und ich denke nicht, dass sie das tuehn werden, ich würde sie mir dann wie pokige kinder vorstellen, die nicht wollen,d as ihr allerliebstes spielzeug kaputtgemacht wird, und dann noch vom einem selber !

dummer vergleich, ich weiß

und ob Eru arda zerstören würde, naj ich weiß ja nicht, aber da könnte ich es mir am ehesten vorstellen

schöne grüße ellladan

[mormegil]

; und es soll das Schwarze Schwert Turins sein, welches Melko seinen Tod und und sein endgültiges Ende bringt.

*stolz bin und tänzel*

...aber mal im Ernst: Schön das es mal wieder echte Tolkienthemen gibt!

*euch gespannt zuhört (liest) und sich bei bestimmtem Punkt auch einmischen wird)

[Salmar]

>na ja...jetzt hab ich ja schon wieder fragen gestellt

Macht ja nichts, dafür existiert dieses Forum ja auch mit.

Ich meinte jetzt nicht, dass ein Teil Melkors zu einem Teil Erus wird, sondern dass Melkor durch das Böse in den Menschen zu ihm zurückkommt, aber natürlich nicht Teil von ihm wird. Aber ich weiß nicht hundertprozentig, ob der Satz wirklich so sinngemäß wo zu finden ist und jetzt in etwas falsches etwas hineininterpretieren ist der Sache nicht gerade förderlich; ob diese Interpretationen jetzt von dir, von mir oder sonst wem kommen. Aber so ähnlich wie du hab ich mir das auch gedacht.

Zurück zum "Gesicherten" also, ob Melkor also nur auf die Zerstörung Ardas aus ist. Ich sehe die Sache so, wie sie auch Tolkien gesehen hat (oder eben deswegen, wie mans nimmt): Er selbst schrieb, Melkor habe einen Zustand des "nihilism" erreicht, Arda ist für ihn mehr oder weniger ohne Wert. Daher sieht er nur Sinn darin, dass sie zerstört wird. Das ganze ist noch um einiges komplexer, aber ich hab den Text vor längerer Zeit gelesen und kann nicht mehr alles wiedergeben.

>ok hast recht, das wird wirklich nirgends gesagt, aber wer wird arda dann zerstören?

Nun, vorstellbar wäre, dass die Welt in der Letzten Schlacht untergeht, ähnlich Beleriand im Krieg des Zorns. Es werden ja sämtliche Heerscharen auf "beiden Seiten" ins Feld geführt und dabei dürfte eine ungeheure Masse zusammen kommen. Aber nicht nur allein deswegen; man kann sich ja vorstellen, was gescheht, wenn Melkor oder die Mächte des Westens toben. Und Eru... er könnte auch eine nicht unerhebliche Rolle spielen, aber er hielt sich ja stets zurück. Abgesehen davon wird in der Zweiten Prophezeiung nichts von Eru berichtet (was man jetzt auf unterschiedliche Grüne zurückführen könnte).

[Alatariel]

die valar selbst ja wohl kaum, ist arda doch mehr oder weniger ihr eigen werk und ich denke nicht, dass sie das tuehn werden, ich würde sie mir dann wie pokige kinder vorstellen, die nicht wollen,d as ihr allerliebstes spielzeug kaputtgemacht wird, und dann noch vom einem selber !

So abwegig finde ich den Gedanken gar nicht. Sie werden es vielleicht nicht willentlich (ähnlich wie Melkor) tun. Aber zum vierten Zeitalter hin, hört man doch schon immer weniger von den Valar, sie haben sich nach dem Krieg des Zorns gewissermaßen aus Mittelerde "zurückgezogen". Vielleicht verspüren sie ähnlich wie die Elben, die noch in Mittelerde verbleiben und sich nach Aman sehnen, den Wunsch das einmal alles vorbei sein wird und sie wieder "frei" sind. Denn sie sind ja an die "circles of the world" gebunden, solange Ea existiert.

[ellladan]

So abwegig finde ich den Gedanken gar nicht. Sie werden es vielleicht nicht willentlich (ähnlich wie Melkor) tun. Aber zum vierten Zeitalter hin, hört man doch schon immer weniger von den Valar, sie haben sich nach dem Krieg des Zorns gewissermaßen aus Mittelerde "zurückgezogen". Vielleicht verspüren sie ähnlich wie die Elben, die noch in Mittelerde verbleiben und sich nach Aman sehnen, den Wunsch das einmal alles vorbei sein wird und sie wieder "frei" sind. Denn sie sind ja an die "circles of the world" gebunden, solange Ea existiert.

also ich weiß nicht, ich könnte mir schon vorstellen, dass die valar auch irgendwann, wie du so trefflich gesagt hast, frei sein wollen, aber um das zu erreichen gleich arda zerstören? meint ihr, dass die valar da so egoistisch sind und nur um ihrer freiheit willen arda dem untergang preisgeben werden? nein, ich sehe immernoch das einzige, für mich, sinnvolle ende ardas darin, dass es bei der allerletzten schlacht, in der ein letztes mal gut gegen böse antreten wird (ich denke mitlerweile kann man sagen melkor sei böse und die valar + elben etc. seihen gut) zerstört wird, oder zumindestens so weit beschädigt wird, dass ein wiederaufbau gar nicht zur debatte steht.

Nun, vorstellbar wäre, dass die Welt in der Letzten Schlacht untergeht, ähnlich Beleriand im Krieg des Zorns. Es werden ja sämtliche Heerscharen auf "beiden Seiten" ins Feld geführt und dabei dürfte eine ungeheure Masse zusammen kommen.

des ist ja quasi der grund meiner annahme! wenn ihr überlegt, melkor wird wieder seine kräfte zurückbekommen und die waren schon bevor die ersten lebenden wesen, außer den valar, lebten so groß, dass er einfach mal so berge einreisen, täler zuschütten und ganze meere versetzten konnte! wenn man jetzt die macht aller valar + die mächte der maiar + die mächte aller anderen (elben, menschen. zwerge...) dazurechnet, dann kann ich mir diese schlacht erlichgesagt gar nicht vorstellen, so weit überschreitet sie das denkvermögen von uns menschen...

Er selbst schrieb, Melkor habe einen Zustand des "nihilism" erreicht, Arda ist für ihn mehr oder weniger ohne Wert. Daher sieht er nur Sinn darin, dass sie zerstört wird.

ok, du hast mich überzeugt, melkor war auf die zerstörung ardas aus ich kannte diese pasage leider nicht und deshalb habe ich halt gedacht, er wäre nicht umbedingt auf die zerstörung ardas aus... ich bin zwar kein lateinass (obwohl ich eine 2 hab ), aber bedeutet "nihil" (steckt ja in "nihilism" drin) nicht so viel wie, nichts? dann wäre klar, dass melkor wirklich keinen sinn mehr im weiterbestehen von arda sieht...wie vorhin schon angesprochen, du hast mich überzeugt

gruß ellladan

Bearbeitet 23. Februar 2007 von ellladan

[Rócala]

Ich halte Alatariels Aussage für sehr plausibel. Vielleicht werden die Valar Arda ja irgendwann zerstören, wenn sie sehen, dass auf jeden Bösewicht nur der nächste folgt und sie sozusagen nicht mehr hinsehen können, wie Arda, ja ihr Werk verstümmelt wird.

[Salmar]

Mit einer 2 in Latein bist du ja schon mal besser als ich, Elladan. ^^

>Vielleicht werden die Valar Arda ja irgendwann zerstören, wenn sie sehen, dass auf jeden Bösewicht nur der nächste folgt und sie sozusagen nicht mehr hinsehen können, wie Arda, ja ihr Werk verstümmelt wird.

Stellt sich nur die Frage, haben sie überhaupt ein Recht dazu?

>ok, du hast mich überzeugt, melkor war auf die zerstörung ardas aus

Sagen wir, Tolkiens dir bisher unbekannte Erläuterung hat dich überzeigt. ;)

[Rócala]

>Vielleicht werden die Valar Arda ja irgendwann zerstören, wenn sie sehen, dass auf jeden Bösewicht nur der nächste folgt und sie sozusagen nicht mehr hinsehen können, wie Arda, ja ihr Werk verstümmelt wird.

Stellt sich nur die Frage, haben sie überhaupt ein Recht dazu?

Wahrscheinlich nicht, nur wenn Eru seine Erlaubnis dazugibt, wo wir wieder dabei sind, das Eru Arda zerstört... (besser, zerstören lässt)

Bearbeitet 23. Februar 2007 von Rócala

[Salmar]

Joa, oder sagen wir einfach, dass er es zulässt, dass sie zerstört wird.

[Melkor]

das kommt darauf an, wie die beziehung zwischen melkor und illuvatar ist. sollte illuvatar melkor sein wesen und seine "bosheit" absichtlich gegeben haben, dass müsste er ihm eigentlich verzeichen MÜSSEN, der er war es schließlich, der das schicksal melkors bestimmt hat und seine taten von vornerein gewusst hat. wenn es aber melkors freie "entscheidung" war, so zu werden, wie er ist, dann denke ich, würde illuvatar melkor, wenn überhaupt, nur nach langer zeit der buse verzeihen. es kommt drauf an, inwiefern melkor für sein handeln verantwortlich war... ob es ihm vorbestimmt war, oder ob er es selbst erzeugt hat.

Das ist IMO eine der interessantesten Fragen. Wurde Melkor von Eru bewußt böse erschaffen, weil Eru wußte, daß es das Gute nicht ohne das Böse geben kann und daß die Schöpfung ohne Gegensätze nicht vollkommen sein würde? Oder aber kam das Böse aus ihm selbst heraus? Ich persönlich tendiere zu der ersten Vermutung.

Denn wenn Melkor gegen Erus Willen böse wurde und Eru wußte, was dies für seine Schöpfung, nämlich Arda, bedeuten würde, warum hat er dann gestattet, daß Melkor ebenfalls in die Schöpfung hinabsteigt und soviel Unheil anrichtet?

meine persönlich meinung wäre, dass illuvatar melkor verzeihen würde, denn das würde diesem vielleicht die große einsicht oder erleutung sein, was er überhaupt getan hat.

Ja, ich glaube, die Vorstellung würde mir auch gefallen .

@ ellladan

Wenn dich diese ganze Thematik so interessiert, solltest du vielleicht einen eigenen Thread eröffnen, in dem über Melkor und seine Rolle im Silmarillion diskutiert werden kann? Da ist ja einiges an Potential drin.

Ich meinte jetzt nicht, dass ein Teil Melkors zu einem Teil Erus wird, sondern dass Melkor durch das Böse in den Menschen zu ihm zurückkommt, aber natürlich nicht Teil von ihm wird.

Das klingt plausibel. Im Sil steht drin, daß den Elben die Menschen suspekt und für Manwe eine Last waren, da sie Melkor ähnlich zu sein schienen.

Ich sehe die Sache so, wie sie auch Tolkien gesehen hat (oder eben deswegen, wie mans nimmt): Er selbst schrieb, Melkor habe einen Zustand des "nihilism" erreicht, Arda ist für ihn mehr oder weniger ohne Wert. Daher sieht er nur Sinn darin, dass sie zerstört wird.

Aber was gedachte er denn dann zu "regieren" oder zu beherrschen? Was wäre der Sinn seiner weiteren Existenz gewesen, wenn er Arda vollkommen vernichtet hätte? Er war ja nicht in der Lage, etwas Neues zu erschaffen.

Aber zum vierten Zeitalter hin, hört man doch schon immer weniger von den Valar, sie haben sich nach dem Krieg des Zorns gewissermaßen aus Mittelerde "zurückgezogen". Vielleicht verspüren sie ähnlich wie die Elben, die noch in Mittelerde verbleiben und sich nach Aman sehnen, den Wunsch das einmal alles vorbei sein wird und sie wieder "frei" sind.

Aber würden sie es trotzdem zulassen, daß Arda - die Welt, um die sie sich zu kümmern hatten und die ihrer Obhut und Aufsicht unterlag - vernichtet wird? Würde ihnen Arda jemals so gleichgültig werden? Daß die Valar Arda freiwillig zerstören, kann ich mir nicht so recht vorstellen, denn würden sie damit nicht dem Willen Ilúvatars zuwiderhandeln? Eine solche Befugnis haben IMO doch gar nicht. Ich denke, daß es Eru selbst sein würde, der einschreitet, entweder von sich aus oder wenn die Valar ihn darum bitten (Stichwort Númenor).

[Salmar]

Anfangs hat Melkor ja sehr wohl noch danach gestrebt, Arda zu beherrschen, aber es gelang ihm nicht; dazu kam auch seine abnehmende eigene Macht. Dass er darauf sinnt, Arda zu zerstören, kommt erst später.

[ellladan]

>Wenn dich diese ganze Thematik so interessiert, solltest du vielleicht einen eigenen Thread eröffnen, in dem über Melkor und seine Rolle im Silmarillion diskutiert werden kann? Da ist ja einiges an Potential drin.

ich glaube du hast recht

wenn man überlegt was das eigentliche thema dieser diskusion was - sind elben sterblich? - und das man damit auf den "tag des jümgsten gerichts", wie man so schön sagt, kommt ist schon interessant.

ich nehme mir deinen vorschlag zu herzen und erstelle einen eigenen thraed dafür

ich hoffe wir könenn da drinnen da weitermachen, wo wir stehen geblieben sind

gruß ellladan

[Zeberus]

Elben können keinen natürlichen Tod sterben, sie können nur durch Gewalt sterben!

Allerdings können sie die Unsterblichkeit ablegen indem einen sterblichen heiratet oder die Gunst auf

jemand anderes übergehen lässt!!!

[A_Brandybuck]

Das halte ich jetzt für zweifelhaft. Wieso sollen die das so einfach können? Luthien hat damals Beren geheiratet. Doch dadurch wurde sie nicht sterblich. Erst als sie Mandos angefleht hat, Beren wieder in die Welt der Lebenden zu schicken, wurde sie auch sterblich, weil das die Bedingung war.

Im Fall von Arwen war es so, dass sie Halbelbin war und als Nachkomme von Elrond die Wahl hatte, Mensch oder Elb zu sein. Sie entschied sich für das sterblich sein. Die Wahl Aragorn zu heiraten hat wahrscheinlich ihre Wahl beeinflusst, aber sie war nicht vom Heiraten abhängig.

Und was soll das mit der Gunst?

[Finarfin]

aus dem film die zwei türme, als arwen zu aragorn sagt möge meine gunst auf ihn übergehn (oder so ähnlich) nachdem dieser zusammen mit dem warg die schlucht heruntergestürzt ist.

mfg finarfin

[A_Brandybuck]

Film? Dies ist das Buch-Forum. Bitte lasst doch endlich mal die Film-Sachen weg. Die Hälfte von denen stimmt doch sowieso nicht.

Steht doch oben drüber. :rolleyes: